Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[first]

Станнис, одичалые, конфликт внутри Дозора, зарождающийся конфликт с Болтонами... на Стене так много событий происходит, что Мартин даже на ПОВ Меллисандры расщедрился. не могу с вами согласиться. ИМХО главы Джона в ТсД самые интересные и насыщенные

И? События какие важные там происходят? Кроме убийства Джона, которое само по себе то еще событие. Саму первую главу можно было начать с того, что Станнис уже двинулся в поход на юг. Одичалые уже на юге переведены Станнисом. Всё что нужно Джону сделать это их завербовать и чем бы он кое-как занимался в трех главах. Короче план такой.
1. Описать все события до отбытия Станниса и отправку Лилли с Сэмом.
2. Будни на Стене.
3. Всё что предшествовало убийству Джона.

Остальное это лишь попытка растянуть происходящее на много-много страниц.

И никуда не приползает в итоге.

Мы знаем, что сейчас случится громадная битва, которая может быть названа по праву Битва Народов. Самая крупная битва в мире ПЛиО с большей вероятностью со времен дотракийского завоевания Сарнора. Она имеет все шансы изменить всю историю Эссоса. Всё что предшествовало этой битве уместилось в несчастных двенадцать-шестнадцать глав Эссоса, это если посчитать все главы героев до сражения.

то всю ПЛиО можно было бы уложить в одну двусотстраничную повесть.

Так и есть весьма вероятно.

Имхо, вестеросская линия гораздо важнее для сюжета

Для какого сюжета? ПЛиО это такая себе матрешка сюжетов и вот я лишь предлагаю выкинуть самые маленькие матрешки, которые в любом случае помещаются в матрешки побольше.

 

[tarris :)]

Мееринский узел" - явный тупик автора.

Серьезно? А может,весь узел затеян,чтоб драконы подросли? Наверное,автор их родил не только для особой феерии в небе,но и для разрубания тугих узлов и завязывания новых в стиле Таргариенов. Да и в целом,рассчитывать на реализм в истории Иных,зомби и прочего свиного дерьма в склянках,более,чем наивно. Нежить по всему Вестеросу расползается,любитель вечерней тени захватывает новые земли,а Миеринский узел,оказывается должен развязаться в стиле графа Толстого,сурово,бытово и реалистично.

 

[Konstantis]

Станнис, одичалые, конфликт внутри Дозора, зарождающийся конфликт с Болтонами... на Стене так много событий происходит, что Мартин даже на ПОВ Меллисандры расщедрился. не могу с вами согласиться. ИМХО главы Джона в ТсД самые интересные и насыщенные

Станнис ушел в первых главах Танца...я согласен с сиром first , что линия Джона скучнее линии Дени, тем более, что он еще показал себя как не "лучший" политик.

И никуда не приползает в итоге. "Мееринский узел" - явный тупик автора.

тут соглашусь, сам Мартин писал, что по хронологии не укладываеться, что и заставляет задать вопрос, а зачем было заканчивать линию Дени осенью, а не летом.

 

[first]

Станнис ушел в первых главах Танца...

Станнис ушел лишь в пятой главе Танца. К тому времени Дени уже успела получить проблему Гарпии, ультиматум от Кварта, провести свои знаменитые суды и получила наконец предложение брака от Хиздара. Короче, брак Хиздара=уходу Станниса. Но кажется, что Станнис ушел еще в первой главе, а у Дени кучу событий произошло, верно? Оттого что главы Джона вот такие вот по информативности.

 

[Konstantis]

Станнис ушел лишь в пятой главе Танца. К тому времени Дени уже успела получить проблему Гарпии, ультиматум от Кварта, провести свои знаменитые суды и получила наконец предложение брака от Хиздара. Короче, брак Хиздара=уходу Станниса. Но кажется, что Станнис ушел еще в первой главе, а у Дени кучу событий произошло, верно? Оттого что главы Джона вот такие вот по информативности.

У Джона около 13 глав, а у Дени 10...так что в этом смысле, он ушел вначале, но я согласен с остальным, там за 13 глав ровным счетом почти ничего не произошло, вспоминаеться только приход Карстарк и "задозор".

 

[Gonzalez]

Мы знаем, что сейчас случится громадная битва, которая может быть названа по праву Битва Народов. Самая крупная битва в мире ПЛиО с большей вероятностью со времен дотракийского завоевания Сарнора. Она имеет все шансы изменить всю историю Эссоса. Всё что предшествовало этой битве уместилось в несчастных двенадцать-шестнадцать глав Эссоса, это если посчитать все главы героев до сражения.

И как это нам поможет в реставрации Таргов или отражении иных? Поэтому я и говорю, что весь Эссос - всего лишь инкубатор для одного единственного персонажа, там же нет ни одного героя, который хотя бы сочувствие вызывал, какие-то картонные злодеи и картонные приспешники.

Серьезно? А может,весь узел затеян,чтоб драконы подросли? Наверное,автор их родил не только для особой феерии в небе,но и для разрубания тугих узлов и завязывания новых в стиле Таргариенов. Да и в целом,рассчитывать на реализм в истории Иных,зомби и прочего свиного дерьма в склянках,более,чем наивно. Нежить по всему Вестеросу расползается,любитель вечерней тени захватывает новые земли,а Миеринский узел,оказывается должен развязаться в стиле графа Толстого,сурово,бытово и реалистично.

Да я бы на месте Мартина, сжёг бы весь этот Меерин к рглоровой бабушке вместе со всеми его обитателями и врагами.

 

[tarris :)]

Да я бы на месте Мартина, сжёг бы весь этот Меерин к рглоровой бабушке вместе со всеми его обитателями и врагами.

Полностью с Вами согласна! И солью засыпать!

 

[first]

И как это нам поможет в реставрации Таргов или отражении иных? Поэтому я и говорю, что весь Эссос - всего лишь инкубатор для одного единственного персонажа, там же нет ни одного героя, который хотя бы сочувствие вызывал, какие-то картонные злодеи и картонные приспешники.

Я не Джордж Мартин и понятия не имею как это всё закончится. Ни в Эссосе, ни в Вестеросе. Но у меня есть надежда увидеть увлекательное сражение, а после я уверен, что баланс сил изменится и это повлияет на всё происходящее и собственно ради этого я и люблю какую-либо литературу. Мне интересен увлекательный сюжет, который куда-то двигается и сюжет Миэрина на данный момент построен по этой схеме, что сражение кажется очень важным.

 

[Konstantis]

Я не Джордж Мартин и понятия не имею как это всё закончится. Ни в Эссосе, ни в Вестеросе. Но у меня есть надежда увидеть увлекательное сражение, а после я уверен, что баланс сил изменится и это повлияет на всё происходящее и собственно ради этого я и люблю какую-либо литературу. Мне интересен увлекательный сюжет, который куда-то двигается и сюжет Миэрина на данный момент построен по этой схеме, что сражение кажется очень важным.

Проблема в том, что конфликт Миэрина-это Дени против Статистов, или персонажей придуманных конкретно для этой линии, которые сомнительно, что пойдут в Вестеросс, и будут бороться за ЖТ или с Иными. Мизицец, Серсея, а теперь и Юный Гриф же находяться в Вестероссе, и они действительно боряться за ЖТ, и возможно будут участвовать в борьбе с Иными. Тоесть, идет речь о конфликте между важными для всей серии(книг имею ввиду-для модераторов) Персонажей, а не просто людей, что были и всплыли, и введены только для того, чтобы бороться с Дейенерис. В этом смысле этот конфликт выглядит как бутафорский, как сказала миледи Gotcha , другое дело, что Мартин, как вы сказали, сделал его и интересным и разнообразным, однако же понастоящему "жить" жизнью Дени мы станем именно, когда она прибудет в Вестеросс, ведь тут уже пойдет игра на выбывание.

 

[tarris :)]

Konstantis честно говоря,в изумлении бровки вздернула - конфликт статистов это как? В произведении,где основные герои гибнут энное кол-во лет назад,как бэ главный герой в первой же книге теряет голову,а его антипод в третьей в нужнике умирает... где главные интирганы не имеют ПОВы,а герои типа Бриенны получают шанс влиться в сюжет,аж на финал пятой книги... про каких статистов с большой буквы С идет речь? У Мартина вообще никогда не знаешь,кто и что выйдет из тени. Хоть у Рамси с Теоном спросите

 

[first]

Проблема в том, что конфликт Миэрина-это Дени против Статистов, или персонажей придуманных конкретно для этой линии, которые сомнительно, что пойдут в Вестеросс, и будут бороться за ЖТ или с Иными. Мизицец, Серсея, а теперь и Юный Гриф же находяться в Вестероссе, и они действительно боряться за ЖТ, и возможно будут участвовать в борьбе с Иными. Тоесть, идет речь о конфликте между важными для всей серии(книг имею ввиду-для модераторов) Персонажей, а не просто людей, что были и всплыли, и введены только для того, чтобы бороться с Дейенерис. В этом смысле этот конфликт выглядит как бутафорский, другое дело что Мартин как вы сказали сделал его и интересным и разнообразным, однако же понастоящему "жить" жизнью дени мы станем именно, когда она прибудет в Вестеросс, ведь тут уже пойдет игра на выбывание.

Это касается любой истории. Станнис придуман для той самой Черноводной. Тайвин, чтобы оттенить Робба. Игритт для авантюры Джона за Стеной и так далее. Оберин, чтобы его убил Гора. Всё это статисты по той же логике.
Понимаете, если у нас не сереаловидение, а реальность, а я надеюсь, что у нас реальность Мартин описывает, то у нас в случае войны в Вестеросе на первый план выйдет какой-то условный Черный Балак и лорд Рыцарь из замка Белое Пятно На Карте. Ибо оно так и происходит. Кто самые великие полководцы Столетней войны? От Джона Чандоса и Бернарда Дюгеклена до Джона Фальстофа и Жанны Д'арк. Люди из ниоткуда. Короче, даже если Дени окажется в Вестеросе, то сражатся она будет не против кучки ПОВов, а с огромным числом ноунеймов, которые проявят себя с не меньшим, а то и с большим достоинством, чем наши ПОВы. И чем вестеросские ноунеймы лучше эссоских мне не сильно понятно.

 

[Gonzalez]

Это касается любой истории. Станнис придуман для той самой Черноводной. Тайвин, чтобы оттенить Робба. Игритт для авантюры Джона за Стеной и так далее. Оберин, чтобы его убил Гора. Всё это статисты по той же логике.

Станнис, Тайвин, Игритт и Оберин - это живые и сложные персонажи. Чего не скажешь о многочисленных Скахазах, Гиздарах и прочих Резнаках.

 

[first]

Станнис, Тайвин, Игритт и Оберин - это живые и сложные персонажи. Чего не скажешь о многочисленных Скахазах, Гиздарах и прочих Резнаках.

Если бы всё было бы так как вы пишите, то у гискарцев бы не было столько защитников у нас на форуме. Какими бы они не были, но они сумели завоевать себе поклонников у нас на форуме. Чего не скажешь про одичалых или дорнийцев, которых принято считать низшими народами, недостойными уважения.

Короче, гискарцы представляют собой идею в большей степени, чем вестеросцы. С другой стороны Станнис и Тайвин тоже представляют собой определенную идею и эта идея весьма популярна. И продолжая тему конфликта. Вот часто обсуждают жизнь и смерть, но важна не жизнь и смерть сами по себе, а как будет жизнь идти. Важны интересы. И вот в Эссосе мы видим конфликт интересов. И он не менее, а то и более острый, чем конфликт между кучкой феодалов в Вестеросе. И когда ты наблюдаешь за происходящем, то хочется, чтобы твои любимые герои не просто выжили, а добились своего интереса. И это самое главное. Противостояние героев само по себе стоит не очень много, если им не за что сражаться.

 

[tarris :)]

Чего не скажешь о многочисленных Скахазах, Гиздарах и прочих Резнаках.

Опять я несогласная! Хиздар вообще с некоторых пор один из моих любимых героев! Офигенный чувак! Кем и где он был без Дени? Отменного ума и характера мужик! Упрямый и отчаянный! И другие тоже неплохо лавируют в ситуации. Молодцы и далеко не пешки и простачки,от любого не знаешь чего ожидать с каждой главой.

 

[Konstantis]

конфликт статистов это как?

не так, Дени была и будет главной героиней, на ряду с другими персонажами. Пока что в ее линии выделился только Иллирио благодаря опять же тому самому заговору за то, кто займет железное корыто. Сир Gonzalez привел отличный пример такого явления, а я продолжу, ведь мало кто из нас помнит имя Кхала, которого Дени там еще в первом томе обещала убить(или втором...).

Важны интересы. И вот в Эссосе мы видим конфликт интересов. И он не менее, а то и более острый, чем конфликт между кучкой феодалов в Вестеросе. И когда ты наблюдаешь за происходящем, то хочется, чтобы твои любимые герои не просто выжили, а добились своего интереса.

И мы также знаем, что линия Эссоса закончиться задолго до финала книги, когда решения конфликта Вестеросса сводиться буквально к финалу, а в этом и состоит основная разница, когда Дени решает конфликт Эссоса, который скоро должен кончиться, "потому что Дени должна попасть в Вестеросс", а с другой стороны мы имеем персонажей, что уже сейчас участвуют в конфликте "борьбы за ЖТ", который разрешиться только в финале. Тоесть мы имеет переход из конфликта в конфликт, из конфликта второстепенного(как не крутите он таков), к конфликту основному, на котором строилась вся идея ПЛИО. Причем мы с самого начала знаем чем кончиться конфликт Эссоса, без деталей конечно, а вот конфликт Вестеросса для нас загадка, которая разрешиться только в финале серии.
Такая схемка:
Конфликт Эссоса ->{Конфликт Вестеросса-> Конфликт Иных}

Дени -> {Баратеон, Ланнистеры, Старки, Сноу, Мизинец Мартелл}​

 

[first]

И еще добавлю по поводу конфликтов.
Когда у нас была история Неда Старка, то у второй стороны не было своего интереса. У нас не было ни ПОВа Серсеи, ни ПОВа Мизинца. Делает ли это из Мизинца и Серсеи статистов? Допустим ИП это была бы финальная книга и мы больше ничего о Серсее и Мизинце не узнали.
Далее в войне Станниса у Станниса до сих пор нет ПОВа. Мы не знаем что он думает и как. Делает ли это его статистом?
Про Тайвина написал. Мы о Тайвине узнавали из новостей воронов в других главах. И больше ничего. У Манса при сражении за Стену не было ПОВа, а был только у Джона.
Когда травили Джоффри у Оленны Тирелл не было ПОВа, а на Красной Свадьбе нам не подавали точку зрения с позиции Фрея из Близнецов. Единственное на что Мартин сподобился это выдать в эпилоге историю пьянчужки-Фрея.
Когда Серсея вела свои интриги, то Его Воробейшество и Маргери не были представлены ПОВами, а Джон не чередовался с Боуэном Маршем на Стене.

Короче, где этот самый мифический конфликт двух сторон? Нет его. Есть всегда одна сторона и косвенные поступки и слова другой стороны. Собственно это присутствует и в Эссосе. Мы узнаем точку зрения различных работорговцев прямой речью или по их поступкам или по различным слухам, которые доходят до героев. Так чем Эссос отличается от Вестероса?

 

[first]

а с другой стороны мы имеем персонажей, что уже сейчас участвуют в конфликте "борьбы за ЖТ", который разрешиться только в финале.

Простите, а какое значение этот конфликт будет иметь к финалу? Вот как казнь Неда Старка в первой книге, война Пяти королей, противостояние со Святой Верой будет влиять на историю Дэнэйрис в чьей теме мы сейчас находимся. В том и дело, что никак. Для неё это просто не нужная информация. Это важно было только для прошлого, но для финального конфликта это не нужно никак. Так зачем это всё было?

 

[Gonzalez]

Если бы всё было бы так как вы пишите, то у гискарцев бы не было столько защитников у нас на форуме. Какими бы они не были, но они сумели завоевать себе поклонников у нас на форуме.

Ну поклонники и защитники даже у Болтонов и Фреев находятся, так что это показатель скорее троллинга, чем реального интереса к персонажам.

Короче, гискарцы представляют собой идею в большей степени, чем вестеросцы.

Еще один показатель отношения автора к гискарцам - это отсутствие ПОВов среди них. В то время, что даже ПОВы прологов и эпилогов в Вестеросе, предназначенные на заклание, вызывают сочувствие читателя. Все происходящее в Заливе Работорговцев мы видим глазами только Дейенерис и думаю это не случайно. Ну в последнее время еще Барристан и Тирион добавились, так что возможно добавят многомерности происходящему.

 

[tarris :)]

ведь мало кто из нас помнит имя Кхала, которого Дени там еще в первом томе обещала убить(или втором...)

Я надеюсь,что хоть имя его и не часто звучало,зато роль в жизни Дени он сыграл отменную. Неразрывно связано с его именем другое имя,которое Дейнерис не устает вспоминать с содроганием. Напомнить? Нет у автора ничего лишнего или случайного

 

[first]

Еще один показатель отношения автора к гискарцам - это отсутствие ПОВов среди них.

Я выше написал об этом. Отсутствие ПОВов среди нападающих на Стену и среди заговорщиков, которые убивали Джона разве делают эту линию более ущербной? А то, что у Рамси не было ПОВа, когда он содержался в плену в Винтерфелле и служил Теону?