• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

Migner

Присяжный рыцарь
Кстати, у кого образование нормальное, знает хоть немного историю. Что такое великая:thumbsup: французская революция? Мясник на мяснике и вор на воре, быстро сменявшие друг друга. Таковы законы революции - если рядом нет Дени, устанавливающей свои законы. Причем против этих революционеров активно выступали широкие народные массы в лице вандейцев, тулонцев и т.д., а против Дени - только кучка кровопийц со своими прихлебателями.

Уничтожить институт рабовладения смогла лишь коренная перемена экономических условий, чему способствовало само рабовладение, воздействуя в прогрессивном смысле на общественную организацию. Неизбежно наступал момент, когда при невольничьем труде производство переставало возрастать, при том что содержание раба постоянно дорожало. Всё это подрывало институт рабства. Масштабы использования рабского труда сузились, класс рабов-земледельцев исчез.

Возможно и вор на воре и мясник на мяснике, но у той же революции были предпосылки. Какие предпосылки были для отмены рабства в ЗР?

Резню? Уничтожение сумасшедших садистов, распинавших детей и бросавших их медведям забавы ради вы зовете резней? Я называю это возмездием.

Что же до мора - а что, часовню тоже Дейенерис развалила?

А я не называю это возмездием, я называю это идиотизмом. Они жили так тысячи лет. В их отношении убить раба - норма. Тут приходит чувак и говорит что - это не норма не предлагая ничего взамен. Все равно что к вам придут люди и скажут что есть мясо это не норма. Распнут на ваших глазах 163 мясоеда и запретят есть мясо вам и вам подобным(к примеру людям в сфере IT), не предлагая альтернативы для белка и жиров. Для человека жизненно необходимо есть ферменты которые содержат мясо, так же как рабство жизненно необходимо для ЗР. :facepalm:

163 казненных? Совершенно правильная и справедливая мера.
Резня в Астапоре? Те, кого она велела убивать, были конченными негодяями. Она хоть детей велела щадить (и Безупречные разумеется пощадили, они не мародерствуют) - Тайвин Ланнистер при взятии КГ такого приказа не отдавал.
То, что случилось в Астапоре после ее ухода? Вина исключительно самих астапорцев.
Что еще на девочку повесим?

Это ее вина: она уничтожила правителей города. Рабы разве за одну ночь научились сами управлять городами? А ну да, давайте тогда винить рабов. :facepalm:

Скажите это тем толпам, кто нес дары за право хоть взглянуть на них. Драконы столь ценный ресурс, что сразу поставил Дени выше всех в Вольных городах, и она ловко воспользовалась этим обстоятельством, убив господ, продававших ей Безупречных, ибо платить было нечем, а тот самый упоминаемый здесь орган никому не сдался без драконов.

Кстати я хочу добавить что она договоренности вроде как нарушила(обмен дракона на всех безупречных) что вроде как кабздец - одним словом. Правители которые нарушают договоренности - не очень хорошие правители как по мне.

Она не знала об истинном положении вещей. Что такое рабство на самом деле она поняла только в Заливе. В Пентосе, где она жила, рабства официально не было вообще, в Кварте она видела лишь дворец Ксаро, и только в Астапоре увидела, как именно достигается благополучие сословия рабовладельцев.

Там в Пентосе, у Дорого рабы с золотыми ошейниками ходили. И Безупречных она видела. И вольных прислужников.:stop:

Нет, Дени сражается за свободу людей, несправедливо обращённых в рабство гискарцами. Гискарцы же сражаются лишь за то, чтобы обращать в рабство всё новых и новых людей. В рамках борьбы за свободу людей допустимы любые методы, тогда как борьба за обратное сама по себе уже преступление.

С чего вдруг допустимы любые методы? Работорговцы так вообще не считают к примеру. Они не люди что ли? Я вот к примеру с вами не согласен - не уж то я стал преступником теперь? о_О

Захотела и влезла. Меня бы тоже затрясло от историй, как делаются Безупречные (только в отличие от Дени меня бы точно замочили, а она смогла поднять восстание). Возможно это и был поступок максималистки, ребенка, но потом уже было поздно отступать. Что сделано, то сделано. Теперь только вперед, иначе все сделанное ранее становится действительно чудовищным из-за отступления от своих идей. Ей некуда отступать. Она не может сбежать от своей проблемы. Её автор ввязал в эту войну, которая и в нашем мире долго не могла быть устранена одним человеком.

Я бы лучше отдал на безупречных детей работорговцев: и возмездие и армия себе в плюс, но Дейнерис просто не думает стратегически, но только лишь тактически. Живет одним днем.

p.s. она как раз таки МОЖЕТ сбежать от всех проблем и ЗР. Она просто как мудрейшая женщина которая наворотила дров - не хочет этого делать.:Crazy:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А я не называю это возмездием, я называю это идиотизмом. Они жили так тысячи лет. В их отношении убить раба - норма. Тут приходит чувак и говорит что - это не норма не предлагая ничего взамен. Все равно что к вам придут люди и скажут что есть мясо это не норма. Распнут на ваших глазах 163 мясоеда и запретят есть мясо вам и вам подобным(к примеру людям в сфере IT), не предлагая альтернативы для белка и жиров. Для человека жизненно необходимо есть ферменты которые содержат мясо, так же как рабство жизненно необходимо для ЗР. :facepalm:

Если для людей норма порабощать, мучать и убивать других людей, то это не люди и избавить от них мир - истинное благодеяние.
 
Для вас наверное открытие, что армии нужны ресурсы? Или сразу море переплывать просто так, чтобы браво всем скопом лечь трупиками?
то есть цель оправдывает средство? И чем она лучше остальных работорговцев? Или Дени можно, у нее МЕЧТА?
Т.е. человек не должен бороться ради своей мечты с тем, что в его жизни не приносит света?
кладя при этом горы трупов? Однозначно нет.
Против рабства она начинает бороться окончательно увидев всю его суть
как удобно это совпало с ее целями
 

Migner

Присяжный рыцарь
Если для людей норма порабощать, мучать и убивать других людей, то это не люди и избавить от них мир - истинное благодеяние.
Рабство как болезнь, сир. Вы и ваши предки жили в мире без рабства. Они же живут в мире где рабство повсеместно. Винить их в том что они рабовладельцы - глупо, так как альтернативы они не знают. В ЗР рабство было всегда.
Дейнерис почему то решила что у нее есть право вершить правосудие. Итог:... ну мы видим.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Рабство как болезнь, сир. Вы и ваши предки жили в мире без рабства. Они же живут в мире где рабство повсеместно. Винить их в том что они рабовладельцы - глупо, так как альтернативы они не знают.

А я их и не виню, просто предлагаю стереть с лица земли ради блага добропорядочных людей, которых эти "не знавшие альтернативы" похищают из собственных домов. Мафия тоже просто из поколения в поколение занимается своим привычным бизнесом, но это не значит, что с ней не надо бороться.
 

Migner

Присяжный рыцарь
А я их и не виню, просто предлагаю стереть с лица земли ради блага добропорядочных людей, которых эти "не знавшие альтернативы" похищают из собственных домов. Мафия тоже просто из поколения в поколение занимается своим привычным бизнесом, но это не значит, что с ней не надо бороться.

Так если вы их не вините - за что их убивать то? Они же невиновны получается. :)

Так с Мафией что ли геноцидом преступников всех мастей борятся? Нет же. Что вы городите то... Одно дело борьба, другое дело - идиотизм который сделала Дени. :facepalm:
 

Элika

Знаменосец
И что с того? Она вовсе не была против работорговли. Она была очень даже за, ведь деньги с продажи рабов пошли бы на её главную хотелку - ЖТ. И она вовсе не была против привести орды жестоких убийц и насильников в свою собственную страну, чтобы те уничтожали, грабили и убивали. Чем она лучше работорговцев?
Тогда эта была не её хотелка. Это был план её брата, Иллирио, из-за которого её собственно саму продали в такое же рабство. Надоело читать одно и то же, как она сама лично дала указ грабить и делать рабами (а этого не было). Она была просто женой кхала, которым управлять на самом деле невозможно. Он просто тоже наконец решил напасть на Вестерос, так как было покушение на его жену и тем самым на его наследника.
 

tiny_tina

Знаменосец
Дейнерис не приказывала Дрого убивать и насиловать
Ага, как и многие рабовладельцы не приказывали этих рабов притаскивать. Может, унаследовали, может, получили в подарок. Факт один - Дени относилась к работорговле благосклонно, покуда она обеспечивала ей путь к железной табуретке. И на судьбы тысяч рабов, которых её муженёк ловил, насиловал и продавал ей тоже было плевать. И на судьбы своих "подданных", которых она была готова утопить в крови, лишь бы, опять же, получить свою табуретку, ей тоже было плевать.
Кроме необычной внешности она ничем не отличается от населяющих Вестерос и Эссос "больших личностей", которые ворочают судьбами миллионов и готовы уничтожать и ездить на спинах десятков и сотен тысяч людей.
Дени абсолютно ничем от них не отличается. Хоть извертитесь :D
 

Элika

Знаменосец
то есть цель оправдывает средство? И чем она лучше остальных работорговцев? Или Дени можно, у нее МЕЧТА?
А при чем здесь опять Дени? Мы же обсуждаем отрезок времени про нападение еще дотракийцев. Дени там приказав не раздавала.
как удобно это совпало с ее целями
Поэтому с вашей точки зрения, когда у людей что-то совпадает с их целями, надо тут же прогневить того, кто за тебя. А после жить с ним же дальше... только уже как опальная и негодная овца, что просто нужна для потомства. Так получается?
 

tiny_tina

Знаменосец
Тогда эта была не её хотелка. Это был план её брата, Иллирио, из-за которого её собственно саму продали в такое же рабство.
Я имею ввиду после того, как брат умер. Нафига ей нужно было в Вестерос? Чтобы что? Водрузить своё седалище на трон своих предков? Пройтись по паре сотен тысяч голов? Вестерос и так настрадался, а тут ещё и она сверху решила прискакать во главе армии отбитых на голову варваров.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
После этого Дени уже брата пыталась умолять остановиться и успокоиться, но тот, вместо того, чтобы послушать сестру, начал угрожать вырезать ребёнка из её чрева. Ну и кто ж ему доктор?
Ну вот тут-то и надо было его отвлекать и нейтрализовывать.
Нет, тут другое.
Не соглашусь. Именно Дени являлся в снах дракон, именно обращаясь к Рейего, она назвала сына "драконом". Визерису уже не было места среди драконов, она его исключила из списка пайщиков-акционеров.
Так в самом деле толка и не было. Пока она училась, как сладить с дотракийцами, её брат пытался все разрушить и обучаться никак не хотел.
А зачем ему ладить с дотракийцами? Он для этого продал им сестру. Вот пусть она и ладит.
Элika Это ваша интерпретация. В моей у Дени есть рот для слов и слуги для поручений. Только вот она ничем и никем не воспользовалась:envy:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Так если вы их не вините - за что их убивать то? Они же невиновны получается. :)

Разве паразиты, губящие урожай и разносящие чуму виновны? Нет, но их, тем не менее, уничтожают. Так же и с работорговцами.

Ага, как и многие рабовладельцы не приказывали этих рабов притаскивать.

Работорговцы как раз и организовали всю эту систему непрерывного насилия в Эссосе. Им выгодно, чтобы дотракийские кхалы сражались друг с другом и совершали набеги на соседние земли, хотя никаких объективных причин для этого у дотракийцев нет - земли у них и так достаточно. Им выгодно, чтобы пираты захватывали рабов на Наате и в море, а потому они финансируют пиратство, щедро платя за рабов. Города Залива - первоисточник всех бед центрального Эссоса, главное препятствие к его возрождению.

Факт один - Дени относилась к работорговле благосклонно, покуда она обеспечивала ей путь к железной табуретке.

Не относилась она к нему благосклонно. Оно ей до определённого момента просто было безразлично.

И на судьбы своих "подданных", которых она была готова утопить в крови, лишь бы, опять же, получить свою табуретку, ей тоже было плевать.

Яже приносил цитату, где Дейнерис говорила, что готова проливать кровь врагов, но не невинных.:facepalm:

Кроме необычной внешности она ничем не отличается от населяющих Вестерос и Эссос "больших личностей", которые ворочают судьбами миллионов и готовы уничтожать и ездить на спинах десятков и сотен тысяч людей.

Отличается, просто вы этого упорно не желаете видеть.
 

Aira

Рекрут
Они же живут в мире где рабство повсеместно. Винить их в том что они рабовладельцы - глупо, так как альтернативы они не знают.
Браавос, Вестерос, всякая мелочь, вроде Наата. Живут без рабства веками и вымирать не торопятся. Пример Браавоса вообще можно в хрестоматии заносить. Они, конечно, ребята скользкие, но свой первый закон блюдут до сих пор (если кто что и мутит, то по-тихому, либо в сериале Тихо Несторис вообще просто "слегка забыл", кто он и откуда, в книгах примеров навскидку не вспомню). Да и, помнится, в "Танце" вдова-вольноотпущенница из Волантиса спрашивает Тириона, когда драконья королева придет к ним, мы-де ждем ее.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну вот тут-то и надо было его отвлекать и нейтрализовывать.

После того, как он угрожал своей сестре смертью и убийством её ребёнка?:woot: А с какой стати Дени должна была заботиться о жизни и благополучии человека, унижавшего, бившего и угрожавшего ей смертью?:banghead: Жертва абьюза должна быть по гроб жизни благодарна абьюзеру?:rolleyes:

Не соглашусь. Именно Дени являлся в снах дракон, именно обращаясь к Рейего, она назвала сына "драконом". Визерису уже не было места среди драконов, она его исключила из списка пайщиков-акционеров.

Визерис много лет ныл про то, что он дракон и кричал: "Ты же не хочешь разбудить дракона?". Ну вот и оказалось, что Визерис не был тру-драконом, а лишь тенью змеи, как его охарактеризовал Джорах.
 

Элika

Знаменосец
Я имею ввиду после того, как брат умер. Нафига ей нужно было в Вестерос? Чтобы что? Водрузить своё седалище на трон своих предков? Пройтись по паре сотен тысяч голов? Вестерос и так настрадался, а тут ещё и она сверху решила прискакать во главе армии отбитых на голову варваров.
Поточнее тогда все же временной промежуток. Дени развивающийся постоянно персонаж, не стоящий на месте. Я рассматриваю сейчас вопрос со стороны нападения на лхазарян, так как данную героиню обвиняли в этом. А в том временном промежутке она была еще не единоличницей своих решений. Она была просто еще женой кхала, который именно решил покорить Вестерос из-за нападения на своего ребенка (неродившегося естественно еще). После гибели мстительной Мирри - цель была просто выжить и обеспечить жизнь и своему кхаласару, с акцентом на Вестерос (потому что пробовать можно, она все же еще Таргариен, у которой удалось возродить драконов), потому что Степь уже не подходила, там другие кхалы, что её просто сотрут, в других местах, в том же Кварте, она не могла оставаться навечно. Плюс ей показали впрочем, для чего её там держали. А еще она видела предсказания. И там не было ничего о том, что она должна сесть и опустить руки.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
После того, как он угрожал своей сестре смертью и убийством её ребёнка?:woot: А с какой стати Дени должна была заботиться о жизни и благополучии человека, унижавшего, бившего и угрожавшего ей смертью?:banghead: Жертва абьюза должна быть по гроб жизни благодарна абьюзеру?:rolleyes:
И снова вы о чем-то своем:rolleyes: Где речь о благодарности вы увидели?:oops: А вот о том, что, обретя мужа и сына, Дени пожертвовала братом - так это у Мартина написано;)
Ну вот и оказалось, что Визерис не был тру-драконом, а лишь тенью змеи, как его охарактеризовал Джорах.
Вы считаете, что Дени решила опытным путем удостовериться дракон ли Визерис? Исследователь, чоуж:not guilty:
 

tiny_tina

Знаменосец
Работорговцы как раз и организовали всю эту систему непрерывного насилия в Эссосе.
Так она была организована тысячелетия назад. Почему вы вините нынешних работорговцев за то, что они всего лишь унаследовали миропорядок своих предков?
Если вы сейчас скажите, что они могли бы просто прекратить заниматься работорговлей, то я вам скажу, что Дени могла бы просто взять - и уйти от Дрого. Или убить себя. Но не пятнать себя любовью к варвару, который этих рабов ловит и продаёт в ЗР.
Не относилась она к нему благосклонно. Оно ей до определённого момента просто было безразлично.
Вот именно! Всё ради железной табуретки. Рабы страдают, умирают? Пофиг, главное я ЖТ получу!
Яже приносил цитату, где Дейнерис говорила, что готова проливать кровь врагов, но не невинных.:facepalm:
Ага, и поэтому в её городе умирают все - и враги, и не невинные, и невинные, и друзья. Я же говорю, слова - ветер. Она может болтать что угодно, но на страницах книги мы видим, как она приказывает вырезать целый город с детьми от 13 лет. Она, по идее, должна была умереть от рук Безупречных там же - такая же рабовладелица и жена работорговца. И ей уже больше 13 лет :facepalm:
Я рассматриваю сейчас вопрос со стороны нападения на лхазарян, так как данную героиню обвиняли в этом. А в том временном промежутке она была еще не единоличницей своих решений.
Ой, давайте не надо вот этого вот. Вы тут заявляли, что "рабство зло и работорговля зло". Вам был задан простой вопрос - а Дени тогда кто? Тоже зло? Вы почему-то увиливаете и не хотите отвечать.
 

MariaMei

Лорд
а что еще? Даже она видела, что Ксаро верить нельзя ни в коем случае, потому и не поверила.
Ну это вы дурами бросаетесь, а я так, смотрю что из этого получится:)Авось что-нибудь еще придумаете.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А вот о том, что, обретя мужа и сына, Дени пожертвовала братом - так это у Мартина написано;)

Она им не жертвовала. Дейнерис никак не способствовала убийству Визериса и никак не могла ему помешать. Да, она не жалела о нём, но он и не заслуживал жалости.

Так она была организована тысячелетия назад. Почему вы вините нынешних работорговцев за то, что они всего лишь унаследовали миропорядок своих предков?

Так я их и не виню. Для меня они всего лишь паразиты, для которых требуется провести ряд санитарных мер.

Ага, и поэтому в её городе умирают все - и враги, и не невинные, и невинные, и друзья.

В её городе умирают лишь те, кого убивает шайка террористов-гарпий. А так, в городе порядок.

Она может болтать что угодно, но на страницах книги мы видим, как она приказывает вырезать целый город с детьми от 13 лет.

Не целый город, а правящую верхушку.
 
Сверху