Фигуры Деймон Таргариен

[Willard]

то поведение Деймона это кровная месть. Причем побуквенная

Побуквенно: Джехейрис Деймону точно такой же родственник как и Люцериус. Нет тут никакой кровной мести, всё остальное лирика.

 

[Alenna Redwin]

Хорошая игра словами. Вот только троем на одного - не самооборона. Особенно когда нападают они сами, причём с деревянными мечами. Если ты на кого-то нападешь в компании с братьями, получаешь отпор, а потом от злости берёшь нож и даёшь им по глазу - на фразу, что это была самооборона, тебя засмеют и посадят

Так это опять от нашего извращения понятия самообороны как "ах ах, только если тебя убивают и другого выхода не было, и докажи еще, что не была, а хрен докажешь". Воруют на глазах среди бела дня. В какой-то из европейских стран, кажется, Швеции можно даже стрелять даже в спину убегающего из твоего дома, если он что-то прихватил. А про втроём не смешно - трое маленьких детей против подростка. И тут "дети" не про жалость, а к тому, что очевидно совсем другие физические силы, координация движений и всё остальное. И ведь в итоге так и не смогли защититься - оседлал, утащил, живым с награбленным ушел.
Но главное, от темы-то не я ухожу и играю словами. Все мы знаем, что нож появился вообще в следующем эпизоде, когда неадекват раннеподросткового возраста начал сначала глумиться, а потом и жестоко избивать шестилетку. Я знаю, у нас тут на форуме многие считают в теме Дарри, что в таких ситуациях надо стоять и смотреть или бежать спасать свою задницу, как предлагает наше законодательство, вот яркий и очень похожий случай был, к примеру. Я же считаю, что такое отношение и законодательству в данной сфере, выражаясь вашими словами, - нечто запредельное.

А Эймонд потом снова повторил - взрослым на подростка, который вообще приехал не сражаться, а на переговоры, примерно с той же разницей в силах. Впрочем, это вообще его единственный вариант - крестьян жечь, вдвоём на одного нападать, с детьми или подростками значительно младше себя драться... С Деймоном тоже очевидно думал, что за него размер Вхагар порешает. Не получилось, не срослось.
И их ещё язык поворачивается двойниками называть.

 

[Миэо]

И сколько бы этой инициативы ни было, при всей жестокости поступка, он всё равно в то же время вызывает ми-ми-ми благодаря тому, что ну мстит же за ребенка жены от первого брака как за родного, как тут не умилиться таким отношением

Мда, защитники Черных умиляются детоубийству, мимишкают, убито ведь дитя Зеленых. Это Черным, получается, хейтинг глаза настолько застит.

оведение Деймона это кровная месть. Причем побуквенная. Зеленые убили сына королевы? Тогда Черные заберут сына короля. Остальное лирика. Кровная месть есть кровная месть и никакой аморальности в этом действии не было.

В который раз повторяю, не убивали из кровной мести членов собственного рода, мстя за членов чужого рода, это абсурд с точки зрения членов того общества, где кровная месть не считалась аморальной. То есть это не кровная месть, а преступление Деймона.

Позиция его героев - это позиция людей, которые сами никому без повода зла делать не планируют, но всегда готовы дать отпор, защищая себя, своё или других людей.

Вот Мартиновский Эймонд в день, когда оседлал Вхагар, сам никому из Веларионов зла делать не планировал, но дал им отпор, защищая себя.

 

[Orys]

И ведь в итоге так и не смогли защититься - оседлал, утащил, живым с награбленным ушел.

Что "утащил"? Вхаггар? Тогда у меня вопросы:
- можно ли считать, что Эйрея "утащила" Балериона?
- Можно ли считать, что Рейнис ПК "утащила" Мелеис?
- Можно ли считать, что Лейна "утащила" Вхаггар?

И т.п. и т.д. На самом деле, все что мы знаем о драконах и отношению к ним в доме Таргариенов - показывает, что никакого утаскивания там не было. Рутинное установление связи с драконом, предназначенным персонажу.

А у Стронгов к тому же, уже свои дракончики были, родные, так что там даже конкуренцию за дракона не впихнуть - тупо влезли, потому что хотели нагадить дяде. Нагадили - это получилось. Правда отвечать за поступки после не хотели.

 

[first]

Побуквенно: Джехейрис Деймону точно такой же родственник как и Люцериус. Нет тут никакой кровной мести, всё остальное лирика.

Есть месть. Так как они члены разных партий. Зеленые ненавидят Черных и мечтают извести их со свету, а Черные делают то же с Зелеными. Об этом же всё написано.

В который раз повторяю, не убивали из кровной мести членов собственного рода, мстя за членов чужого рода, это абсурд с точки зрения членов того общества, где кровная месть не считалась аморальной. То есть это не кровная месть, а преступление Деймона.

Он не член их рода, а Зеленый. Зеленый - враг семьи. И простите кто начал детишек Рейниры называть Стронгами? Вот Люцериус Стронг, а Джейх Хайтауэр.

Что "утащил"? Вхаггар? Тогда у меня вопросы:
- можно ли считать, что Эйрея "утащила" Балериона?
- Можно ли считать, что Рейнис ПК "утащила" Мелеис?
- Можно ли считать, что Лейна "утащила" Вхаггар?

И т.п. и т.д. На самом деле, все что мы знаем о драконах и отношению к ним в доме Таргариенов - показывает, что никакого утаскивания там не было. Рутинное установление связи с драконом, предназначенным персонажу.

Есть лишь проблема в том, что Эймонд не Таргариен был для детей Рейниры. Он был Хайтауэр. И никакого права на драконов Таргариенов не имел. Это всё следствие этого деления на кучки. Здесь мое, не трогай это. Этим занималась Алисента с самого начала и начала пожинать плоды этого с раны Эймонда.

Дети Алисенты сами не относились к детям Рейниры как к кузенам, а как к чужакам, вот те и платили им той же монетой.

 

[Willard]

потому что хотели нагадить дяде.

А почему они, кстати, хотели? Может науськивал кто против семьи

Так как они члены разных партий

Партии - это всё политика в которую Деймон влез по собственной инициативе. И данная политика изначально предполагала членовредительство родственникам. Так что не кровная месть, а политический террор под "благовидным" предлогом. Или личная месть. Или он так себе дорогу к трону расчищал. Кто его подонка знает. Своих настоящих детей Деймон в конце-концов бросил на произвол судьбы, пускай Эйгона за великодушие благодарит.

 

[Orys]

Есть лишь проблема в том, что Эймонд не Таргариен был для детей Рейниры. Он был Хайтауэр. И никакого права на драконов Таргариенов не имел.

Дичь. По всем внешним признакам Эймонд куда больше Таргариен, чем трое старших детей Рейниры. И по фамилии, и по внешности Таргариен тут именно он. Дети - Веларионы официально, Стронги фактически, и внешность у них нетаргариенская/невалирийская. Напротив, Эймонд принц, сын короля-Таргариена и классический валириец внешне. Остальное - ваш личный хэдканон не имеющий никакой опоры в тексте. Мы не знаем, что там рейнирята считали - это нигде в тексте не отображено.

А почему они, кстати, хотели? Может науськивал кто против семьи

Там Рейнирин дракон фыркал на зеленых еще до этой истории. Так что да.

 

[first]

Дичь. По всем внешним признакам Эймонд куда больше Таргариен, чем трое старших детей Рейниры. И по фамилии и по внешности Таргариен тут именно он.

Скажите это ребенку шести лет, которого постоянно оскорбляют при дворе. Алисента настраивала своих детей против детей Рейниры, называла Стронгами в том числе. Вливала им в уши яд. Тоже самое она делала с Деймоном. Для неё свои это только её дети и её родственники, а остальные чужаки. И оттого дети, типа, Эймонда не чувствовали себя частью общности Таргариенов и вели себя соответственно. А дети Рейниры это видели и отвечали как могли.

 

[Alenna Redwin]

Мда, защитники Черных умиляются детоубийству, мимишкают, убито ведь дитя Зеленых. Это Черным, получается, хейтинг глаза настолько застит.

Вот это и называется подменой понятий и вырыванием из контекста, и вот поэтому я и не вижу смысла тратить время на эти тупые споры, тем более с какими-то ноунеймами 18 года о чем-то говорить - всё уже было сказано много-много раз за прошедшие годы. Ничего нового. И голосовалка в соседней теме, даже будучи некорректно сформулированной, даже при всей деградации форума за последние несколько лет в силу усталости фандома от ожидания продолжения саги, наглядно демонстрирует, что адекватно воспринимающих происходящее людей по-прежнему гораздо больше, хоть они и, как обычно, хуже организованы. Ну и действительно - зашёл, проголосовал, о чём тут ещё читать, а тем более спорить, когда всё понятно?
Повторю уже раз 100 озвученную за годы идею в пустоту очевидно, ну на случай, если кто действительно не понимает, а не притворяется:
Хелейну очень жалко, то, что произошло с ней - чудовищно.
Но надо смотреть с точки зрения разных персонажей - порой у Мартина как и в жизни обе стороны по-своему правы.
Потому что вот это:

В который раз повторяю, не убивали из кровной мести членов собственного рода, мстя за членов чужого рода, это абсурд с точки зрения членов того общества, где кровная месть не считалась аморальной. То есть это не кровная месть, а преступление Деймона.

- детский сад. Деймону оба родственники. Формально по крови Люк - более близкий, так как он родственник с обеих сторон, а Хайтауэры Деймону - никакие не кровные рродственники. По факту же семья разделилась на два клана, и разделение это произошло благодаря Алисенте и зелёным, так что жаловаться им не на что. И умиляет и восхищает не факт убийства, а факт именно проявления такой бескомпромиссной и беспрецедентной верности выбранному клану и жене, отношение к приемному сыну как к родному, месть за приемного как за родного. Пусть и в извращенной форме. Ну так на то он и именно

"rogue prince" - a person
whose behaviour one disapproves of but who is nonetheless likeable or attractive

Именно потому, что Люк - не родной сын, на что вы пытаетесь упирать - был бы родной, был бы рядовой случай. Оставалось бы только ужасаться, одновременно всё же признавая естественность стремления к эмоциональной сатисфакции, присущего кровной мести, а вот места примеси восхищения уже не было бы.

 

[first]

Партии - это всё политика в которую Деймон влез по собственной инициативе. И данная политика изначально предполагала членовредительство родственникам. Так что не кровная месть, а политический террор под "благовидным" предлогом. Или личная месть. Или он так себе дорогу к трону расчищал.

Про то что это была кровная месть написал уже. Сын за сына. Просто и понятно. Остальное выдумки. Партии уже к тому времени оформились.

 

[Orys]

Алисента настраивала своих детей против детей Рейниры, называла их Стронгами в том числе.

А они не были Стронгами? Если были - то, в чем тут настраивание? Детей стоит с детства приучать, что врать нехорошо.

Мы тут вообще-то обсуждаем не то, что там делал Алисента, а что сделали трое сыновей Рейниры. Раз они так агрессивно вели себя с дядей (а мать их потом это одобрила), значит Рейнира обрабатывала своих детей на предмет неприязни к дядьям и семье мачехи.

И голосовалка в соседней теме, даже будучи некорректно сформулированной, даже при всей деградации форума за последние несколько лет в силу усталости фандома от ожидания продолжения саги, наглядно демонстрирует, что адекватно воспринимающих происходящее людей по-прежнему гораздо больше, хоть они и, как обычно, хуже организованы.

Так никто вроде бы не спорит, что рейнирианцы у нас интеллектуальное большинство.

 

[first]

А они не были Стронгами? Если были - то, в чем тут настраивание? Детей стоит с детства приучать, что врать нехорошо.

Мы тут вообще-то обсуждаем не то, что там делал Алисента, а что сделали трое сыновей Рейниры. Раз они так агрессивно вели себя с дядей (а мать их потом это одобрила), значит Рейнира обрабатывала своих детей на предмет неприязни к дядьям.

Вот в теме Зеленых и Черных обсуждают Серсею, вот для Серсеи детишки Баратеоны, а вот Ренли и Станниса неплохо бы со свету извести. Они не родня. Вот также было и для Алисенты, только в отличии от Серсеи она была откровенной змеюкой, а не выжидающей. Она создала этот конфликт, он уже существовал в активной стадии, когда Эймонду выкололи глаз. Во время убийства сына Эйгона он уже был окончательно оформлен именно в таком виде как хотела Алисента - её дети против остального Вестероса. Собственно об этом же мечтает и Серсея.

 

[Willard]

Сын за сына.

Внучатого племянника за внучатого племянника.

Просто и понятно. Остальное выдумки. Партии уже к тому времени оформились.

Так он и мстил именно по партийной принадлежности, сами признали. Так что выдумка тут только одна - "кровная месть"

 

[Orys]

Вот в теме Зеленых и Черных обсуждают Серсею, вот для Серсеи детишки Баратеоны, а вот Ренли и Станниса неплохо бы со свету извести.

Именно так. Пока есть полноценные живые Баратеоны - бастарды не смогут чувствовать себя в безопасности.

Вот также было и для Алисенты, только в отличии от Серсеи она была откровенной змеюкой, а не выжидающей.

И в чем это проявлялось?

Она создала этот конфликт, он уже существовал в активной стадии, когда Эймонду выкололи глаз.

Т.е. глаз Эймонду выкололи дети Рейниры, неспровоцированно напав на него, а виновата в этом Алисента? Как там говорил оратор выше - про адекватное восприятие.

окончательно оформлен именно в таком виде как хотела Алисента - её дети против остального Вестероса.

Опять хэдканон. Еще и на каком пафосе! Вот, скажите, вы серьезно? По другим темам знаю вас как вроде бы адекватного человека...
Вы и сами сейчас прекрасно понимаете, что то, что вы написали ни на йоту не соответствует тексту - Вестерос раскололся практически пополам и 3 года шла война. Т.е. воевал не Вестерос против 4 детей Алисенты, разделение шло по какому-то другому фронту. Это равно очевидно и вам, и мне.

Так зачем вы это делаете, вы можете объяснить? Вы настолько не уважаете своих оппонентов? Или вы троллите? Или вы считаете, что если громко и бездоказательно кричать одно и то же (любую чушь) - то кто-то в это поверит?
Мне правда интересно - не у одного вас замечаю такое поведение, когда дело доходит до темы ПиК, и я просто не понимаю. В чем кайф так поступать? Без шуток и подколок спрашиваю - всегда ужасно отталкивало это в фендоме Рейниры. И я просто пытаюсь понять.

 

[first]

Именно так. Пока есть полноценные живые Баратеоны - бастарды не смогут чувствовать себя в безопасности.

Так это продолжилось уже в Пире. И Лорас Серсее не мил, и Маргери, и Мейс. У неё есть, конечно, причины для подозрение, но они питаются её чувством исключительности. Такое же чувство двигало Алисентой, а после её детишками.

И в чем это проявлялось?

В том что она клевала Деймона, Рейниру, её детей 20 лет. В том, что она превратила бабника Эйгона в жаждущего крови короля. Война Танца это её дитятко, которое она выпестовала годами неустанных трудов над своими сыновьями и окружением.

Опять хэдканон. Еще и на каком пафосе! Вот, скажите, вы серьезно? По другим темам знаю вас как вроде бы адекватного человека...
Вы и сами сейчас прекрасно понимаете, что то, что вы написали ни на йоту не соответствует тексту - Вестерос раскололся практически пополам и 3 года шла война. Т.е. воевал не Вестерос против 4 детей Алисенты, разделение шло по какому-то другому фронту. Это равно очевидно и вам, и мне.

Вам напомнить массовые убийства, которыми отметились дети Алисенты во время войны? Вы серьезно считаете, что они относились к Вестеросу как к своей вотчине после всего что они натворили?

 

[Orys]

Вам напомнить массовые убийства, которыми отметились дети Алисенты во время войны? Вы серьезно считаете, что они относились к Вестеросу как к своей вотчине после всего что они натворили?

Убийствами отметились обе стороны, НО мой вопрос был не в этом.
Мы оба знаем, что была ГВ, воевал брат с братом, внук с дедом, сын с отцом и т.д. Вопрос в другом - зачем подавать все это в духе министерства пропаганды Третьего Рейха?

Утверждение, что весь Вестерос воевал 3 года против 4 детей Алисенты - это то, что вообще не имеет пересечений с текстом Мартина, это просто какая-то дикая, оголтелая пропаганда военного времени. Но вокруг нет войны. И мы с вами не на митинге. И никто не занимается (вроде бы) здесь пропагандой. Так ЗАЧЕМ? Искренне не понимаю.

Тем более обмануть такими речевками можно только тех, кто вообще не слышал про сюжет Танца и не знает, как разделились силы сторон.

 

[first]

Убийствами отметились обе стороны

Не такими как дети Алисенты. Посчитайте по их поступкам сами. Интересно как они собирались править страной, которую они сами разорили и разорили целенаправленно.

Утверждение, что весь Вестерос воевал 3 года против 4 детей Алисенты

Простите, кажется наступил на больную мозоль. Речь было не то, что их никто не поддерживал, а что они сами не видели в окружающих друзей и своим поведением это демонстрировали. Также как и Серсея, которую упомянул выше. Алисента их так настроила. Вот Эймонд впервые пострадал от этого еще ребенком, но не смог отринуть путь злобы.

 

[first]

Вообще с детьми Алисенты было что-то не то. Причем даже с Дейроном, что иногда специально отмечают. В самой сердцевине их личности был какой-то дефект, какая-то неверная установка, которая искажала их мышление и поведение. Мое мнение, что это связано с Алисентой, может я и не прав.
Реакция детей Рейниры или вот Деймона это как реакция здоровых клеток на клетки больные. Только и всего. Может они не стоили такой реакции, но что-то такое в их личности приводило к таким взаимоотношениям с окружающим миром.

 

[Orys]

Так это продолжилось уже в Пире. И Лорас Серсее не мир, и Маргери, и Мейс.

В Пире к Серсее пришла паранойя связанная с пророчеством. Это другой сюжет. До этого она старалась уничтожить братьев (и даже бастардов) Роберта, что бы обезопасить свое потомство. Схожий сюжет имеется и в Танце.

В том что она клевала Деймона, Рейниру, её детей 20 лет.

В том-то и дело, что конфликт там был обоюдный. Мартин пишет, что драконы обоих партий при встрече плевались огнем, что падчерица и мачеха конфликтовали по любым вопросам и так далее. В чем конкретно виновата Алисента? Ее дети сказали про Стронгов? Так Эйгон же ответил "это все знают, сами посмотрите на них". И это правда - такая у ребят была внешность, что каждый видел, что они не дети Лейнора. Не один Эйгон об этом говорил. Можно сколько угодно кричать, что Веймонд Веларион зарился на наследство - но он сказал правду. Жутко напоминает критику лоялистов Серсеи из книги в отношении Станниса. Дескать сочинил про бастардов, т.к. хочет на трон. Это постоянно озвучивается - но это ведь не правда, и все читатели это знают. Так же и здесь с псевдоВеларионами.

Не такими как дети Алисенты. Посчитайте по их поступкам сами. Интересно как они собирались править страной, которую они сами разорили и разорили целенаправленно.

Под разорением, вы очевидно имеете в виду действия Эймонда в Речных землях, но их жгли обе стороны. Просто черные жгли деревни и посевы, а Эймонд замки лордов. А как они собирались все править страной потом, я без понятия. Видимо поэтому и Рейнира, и Эйгон были в ужасе, когда остались без драконов - они не представляли, как управлять страной без чудо-оружия, особенно наворотив столько зла за эти 2-3 года.

В том, что она превратила бабника Эйгона в жаждущего крови короля.

Опять этот пропагандисткий тон. Учитывая, что у Эйгона убили (и совсем не на войне) детей, погибли его братья, была выброшена (прямо или косвенно) из окна жена - а сам он наполовину обгорел - этого вполне достаточно, что бы человек немножко озверел. Я заметьте, его не оправдываю, я просто объясняю, как это получилось. Только не вижу, как именно его "превратила" Алисента.

Сейчас вы скажете, что если бы не было Алисенты, то не было бы и Танца, а значит во всем виновата Алисента, на что я Вам просто отвечу, что если бы Рейнира приняла более чем щедрые предложения своего брата и осталась бы леди ДК - то войны бы не было еще надежнее - и мы сейчас с вами пойдем по очередному кругу дискуссии.

 

[first]

Под разорением, вы очевидно имеете в виду действия эймонда в Речных землях, но их жгли обе стороны.

Я про всех троих. Они все трое отметились в таком.

Опять этот пропагандисткий тон. Учитывая, что у Эйгона убили (и совсем не на войне) детей, погибли его братья, была выброшена (прямо или косвенно) из окна жена - а сам он наполовину обгорел - этого вполне достаточно, что бы человек немножко озверел. Я заметьте, его не оправдываю, я просто объясняю, как это получилось. Только не вижу, как именно его "превратила" Алисента.

Так это не Алисента убедила Эйгона о том какие Черные плохие еще до коронации? Вот страхи и начали воплощаться в жизнь, но кто посеял зерно?