Фигуры Деймон Таргариен

[Нимврод]

сцена с армией Триархии неплохо смотрится.

В том-то и дело, что

Если не особо думать

 

[Valaena]

Нимврод , поздняя ИП таким грешила, так что ничего удивительного, что этот момент и в ДД перекочевал. За столько лет я уже научилась "выключать мозг" во время таких вот моментов. Очень помогает

 

[sverchok2]

просто каждый раз (почему-то) неудобные для Черных подробности опускаются

Мне кажется, не каждый раз . Например да, сняли с Деймона убийство Лейнора, зато навесили на него убийство Реи, в котором его в книге никто даже не подозревал, и вообще у него алиби . А в целом по теме: я тоже не вижу у Деймона каких-то положительных качеств, но считаю завершение его арки искупительным в каком-то виде. Как будто он что-то понял наконец-то под конец жизни. Но вообще жанр исторической хроники не особо позволяет хорошо раскрывать персонажей.

 

[Анонимус-сан]

А современники оценивали Отто как талантливого человека, но с тяжелым и высокомерным характером.

Отто был известен своей учёностью, однако на посту Десницы он провалился, по крайней мере, согласно оценке историков. Моя личная оценка, он был неплохим администратором мирного времени, но излишне склонным к интригам в интересах своего клана, и в ходе войны показал себя некомпетентным Десницей военного времени. Не то чтобы Коль был лучше.

 

[Moricar]

Дело в том, что вся сага буквально строится на интригах, каких то заговорах, тайнах, причём не только политического, но и другого характера. И мне видится абсолютно логичным сюжетный ход с тем, что исторические моменты окажутся отнюдь не чем-то таким, какими мы их знаем сейчас.

Понимаете, неожиданный поворот имеет ценность тогда, когда он вписывается в то, что было сказано с самого начала, просто объясняет иначе, нежели мы привыкли думать, хотя ретроспективно мы пониманием, что ответ закрывает все или почти все нерешенные проблемы в сюжете и что многое указывало на отгадку с самого начала. Джон Сноу может быть сыном Рейгара Таргариена и Лианны Старк или Брандона Старка и Эшары Дейн, но если вдруг он окажется отправленной в будущее версией Неда Старка, в которого варгнулся Хоуленд Рид, то это будет, мягко говоря, безумием. Я сам люблю прием ненадежного рассказчика, к примеру, в корпусе теорий о Долгой Ночи, которую вызвал ИКК, который на самом деле Азор Ахай, но чем ближе к действию основного цикла (т. е. к условно "нашему времени") временной отрезок для конспирологии, тем абсурднее становится попытка переиначить происходящее, и чем менее сверхъестественен объект переиначивания, тем сложнее воспринимать всерьез такие теории. Про Рглора можно поверить, что он на самом деле жаждущий уничтожить мир злой демон, но вот поверить в то, что Деймон – хороший парень, я не готов.

И что самое главное – в случае с Деймоном не просматривается никого, кто мог бы быть заинтересован в таком. Зачем выставлять непосредственного предка правящих королей уродом? Он же не Эйрис, которого застали многие живущие на момент основного цикла и место которого занял Роберт с поддержкой очень обиженного на Эйриса Тайвин. Если только не предположить, что после воцарения Баратеонов ВСЕХ Таргариенов решили глобально очернить, но ведь нет, мы знаем, что они бывали очень жестоки и безумны. Но самое главное – забудем об оценочных суждениях, у нас есть факты, крупные факты. А крупные факты таковы, что Деймон "Порочный Принц" Таргариен при жизни заработал вполне определенную репутацию распутника, брат его не любил, многие лорды его не любили и не хотели видеть королем, сам он был так себе на войне и так себе в политике, всю жизнь рвался к власти и люди вокруг него периодически удобно умирали. Или всего этого не было? Нам все врали? А с чем мы тогда остаемся и зачем нам тогда МЛиО и ПиК?

То же пророчество Завоевателя, подтверждённое Мартином, и по сути открывающее другую сторону истории, поначалу люди встретили в штыки.

Скажу, почему мне лично оно не понравилось: в рамках сериала это смотрится, во-первых, как отсылка на ИП ради отсылки (что особенно странно на фоне того, что КН убила Арья), а, во-вторых, это очередная попытка выставить Рейниру Истинной Наследницей, которой еще и досталось Тайное Сакральное Знание Предков, будто бы жирного эпизода с белым оленем нам не хватило, но вот клятые мизогины восстали и Тайное Знание оказалось утрачено.

И к тому же они достаточно важны, возможно даже определяюще важны, и возможно даже это не Бран отнимает место у других ПОВ'ов, а другие ПОВ'ы отнимают место у Брана.

Мне очень интересно узнать, что будет дальше, хотя сериальной концовки с королем Браном Сломленным я ОЧЕНЬ не хочу. Так что ждем-с.

 

[Moricar]

Вот какие у них положительные качества в отличии от Рейниры и Деймона?

Не вижу смысла спорить. Вот просто перечитайте себя:

Рейнира книжная любит своих детей, вырастила их нормальными людьми

любила она и отца и Лейну

с Лейнором ладила, даже несмотря на то что брак у них не сложился

Колю за предательство никак не отомстила, не пыталась чернить Зеленых в отместку

И так далее и в том же духе. Буквально каждое Ваше утверждение – это либо оценочное суждение, либо Вы выбираете именно ту версию, которая позволяет оставить Рейнире белое пальто. Например:

Рейнира к слову ее не казнила, хотя кто бы ее осудил за это? И Хелейну она не трогала, та просто в комнате сидела у себя.

А про версию "королев в борделях" мы скромно умалчиваем. А ведь сообщает-то о них ровно тот же самый источник, который рассказывает про непотребства Эйгона II, но тут, видимо, врет.

Извините, но в такой дискуссии нуль смысла.

 

[Анонимус-сан]

а, во-вторых, это очередная попытка выставить Рейниру Истинной Наследницей, которой еще и досталось Тайное Сакральное Знание Предков, будто бы жирного эпизода с белым оленем нам не хватило, но вот клятые мизогины восстали и Тайное Знание оказалось утрачено.

Сериал совершенно ничего не изменил в расстановке акцентов. Зелёные как были фракцией антагонистов, причём мелких и жалких, несравнимых даже с Ланнистерами из ПЛИО, в ПиК, так и остались ими в сериале. Мартин их такими создал, причём конечный текст ПиК был значительно мягче по отношению к Эйгону II, чем исходный замысел, где он скармливал великих мейстеров дракону и славился своей жадностью. Оба эти момента в повестях опустили.

 

[Законная Королева]

Я сам люблю прием ненадежного рассказчика, к примеру, в корпусе теорий о Долгой Ночи, которую вызвал ИКК, который на самом деле Азор Ахай, но чем ближе к действию основного цикла (т. е. к условно "нашему времени") временной отрезок для конспирологии, тем абсурднее становится попытка переиначить происходящее, и чем менее сверхъестественен объект переиначивания, тем сложнее воспринимать всерьез такие теории.

Это нам в эпоху гиперинформации кажется, что сложно переиначить и переврать события которые были n-ное количество лет назад и у нас есть куча источников для их проверки. Но в условном средневековье, в особенности в таком, где монополией на сохранение информации обладает один конкретный ангажированный орден, делать это все таки в разы проще.

Про Рглора можно поверить, что он на самом деле жаждущий уничтожить мир злой демон, но вот поверить в то, что Деймон – хороший парень, я не готов.

Никто не говорит, что он хороший. Просто у Мартина даже те, кого он называет злодеями – вроде Тириона, оказываются часто оболганны в том, чего они не совершали. Покушение на убийство Брана, убийство Джоффри и т.д. И это тот, кого лично Мартин (даже с его пониманием морали) называет злодеем. А что уж тогда думать о персонаже, которого он злодеем не позиционирует? И который представлен в произведении, которое состоит, по словам автора же, из лживых версий?

Скажу, почему мне лично оно не понравилось: в рамках сериала это смотрится, во-первых, как отсылка на ИП ради отсылки

Я говорю все таки в рамках книг. Джордж это подтвердил именно для ПЛиО, а Кондал уж натянул как то там на экранизацию.

 

[Lea1]

Буквально каждое Ваше утверждение – это либо оценочное суждение, либо Вы выбираете именно ту версию, которая позволяет оставить Рейнире белое пальто. Например:

Пятнадцатилетний жених, по словам Евстахия, был ленив и довольно угрюм, но аппетит имел хороший: ел за двоих, любил эль и крепкие вина, служанок помоложе щипал и тискал.

Вот вам не Гриб. То есть версия Гриба не противоречит другим, просто она более откровенная, а Юстас говорит скромнее. А версия с королевами это только абсурд Гриба, так же как и путешествия Деймона и Лейны в руины Валирии. Я например истории с вырезанными Эймондом глазами тоже не верю, а вот в то что Деймон водил Рейниру по борделям и учил ублажать себя верю, потому что это не противоречит другим источникам.

Рейнира книжная любит своих детей, вырастила их нормальными людьми

любила она и отца и Лейну

с Лейнором ладила, даже несмотря на то что брак у них не сложился

Колю за предательство никак не отомстила, не пыталась чернить Зеленых в отместку

Я выбрала именно бесспорные моменты, а там где версии противоречивы как с головой Мейлора, я не брала в расчет.

 

[Анонимус-сан]

Но в условном средневековье, в особенности в таком, где монополией на сохранение информации обладает один конкретный ангажированный орден, делать это все таки в разы проще.

Это и в реальной истории очень часто случалось, в период, когда историю писали преимущественно монахи. К примеру, какому-то ушлому хронисту показалось забавным изобразить короля Англии Генриха II, конфликтовавшего с церковью, катающимся по полу и жующим солому в припадке, и эта байка разошлась так широко, что стала едва ли не историческим фактом. И, с другой стороны, короли, покровительствовавшие церкви, как правило изображались в лучшим тонах, даже если их личные качества оставляли желать лучшего. Порой это приводило к забавным эксцесса во Франции, где контроль короля и Папы над епископатом был практически равен. Робер II Капетинг получил от хронистов прозвище Благочестивый и репутацию распутника и еретика... одновременно.

 

[Blackheart]

Ну почему же, сцена с армией Триархии неплохо смотрится. Если не особо думать, а просто смотреть,

В целом примерно 45% фильмов и сериалов последних лет так и надо смотреть, не пытаясь думать и анализировать происходящее на экране.
А при просмотре других 50% фильмов и сериалов лучше не только не пытаться думать, но и смотреть произведение спиной и желательно с выключенным звуком.

 

[Joy]

конечный текст ПиК был значительно мягче по отношению к Эйгону II, чем исходный замысел, где он скармливал великих мейстеров дракону и славился своей жадностью. Оба эти момента в повестях опустили.

Почему, он же скормил дракону Герардиса (именно великий мейстер Герардис в основной серии и упоминается), просто не полностью, а ноги и внутренности. Я б не сказала, что это сильное смягчение.
С жадностью менее понятно, но так могли войти в историю или сам факт Танца, или пропажа казны, или золотые статуи в разгар войны, или кампания мести в Королевских землях (это когда детей-лордов в цепях свезли в столицу и отпустили только под большой выкуп).

 

[Gotcha]

Я выбрала именно бесспорные моменты, а там где версии противоречивы как с головой Мейлора, я не брала в расчет.

из этого бесспорный момент только любовь к детям. С Визерисом сомнительно, там все очень односторонне, с Лейной еще более сомнительно, потому что есть бесспорный момент что любящая подружка, едва Лейна померла, полезла в трусы к ее вдовцу (в сериале буквально в день ее похорон). Насколько они ладили с Лейнором по книге неизвестно, потому что они жили раздельно.

 

[Анонимус-сан]

(в сериале буквально в день ее похорон)

По сериалу Рейнира и Лейна вообще были толком не знакомы. Между ними там не показано не то что дружбы, но даже общения.

 

[Gotcha]

По сериалу Рейнира и Лейна вообще были толком не знакомы. Между ними там не показано не то что дружбы, но даже общения.

ну по книге они были якобы подружки, но сразу же Рейнира натрахала ребенка со счастливым вдовцом и сразу же вышла за него замуж, не соблюдая траура, что является публичным неуважением к покойным, о чем все в Вестеросе прекрасно знают.

 

[Анонимус-сан]

ну по книге они были якобы подружки, но сразу же Рейнира натрахала ребенка со счастливым вдовцом и сразу же вышла за него замуж, не соблюдая траура, что является публичным неуважением к покойным, о чем все в Вестеросе прекрасно знают.

Ну, видать рассудила, что покойной Лейне уже всё равно, а живому Деймону ещё нет. Само по себе это не свидетельствует ни о её любви к Лейне, ни об отсутствии таковой. А общественные приличия на то и общественные приличия, что соблюдают их из лицемерного пиетета и боязни быть осуждённым общественным мнением, а не из искренних чувств. Рейнира и Деймон, всего навсего, не боялись быть осуждёнными молвой.

 

[Gotcha]

Ну, видать рассудила, что покойной Лейне уже всё равно, а живому Деймону ещё нет. Само по себе это не свидетельствует ни о её любви к Лейне, ни об отсутствии таковой. А общественные приличия на то и общественные приличия, что соблюдают их из лицемерного пиетета и боязни быть осуждённым общественным мнением, а не из искренних чувств. Рейнира и Деймон, всего навсего, не боялись быть осуждёнными молвой.

помер максим, да и хрен с ним)
а в чем дружба-то проявлялась? они знакомы как бы всю жизнь, но дружбой к Лейне Рейнира воспылала только когда стала к ее мужу наведываться.

 

[Lea1]

С Визерисом сомнительно, там все очень односторонне, с Лейной еще более сомнительно,

Сомнительными как раз можно назвать моменты которые никто точно подтвердить не может. Например с Харвином Рейниру никто не заставал, а с Деймоном застали в постели, или там Деймона с Крапивой никто не видел как они занимались сексом. С Лейной все видели какие у нее были отношения, кроме интимных, которые как раз можно поставить под сомнение. С Визерисом тоже все на глазах.

а в чем дружба-то проявлялась? они знакомы как бы всю жизнь, но дружбой к Лейне Рейнира воспылала только когда стала к ее мужу наведываться.

Напомню что после того как Визерис отказался жениться на Лейне, Корлис оскорбился и особенно не появлялся в столице. А Рейнира до свадьбы жила в КГ. Они особенно не дружили, а подружились когда начали жить по соседству.
У Рейниры своя история с Деймоном, никак с Лейной не связанная. Тем более мы мало знаем про отношения Деймона и Лейны, зато упомянуто что Лейна к юношам была равнодушна. В купе со слухами про очень близкие отношения с Рейнирой можно предположить что она как минимум бисексуальна.

Насколько они ладили с Лейнором по книге неизвестно, потому что они жили раздельно.

Ну Лейнор присутствовал при родах, признавал детей. По крайней мере какой-то явной неприязни между ними точно не было. То есть сумели полюбовно договориться.

 

[Gotcha]

Сомнительными как раз можно назвать моменты которые никто точно подтвердить не может. Например с Харвином Рейниру никто не заставал, а с Деймоном застали в постели, или там Деймона с Крапивой никто не видел как они занимались сексом. С Лейной все видели какие у нее были отношения, кроме интимных, которые как раз можно поставить под сомнение. С Визерисом тоже все на глазах.

с Визерисом все на глазах в том смысле что Визерис дочь балует, все ей прощает и заваливает подарками, каких-то равноценных проявлений любви со стороны Рейниры не наблюдается. Гораздо большую эмоциональную реакцию у нее вызвала коронация Эйгона, а не смерть Визериса например.

Напомню что после того как Визерис отказался жениться на Лейне, Корлис оскорбился и особенно не появлялся в столице. А Рейнира до свадьбы жила в КГ. Они особенно не дружили, а подружились когда начали жить по соседству.

У Рейниры своя история с Деймоном, никак с Лейной не связанная. Тем более мы мало знаем про отношения Деймона и Лейны, зато упомянуто что Лейна к юношам была равнодушна. В купе со слухами про очень близкие отношения с Рейнирой можно предположить что она как минимум бисексуальна.

в 12 лет девочка была равнодушна к юношам = бисексуалка, а то и лесбиянка чего мелочиться, может быть она небинарный трансгендер?

Ну Лейнор присутствовал при родах, признавал детей. По крайней мере какой-то явной неприязни между ними точно не было. То есть сумели полюбовно договориться.

а на какой почве должна возникнуть явная неприязнь, если они живут раздельно и открыто каждый со своим любовником? о чем им договариваться, если у них нет повода для конфликта? Они смогли из себя выдавить только самый необходимый минимум для соблюдения приличий (и то толком не смогли), и Вы это ставите в заслугу.

Рейнира в книге описана как очень ограниченный и эмоционально ущербный человек, способный на искреннюю привязанность только к собственным детям. Ко всем остальным у нее отношение чисто потребительское, она может с ними ладить пока ей это выгодно и удобно, но никогда ничем не пожертвует ради них, и вышвырнет из жизни, как только появится более выгодный вариант.

 

[Нимврод]

каких-то равноценных проявлений любви со стороны Рейниры не наблюдается.

Объективности ради, Рейнира спасла ему жизнь, когда привезла Герардиса.