Мир Вестеросская концепция монархии

[Ordinary Man]

Каким образом ? Честно говоря никогда особо за Долиной не следил, но вряд ли ситуация так оптимистична. Это ваши предположения ?

Книгу перечитайте. Или прочитайте.

Эмм, взаимоисключающие параграфы. Вы пишите что началось восстание, но при этом мятежники помазали короля на царствование. Значит они не восстали. А Маргери здесь очень даже причем, ведь теперь она королева, и восстание против нее, это восстание против короля. Короче говоря никто не восстал против короля, воробьи возбудили уголовное дело на Серсею. Учитывая что король по этому поводу ничего не предпринимает, можно сказать что с обвинением он согласен, хотя мы понимаем что он совсем ребенок и ничего не понимает, но тем не менее.

Вам не надоело всякую ерунду писать ? Что взаимоисключающее ? Восстание северян и речников ? Они не восстали ? Кто восстал против Маргери ? Серсея оболгала её перед воробьями, вот воробьи её и схватили. Власть в КГ в руках воробьёв - значит это восстание против власти. Про Томмена даже комментировать нет резона, т.к. там безсмыслица какая-то написана.

Ничего об незаконорожденности не говориться, его казнили за попытку узурпации, в чем он признался. Его сын и наледник тоже всего лишь мстил за отца, Джоффри незаконнорожденным он не считал.

Какая ересь... Вы что реально так считаете ? Серьёзно ? Ещё и отрывок привели, к-рый в принципе НИЧЕГО не доказывает. Нед так говорил, ТОЛЬКО потому, что его ШАНТАЖИРОВАЛИ находящимися у Серсеи дочерьми (про Арью он не знал, пока не увидел её в толпе, но было поздно). Если бы ему сказали оговорить себя в убийстве Эйериса, выгородив Джейме, он бы и это сделал. Робб также отлично знал ПОЧЕМУ отца бросили в темницу. Да, он восстал сначала, чтобы освободить его, а после казни, отомстить за его казнь. Но он знал ПОЧЕМУ именно отца в темницу бросили.

И где все эти слуги и родственники ? И где этот ваш Визерис ? Все настолько любят и ждут Дейнерис, что им было абсолютно наплевать как она живет, и живет ли вообще.

Там же где они и были. Где им ещё находиться ?! А зачем им любить или не любить Дейенерис ? Ну да наплевать, и ?..

Не согласен. Русский выросший в Японии для выросшего в России, или вообще СНГ, будет як инопланетянин.

Да вообще плевать согласны Вы или нет, киргиз всё равно будет большим чужаком в сравнении с русским.

Да ни что.

Что "Да ни что." ? Не понял.

Выборов нет потому что все были за, все приняли его как должное, если бы он не был так популярен, то вряд ли бы его допустили бы до трона. В конце концов на троне сидел Джейме, а городе был Тайвин, если бы они хотели они могли бы узурпировать трон, но Тайвин понимал что Роберт более популярен и имеет большую поддержку среди лордов, особенно молодых. Насчет завоевания и отвоевания, то если железнорожденные захватят Речные земли, это будет завоеванием или отвоеванием ? Эти слишком сомнительный вопрос чтобы его серьезно воспринимать, в конце концов прошло столько лет со времен Таргариенов, да и в целом династия не завоевывала эти земли, чтобы отвоевывать их, Таргариены покорили властителей этих земель, а это уже совсем другой разговор.

Все были не "за", всем было накласть. Не был он популярен, поскольку все понимали, что обоснования Роберта на трон будут куда весомее, чем обоснования любого другого грандлорда.
Джейме не сел на трон, а тупо стебался, не более. Железнорождённые правили в Речных землях несколько ВЕКОВ. Роберт же правил ВСЕГО 15 лет. Разница - огромная. И да, даже если железнорождённых изгоняют из РЗ спустя века, это будет именно ОТвоевание. Покорили, завоевали... Слова-синонимы.

Не меньше, а мало. За Рейгаром шло людей хрен да маленько, собственно Рейгар, Гвардейцы (причем не все), королевские войска, дорнийцы. Усё. И это против всего королевства. Что как бы нам говорит об уровне любви к дому Таргариенов. А если Дейнерис, как вы предлагаете, с помощью драконов решит увеличить любовь среди местного, населения массовыми соженниями, то да, любовь будет такая же как в финале сериала.

Вы книгу вообще читали ? Какие ещё хрен да маленько ?! За Эйериса воевал ВЕСЬ Простор в восстании, Тарли ЗА НЕГО воевали. Дейенерис среди населения не будет увеличивать любовь сжиганиями. Сжигать она будет ТОЛЬКО тех, кто в составе организованного войска будет оказывать сопротивление. А это совсем другое. Войско это не мирное население. Мирному населению - ПЛЕВАТЬ с высокой колокольни кто на троне сидит.

Честно говоря "гений" Квентин с тремя не менее "гениальными" слугами, кривоногий карлик, и изгнанник Джорах как то не очень походят на стройные ряды. Из них всех с миром из дома ушел только Квентин, да и того сестра подозревала в том что тот вместо нее наследником станет. Так что о рядах, тем более о стройных разговора нет. Насчет страха держать их в безопасности, то во первых вы сами предложили теорию о том что она жила в Дорне, а значит не шибко то там и боялись Трон, впрочем как всегда в Дорне, а во вторых если бы Варис хотел ее убить, то для него это бы не стало проблемой, но он хотел чтобы она стала женой Эйгону. И еще кое что, если держать у себя все таки слишком страшно, то передавать время от времени кошель с золотом мне кажется уже вполне реально, но и такой помощи Дейнерис не дождалась.

Я и не говорил, что Квентин гений, не врите. Я сказал, что уж точно умнее чем Джоффри или другие короли в той войне. За каждым из "изгнанников" стоят люди. Это не изгнанники "Том-блоха" или "Джо навозный", это дети лордов и грандлордов. Есть, ещё как есть речь о стройных рядах. Она и брат жили в замке, где слуги уважительно относились к Виллему Дарри и потому они держали в тайне, что там живут дети Эйериса. Варис не хотел или не не хотел убивать Таргариенов, ему было на это плевать. Он исполнял конкретные приказы, когда ему их отдавали. Передавать кошель с золотом от кого и кому ? Доран вполне мог и не знать в тот момент, что Таргариены у него были под боком, а Виллем Дарри не говорить ему, опасаясь за жизни детей. Узнал, когда уже было поздно и Таргариенов выгнали. А Дейенерис и не могла дожидаться или не дожидаться какой-то помощи, она ребёнком была. Вы реально не понимаете, что помогать станут только в нескольких случаях : увидят в этом для себя выгоду, назло из мести кому-либо или из привязанности и родственных чувств. НИ ПО КАКИМ другим причинам никто и никому помогать просто так не будет. Ну разумеется ещё, увидев непреодолимую силу, разумеется помогут, к тому же если эта непреодолимая сила ещё и против тех, кого ненавидят.

Обворовали собственно Дарри, а Визерис с Дейнерис были попрошены вон. Да и сам Дарри, который был простым инструктором по бою вряд ли был человеком интеллигентным. Таким образом детство у нее нецивилизованное, больной вояка Дарри, да гнилые слуги. Потом снова период когда она с Визерисом скиталась, тоже вряд ли период поднятия культурного просвещения для Дейнерис. Дальше Пентос, и я вам уже сказал, образование Эйгона и его отсутствие у Дейнерис. Ее конечно тоже обучали, но не так как Эйгона. И еще раз про Дрого. Дрого-дикарь. Любишь дикаря ? Значит ты тоже дикарка. Цивилизованный человек никогда не привяжется к дикарским обычаям дотраков, по крайней мере после этого данного человека ни цивилизованный ни интеллигентным назвать нельзя. Сбегать ей надо было не от людей, а от дикарей который остались у нее в наследство от мужа. Потому что дотраки ничем не лучше, они даже хуже животных, хотя это кому как нравится, Дейнерис понравилось, что многое о ней говорит. Все равно от этих дотраков толку никакого нет, если только не надо на кого то набигать, или изнасиловать, хотя одно является продолжением другого. Насчет белой вороны, то если бы дотракийцы людей бы ели, Визерису тоже нужно было бы стать людоедом чтобы не стать белой вороной среди дикарей, Дейнерис бы ему сготовила человеческой печенки ?

Ну да попрошены, и что ? Я выше уже написал, почему кто-то кому-то помогает. Дарри был лордом. А лорды ВСЕ образованны, даже если они мелкие. Напоминать Джораха Мормонта с МЕДВЕЖЬЕГО ОСТРОВА нужно ? Который по памяти продолжил стих, начатый карликом. А Джорах это простой вояка. Период скитаний разумеется не способствует просвещению, но Визерис УЖЕ БЫЛ не маленьким мальчиком, значит успел получить образование. Да и Дейенерис наверняка какое-то образование получила. Надо Вам напоминать КАК Тайвин ЗАСТАВЛЯЛ Джейме учиться ? Надо напоминать средневековую историю, в которой образование в детей господ СЛУГИ вколачивали с помощью розог и господа поощряли это. Любите первобытных архантропов, которые убивают, насилуют, запугивают и грабят русских сейчас в Москве ? Они Вам милее чем русские, хоть и родившиеся и выросшие не в РФ ? Значит Вы такой же как эти первобытные архантропы и это многое о Вас говорит, всё равно от этих первобытных архатропов, к-рые хотят вернуть средневековье никакого толку нет, если только надо кого-то избить, запугать, изнасиловать. А насчёт "если бы, да кабы" - если бы у Дейенерис драконы были ещё с самого начала, она бы и не знала кто такие дотракийцы. А зачем бежать от тех кто ТЕБЕ СЛУЖИТ ? Бред какой-то галимый.

Ничегошеньки они не знали. Ну вот откуда они могли это узнать ? Тем более о свадьбе. Зачем искать какой то извилистый ответ, когда можно взять ответ очевидный, 90% процентов новостей из Эсосса приходят из Малого Совета.

ВСЁ они знали. Зачем Малому Совету вообще кому-то что-то рассказывать ? К тому же если это касается таких дел, как заказное убийство детей ?

Но он же их сначала держал. Что это за логика, пока идет горячка войны укрывать проблемную персону, а когда наступит мир выкинуть ее без какой либо помощи и поддержки.

Кто кого держал ? Кто кого укрывал во время войны ? Кто кого выкинул ? Вы пишите по-русски, а не перескакивая с пятого на сто двадцать пятое и сумбурно.

Подождите. Вы же говорите что они в это время были у Мартелла. О какой собственности идет речь ? Если они жили у Мартелла, значит Мартелл и оплачивал за них все, иначе откуда у Дарри деньги на слуг и прочее.

Где я говорил что они жили у Мартелла ? Цитату мне приведите ? Зачем Вы так откровенно и так нагло врёте ? Дарри это лорды, у лордов всегда есть деньги, слуги и родственники.

Варис не хотел смерти Дейнерис. Поэтому пока она далеко он про нее докладывал, посылал каких то левых убийц, все чтобы повысить к себе уровень доверия. Но если бы Дейнерис была бы близко, то Варис бы ничего не рассказал бы, ведь Роберт мог бы поехать сам, с неизвестным исходом. К тому же, опять так, если Дарри сбежал с ДК в Дорн, разве мог Варис этого не знать ? Значит или я прав, или я прав что за Мартеллами не шпионят, по крайней мере неудачно.

Варис не хотел и не не хотел смерти Таргариенов (а не одной Дейенерис. Вы постоянно забываете про Визериса, а пока он был жив, он был ценнее и опаснее чем Дейенерис). Ему было плевать живы они или мертвы. Не рассказывал, потому как Роберт у него и не спрашивал, считая, что дети сбежали в Эссос. Разумеется с очередной бодунюги интересовался, типа : "Ну что, нашли ?" На что Варис преспокойно отделывался : "Ищем, Ваша милость." При чём тут вообще Мартеллы ?

Ну так я и говорю, почему шпионы не помогли, не подсказали, а спокойно смотрели как Дейнерис без запасов идет в пустыню. Джорах человек Вариса, он ее пытался отговорить, так где тогда шпионы Дорна ? Два ответа, или я прав и их нет, или я прав и Дорну наплевать на Дейнерис, и даже на ее суицидальный шаг они не отреагировали.

Джорах никаких шпионов не подпустил бы. Фактически же он убил одного из шпионов Вариса. И по-факту шпионов там могло быть очень много, раз помимо шпионов Вариса были ещё и шпионы непосредственно Иллирио (Дорея). Дорну наплевать ПОКА ОНА СЛАБА.

Если пустныя такое козырное место, то почему там никто не живет ? С таким же успехом она могла бы воткнуть себе кинжал в брюхо и отправится на тот свет, там тоже врагов нет.

Это вообще бред какой-то.

Незнаю чем вас подкупил Квентин что он выше и Джоффри и Лораса и Ренли.

Ничем не подкупил. Мне на него плевать. Но он точно умнее злобного дурака Джоффри, безтолкового Лораса, к-рый подговаривает одного брата против другого и Ренли, к-рый на эти тупые уговоры ведётся. Так поэтому Квентин и поехал под другим именем, никак не выдавая кто он такой. Сначала присмотрелся, изучил мало мальски поведение, а позже уже и открылся. Да и какой идиот станет сжигать того, кто тебе помощь предлагает ? Ну да, в обмен на тебя на саму, но почему Дейенерис тогда не сожгла по этой же причине Ксаро или других, кто предлагал ей помощь в обмен на неё саму ?

А что это Таргариены до этого не обретали могущества ? Полно было Таргариенов, и драконов, и яиц, и все равно драконы кончились. А тут дракон, а значит Таргариен, нелогично. Насчет странности, то вы пишите что все к ней потянутся стройными рядами, ведь она законная и жданная, и прочее, но тут же пишите что большинство вассалов не любящие, что им и вправду наплевать на их законную королеву, что для них что умерла, что не умерла, все одно и тоже. Странно получается, вряд ли лорды такие мямли и не имеют своей позиции по такому серьезному вопросу как измена.

А как бы они его обрели, если у них нет людей, нет денег, нет ничего ? ГДЕ и КАКИХ Таргариенов было полно ? Цитаты мне приведите. ГДЕ драконов было полно ? Цитаты мне приведите. ГДЕ яиц было полно ? Цитаты мне приведите. Драконьи яйца считались такой колоссальной ценностью, что на одно драконье яйцо можно было купить несколько кораблей, войско или даже лордство (не ГРАНДлордство разумеется). Я не писал, что Дейенерис законная и жданная. Что Вы опять врёте ? А что странного получается ? Вассалы всегда идут за сильным лидером и никакая любовь-нелюбовь тут вообще ни при чём. Измена - это преступление. Раскрытое и предотвращённое, либо наказуемое. А когда восстание УЖЕ прошло и увенчалось успехом, то какое это преступление ?

Поэтому Золотые Мечи сразу присягнули Эйгону ? Во всех слухах и историях про смерть Элии упоминается младенец с разбитой головой. Лорды которые там присутствовали говорили что голова разбита и определить кто был убит нельзя. Совершенно ожидаемо что кто то заметит что, "а младенца часом не подменили ли?" ведь никто его не опознал. В случае с Дейнерис не вижу неоспоримого факта.

Присягнули, потому что им так сказал их капитан - Гарри Стрикленд. Сказал бы им присягнуть кривоногому, волосатому неандерталу-иббенийцу, присягнули бы ему. Приягнули тем, кто заплатил. А за эту присягу им заплатили. Это наёмники, это Вы способны понять ? Можно или нельзя было определить - какой младенец был убит, официально объявлено, что убит сын Элии. Точка. В случае с Дейенерис факт неоспоримый.

Юный Гриф, это Эйгон, истинный король Вестероса. Баратеоны имели множество связей с Таргариенами, вплоть до первого носителя фамилии, так что списывать их со счетов не стоит.

ЮГ не Эйегон. Доказательства того что это он мне приведите. Баратеоны не имели МНОЖЕСТВА связей с Таргариенами. ВСЕГО два брака. С Мартеллами у Таргариенов ТОЖЕ было ДВА брака, Ещё многие девицы Таргариен неоднократно выходили замуж за Веларионов, а Рейна Таргариен вышла замуж за Гармунда Хайтауэра и у них было аж 6 дочерей, к-рые явно не остались бездетными. И что ?

 

[Rubanok]

20 к одному это единогласно. Значительная часть лордов выступила за Рейниру ? Поэтому Рейнира с перевесом по драконам выиграть не могла ? Поэтому она стала допускать до драконов всяких проходимцев лишь бы людей больше было ? К тому же кто эти грандлорды ? Мятежный сын Талли, да родственница Аррен, всё. Так что не надо говорить о значительности или единогласии. И еще кое что. Когда это Рейнира была коронована ? То что ей на голову поклали корону не значит что она коронованна, тем более на Драконьем Камне, а не в столице. Так что все это только подтверждает правильность решения Джейхериса, и волю народа. Итог: у Дейнерис прав нет, разве что тоже созвать Великий Совет, возможно в нынешних условиях лорды проголосуют иначе, в чем я сомневаюсь

Давайте не отрицать очевидное и очередные дикие теории генерировать. Это утомляет. Рейнира проиграла не потому что у неё не было политической поддержки или военной силы, а из-за ряда ошибок правления. В противном случае Танец закончился бы сразу, как начался, а между тем война продлилась 3 года. Её короновали и признали своей королевой многие. И если бы она одержала окончательную военную победу, то признали бы все остальные. Где и как Рейниру короновали - не суть важно. Станниса и Ренли тоже не в столице и тоже не Верховный Септон короновал. Но что-то лорды, которые за ними пошли, в том, что они именно короли, не сомневались. Поэтому, пусть и короткое, правление королевы Рейниры это прецедент. А поскольку право в Вестеросе носит во многом прецедентный характер, то с точки зрения законности у Дейенерис все права на ЖТ.

 

[Старый Сатрап]

На данное сообщение можете не отвечать, потому что я на ваше уже не отвечу, вы начинаете спорить, и пока я вам отвечал и катал эту простыню я притомился и заскучал, а это непозволительно. Сначала я это написал в качестве постскриптума, но подумал что вы вряд ли сначала читаете сообщение, а потом отвечаете, поэтому я вынес это вперед, чтоб вы не тратили силу и время.

Книгу перечитайте. Или прочитайте.

Зачем мне перечитывать, и уж тем более прочитывать книгу если там четко написано что наследник Хардинг ? Какой толк от половины Долины заполненной Арренами ?

Вам не надоело всякую ерунду писать ? Что взаимоисключающее ? Восстание северян и речников ? Они не восстали ? Кто восстал против Маргери ? Серсея оболгала её перед воробьями, вот воробьи её и схватили. Власть в КГ в руках воробьёв - значит это восстание против власти. Про Томмена даже комментировать нет резона, т.к. там безсмыслица какая-то написана.

Напишу простыми словами, раз вам тяжело поспевать за моими мыслями. В столицы восстания нет. На троне сидит Томмен, его власть никто не оспаривает. Надеюсь так вам понятнее.

Какая ересь... Вы что реально так считаете ? Серьёзно ? Ещё и отрывок привели, к-рый в принципе НИЧЕГО не доказывает. Нед так говорил, ТОЛЬКО потому, что его ШАНТАЖИРОВАЛИ находящимися у Серсеи дочерьми (про Арью он не знал, пока не увидел её в толпе, но было поздно). Если бы ему сказали оговорить себя в убийстве Эйериса, выгородив Джейме, он бы и это сделал. Робб также отлично знал ПОЧЕМУ отца бросили в темницу. Да, он восстал сначала, чтобы освободить его, а после казни, отомстить за его казнь. Но он знал ПОЧЕМУ именно отца в темницу бросили.

В каком смысле ничего не значит ? Дейсницу прилюдно судят за измену, десница вину признает. Ни слова о незаконорожденности. Вы же утверждаете что все в 7К знают что король бастард. Откуда ? Единственный кто знал об этом был Старк который об этом не заикнулся на казни, отрывок я привел. Откуда этом мог Робб знать ?

Там же где они и были. Где им ещё находиться ?! А зачем им любить или не любить Дейенерис ? Ну да наплевать, и ?..

Наплевать и на ее сторону они не перейдут, пока она их не захватит.

Все были не "за", всем было накласть. Не был он популярен, поскольку все понимали, что обоснования Роберта на трон будут куда весомее, чем обоснования любого другого грандлорда.
Джейме не сел на трон, а тупо стебался, не более. Железнорождённые правили в Речных землях несколько ВЕКОВ. Роберт же правил ВСЕГО 15 лет. Разница - огромная. И да, даже если железнорождённых изгоняют из РЗ спустя века, это будет именно ОТвоевание. Покорили, завоевали... Слова-синонимы.

Роберт лично не любил когда ему напоминали о родстве с Таргариенами, так что если бы был Великий Совет, Роберт бы это не упомянул. А популярен он бы огого, он был милостив с врагами, и все искренне шли за ним в бой, даже будучи вчерашними врагами. Чего стоит Колокольная Битва и осада Штормового Предела. Кровь Таргариенов нипричем.
Джейме то постебался, а Тайвин нет, но он понимал что Роберту не соперник, тем более что сам был наполовину врагом, поэтому он быстро отдал дочь и убил детей Эйриса. Все остальные тоже шли за Робертом, так что другой кандидатуры просто не было, но это все заслуги самого Роберта. По поводу железнорожденных и собственно ОТвоевания Дейнерис я абсолютно другого мнения, ее здесь не любят и не ждут, добровольно ей никто не сдасться, а значит она будет завоевывать. Покоряют людей, завоевывают землю. Эйгон покорил прежних королей, но прежние короли все так же были хозяевами на своих землях.

Вы книгу вообще читали ? Какие ещё хрен да маленько ?! За Эйериса воевал ВЕСЬ Простор в восстании, Тарли ЗА НЕГО воевали. Дейенерис среди населения не будет увеличивать любовь сжиганиями. Сжигать она будет ТОЛЬКО тех, кто в составе организованного войска будет оказывать сопротивление. А это совсем другое. Войско это не мирное население. Мирному населению - ПЛЕВАТЬ с высокой колокольни кто на троне сидит.

ВЕСЬ Простор да еще и Тарли, против остальных 6 королевств. Это вы называете много ? К тому же можете не умничать, я прекрасно помнил про Простор, но намерено его не упомянул, потому что в войне он не участвовал. Простор участвовал только в одной битве, да и то не в полном составе, после этого Простор сидел под Штормовым Пределом и просидел там до убийства короля, после чего благополучно сдался. Так что да, Простор это то самое маленько которое я ранее упомянул.

За каждым из "изгнанников" стоят люди.

Я не считаю что Квентин умнее участников войны, но это не суть важно, он уже доказал свой уровень интелекта. Насчет "спины" у каждого из изгнанников, какая такая спина есть у Тириона и Джораха ? Они не добровольно были изнаны с родных земель, так что поддержки у них нет никакой. Так что да, никаких стройных рядов. В каком замке они жили ? Они жили в доме, и слуги у них были такие уважительные, что обворовали Дарри, из-за чего дети стали бомжами. Да и откуда Эссоские слуги могут знать кто такой Эйрис и кк выглядят его дети ? Насчет наплевательства Вариса, то с этим я решительно не согласен, Варис, и Мопатис, их грандиозный план крутится вокруг Таргариенов, так что "плювать" на одного из последних Таргариенов он бы ни в коим случае не стал бы. К тому же повторюсь, кроме Варис шпионов больше нет, так что он мог говорить все что угодно Роберту, проверить его слова было невозможно. И насчет Дорна. Доран подписал с Дарри договор, как он мог не знать где они находятся, и как Дарри мог ему ничего не говорить о себе, если он тоже подписал договор. Это элементарная логика. И про помощь. Стройным рядам жалко немного золота ? Разве нет выгоды в том что бы дать небольшой мешочек с золотом свергнутому семейству ? Очевидно что Визерис и Дейнерис нищенствовали только потому что о них в Вестеросе никто не знал.

Ну да попрошены, и что ? Я выше уже написал, почему кто-то кому-то помогает. Дарри был лордом.

Очень сомневаюсь что эти слуги имели даже зачатки культуры, иначе так бы не поступили. К тому же вряд ли в Эссосе слуги вообще образованы. Насчет образования, то это не синоним цивилизованности. Джорах смог повторить за Тирионом стихотворение, но при этом был с позором изгнан из своего дома за то что как любой цивилизованный человек начал ради жены продавать людей. И это ваш вояка Джорах, что тогда говорить о маленьком Визерисе, у которого в столице была не самая простая жизнь, и который потом весь остаток жизни скитался, так что источником культуры для Дейнерис он не стал. Вы путаете образование и культуру, посему на этой почве вас понесло в другую степь, хотя ваш страх даже в интернете называть вещи своими именами и прикрываться словом "архантропы" меня конечно позабавил. А бежать стоило, чтобы потом людей на крестах не распинать и не мечтать с кого то кожу содрать. И вы еще говорите что для Вестеросцев она своя, и они побегут к ней стройными рядами.

ВСЁ они знали. Зачем Малому Совету вообще кому-то что-то рассказывать ? К тому же если это касается таких дел, как заказное убийство детей ?

Они не рассказывали, но не исключено что, что то могло просочиться. Так что информация засекречена, и у народа есть только необоснованные догадки.

Где я говорил что они жили у Мартелла ? Цитату мне приведите ? Зачем Вы так откровенно и так нагло врёте ? Дарри это лорды, у лордов всегда есть деньги, слуги и родственники.

Оттуда и знают. Доран постоянно следил ч/з своих шпионов за судьбой Таргариенов. Во-первых сначала они росли в Дорне, пока не умер Виллем Дарри (есть даже версия что Визерис выжил и был подменён в детстве, ещё в Дорне. Не Мартеллами, разумеется и в тайне от них), во-вторых Доран прекрасно знал и о том, что с ними происходит в Эссосе, т.е. следил за ними.

Джорах никаких шпионов не подпустил бы. Фактически же он убил одного из шпионов Вариса. И по-факту шпионов там могло быть очень много, раз помимо шпионов Вариса были ещё и шпионы непосредственно Иллирио (Дорея). Дорну наплевать ПОКА ОНА СЛАБА.

И вы меня попрекаете враньем ? Вы собственные сообщения не помните, и это уже третий раз.

Это вообще бред какой-то.

Ну если следовать вашей логике про безопаснейшую пустыню, то это верх гениальности.

Ничем не подкупил. Мне на него плевать. Но он точно умнее злобного дурака Джоффри, безтолкового Лораса, к-рый подговаривает одного брата против другого и Ренли, к-рый на эти тупые уговоры ведётся. Так поэтому Квентин и поехал под другим именем, никак не выдавая кто он такой. Сначала присмотрелся, изучил мало мальски поведение, а позже уже и открылся. Да и какой идиот станет сжигать того, кто тебе помощь предлагает ? Ну да, в обмен на тебя на саму, но почему Дейенерис тогда не сожгла по этой же причине Ксаро или других, кто предлагал ей помощь в обмен на неё саму ?

Ну согласен, до момента с драконом он показал себя разумным человеком. Насчет сжигания людей, то ее отец был тем кто способен на такой поступокк, а значит лучше перестраховаться.

А как бы они его обрели, если у них нет людей, нет денег, нет ничего ? ГДЕ и КАКИХ Таргариенов было полно ? Цитаты мне приведите. ГДЕ драконов было полно ? Цитаты мне приведите. ГДЕ яиц было полно ? Цитаты мне приведите. Драконьи яйца считались такой колоссальной ценностью, что на одно драконье яйцо можно было купить несколько кораблей, войско или даже лордство (не ГРАНДлордство разумеется). Я не писал, что Дейенерис законная и жданная. Что Вы опять врёте ? А что странного получается ? Вассалы всегда идут за сильным лидером и никакая любовь-нелюбовь тут вообще ни при чём. Измена - это преступление. Раскрытое и предотвращённое, либо наказуемое. А когда восстание УЖЕ прошло и увенчалось успехом, то какое это преступление ?

Например времена Джейхериса и Визериса. Таргариенов множество, все на драконах, драконы исправно несуться. Да и вообще. Ну и откуда у них теперь из ниоткуда может все это появиться? Более логично что драконы и могущество появились у какой то Эсосской валирийки, которая и воюет сейчас в Эсоссе, а не Таргариена которые и много веков назад могущества не имели. Драконьи яйцы же бесценны, продавать их никто не собирался, как раз таки из-за боязни что они проклюнуться у Эссоских валирийцев. Насчет законности и жданности. Вы писали что она законная королев. А жданность, ну а как это еще описать ? Вы пишите про стройные ряды, а как еще могут быть стройные ряды без любви и желания за человеком последовать ? Она прилетела, откуда лорды могут знать сильный она лидер или нет ? Очевидно что будет завоевание, а завоевание это не стройные ряды, которые вы ей пророчите. И ваша логика про победили значит не преступление, ну тогда Роберт победил, значит он не восставший, а законный король.

Присягнули, потому что им так сказал их капитан - Гарри Стрикленд. Сказал бы им присягнуть кривоногому, волосатому неандерталу-иббенийцу, присягнули бы ему. Приягнули тем, кто заплатил. А за эту присягу им заплатили. Это наёмники, это Вы способны понять ? Можно или нельзя было определить - какой младенец был убит, официально объявлено, что убит сын Элии. Точка. В случае с Дейенерис факт неоспоримый.

Они не наемники. Это всего лишь способ зароботка. Они идеалисты, они даже ни разу не предали того на кого работали. Все они рыцари, жили по вестероской культуре, а значит слепо присягать никому не станут, у них общая цель и желаниие, деньги нипричем. Насчет официально, то может быть еще официально объявленно что именно Гора по приказу Тайвина раздавил голову Эйгону, а потом тут же Элию изнасиловал ? И да про Дейнерис, цитаты мне приведите (с).

ЮГ не Эйегон. Доказательства того что это он мне приведите. Баратеоны не имели МНОЖЕСТВА связей с Таргариенами. ВСЕГО два брака. С Мартеллами у Таргариенов ТОЖЕ было ДВА брака, Ещё многие девицы Таргариен неоднократно выходили замуж за Веларионов, а Рейна Таргариен вышла замуж за Гармунда Хайтауэра и у них было аж 6 дочерей, к-рые явно не остались бездетными. И что ?

Железного доказательства увы нет, только правдоподобные теории, но видя вашу толстокожесть даже про них упоминать не буду. Насчет Баратеонов, то достаточно знать откуда пошла фамилия чтобы не сомневаться в родстве с Таргариенами. И про ваш вопрос " И что?". А то, что она единственно законной наследницей не является.

 

[Старый Сатрап]

Давайте не отрицать очевидное и очередные дикие теории генерировать. Это утомляет

Если для вас факты из книги Пламя и Кровь это дикие теории, то с вами и обсуждать нечего. Тем более что вас это утомляет.

 

[Ordinary Man]

и пока я вам отвечал и катал эту простыню я притомился и заскучал, а это непозволительно.

Мне безразлично что Вам позволительно или непозволительно. Зачем отвечаете, если притомились, заскучали и считаете это непозволительным ?

Зачем мне перечитывать, и уж тем более прочитывать книгу если там четко написано что наследник Хардинг ? Какой толк от половины Долины заполненной Арренами ?

Вы задали вопрос, я ответил. Да, в книге это чётко написано, зачем Вы это мне повторяете, я это и без Вас знаю. Просто меня это удивило, что при наличии ЖИВЫХ Арренов по мужской линии, наследует вообще не Аррен (которого мы просто назовём Арреном), а какой-то чувак с фамилией Хардинг. До Вас дошло ?

Напишу простыми словами, раз вам тяжело поспевать за моими мыслями. В столицы восстания нет. На троне сидит Томмен, его власть никто не оспаривает. Надеюсь так вам понятнее.

Да Вы что ?!!! Правда что ли ?! А я не знал ! Вот это открытие ! На троне может сидеть хоть серо-буро-малиновая мракозябра, реальная власть в городе принадлежит воробьям, раз они могут произвольно королев арестовывать.

В каком смысле ничего не значит ? Дейсницу прилюдно судят за измену, десница вину признает. Ни слова о незаконорожденности. Вы же утверждаете что все в 7К знают что король бастард. Откуда ? Единственный кто знал об этом был Старк который об этом не заикнулся на казни, отрывок я привел. Откуда этом мог Робб знать ?

В прямом смысле ничего не значит ! Пересмотрите серию, где Джоффри получил в лицо коровьей лепёхой из толпы и устроил из-за этого истерику. Там оборванные простолюдины-голодранцы кричат ему вслед : "Бастард !" Даже последние БОМЖары это знают. Естественно это и Робб знает ! Вы вообще понимаете что я пишу ? "...Десницу судят прилюдно, десница вину признаёт. Ни слова о незаконнорожденности..." Да естественно ! Вы прочитали что я написал про шантаж дочерьми ?

Наплевать и на ее сторону они не перейдут, пока она их не захватит.

Перейдут на сторону сильного. Драконы это сила.

Роберт лично не любил когда ему напоминали о родстве с Таргариенами, так что если бы был Великий Совет, Роберт бы это не упомянул. А популярен он бы огого, он был милостив с врагами, и все искренне шли за ним в бой, даже будучи вчерашними врагами. Чего стоит Колокольная Битва и осада Штормового Предела. Кровь Таргариенов нипричем.

Любил он или нет, что он в родстве с Таргариенами, упомянул бы он это или нет - это учитывалось и об этом родстве все знали (под всеми я подразумеваю знать, лордов, т.е. людей, могущих принимать решения). Вчерашние враги всегда идут за тем, кто их завоевал.

Все остальные тоже шли за Робертом, так что другой кандидатуры просто не было, но это все заслуги самого Роберта. По поводу железнорожденных и собственно ОТвоевания Дейнерис я абсолютно другого мнения, ее здесь не любят и не ждут, добровольно ей никто не сдасться, а значит она будет завоевывать. Покоряют людей, завоевывают землю. Эйгон покорил прежних королей, но прежние короли все так же были хозяевами на своих землях.

Да что Вы ? Серьёзно не было ? А почему тогда хоть Серсея, хоть другие персонажи (да хоть сам Роберт), говорят Неду Старку, что трон должен был занять он ? По поводу отвоевания - Дейенерис не не любят и не любят, и всем также безразлично прибудет она или нет. Её поддержат, если она покажет силу. Прежние короли не были хозяевами на своих землях, после завоевания : династия Дюррандонов была уничтожена, земли отданы Эйегоном Баратеону, династия Гарденеров уничтожена - земли отданы Эйегоном Тиреллам. Когда Роберт в Винтерфелле разговаривает с Недом, то Нед отвечает на какой-то вопрос Роберта про Север : "Охраняю его ДЛЯ ТЕБЯ." Когда Дейенерис приезжает в Винтерфелл, Санса хоть и сквозь зубы, но говорит : "Винтерфелл ВАШ, Ваша милость."

ВЕСЬ Простор да еще и Тарли, против остальных 6 королевств. Это вы называете много ? К тому же можете не умничать, я прекрасно помнил про Простор, но намерено его не упомянул, потому что в войне он не участвовал. Простор участвовал только в одной битве, да и то не в полном составе, после этого Простор сидел под Штормовым Пределом и просидел там до убийства короля, после чего благополучно сдался. Так что да, Простор это то самое маленько которое я ранее упомянул.

Можете не умничать и Вы. Дорнийцы воевали на стороне Эйериса в восстании. Часть штормовиков на его же стороне в войске Рейегара. Против воевали только северяне, часть штормовиков, Долина и часть речников. Остальные были нейтральны, пока Рейегар не был убит. Так что соотношение было примерно равное.

Я не считаю что Квентин умнее участников войны, но это не суть важно, он уже доказал свой уровень интелекта. Насчет "спины" у каждого из изгнанников, какая такая спина есть у Тириона и Джораха ? Они не добровольно были изнаны с родных земель, так что поддержки у них нет никакой. Так что да, никаких стройных рядов. В каком замке они жили ? Они жили в доме, и слуги у них были такие уважительные, что обворовали Дарри, из-за чего дети стали бомжами. Да и откуда Эссоские слуги могут знать кто такой Эйрис и кк выглядят его дети ? Насчет наплевательства Вариса, то с этим я решительно не согласен, Варис, и Мопатис, их грандиозный план крутится вокруг Таргариенов, так что "плювать" на одного из последних Таргариенов он бы ни в коим случае не стал бы. К тому же повторюсь, кроме Варис шпионов больше нет, так что он мог говорить все что угодно Роберту, проверить его слова было невозможно. И насчет Дорна. Доран подписал с Дарри договор, как он мог не знать где они находятся, и как Дарри мог ему ничего не говорить о себе, если он тоже подписал договор. Это элементарная логика. И про помощь. Стройным рядам жалко немного золота ? Разве нет выгоды в том что бы дать небольшой мешочек с золотом свергнутому семейству ? Очевидно что Визерис и Дейнерис нищенствовали только потому что о них в Вестеросе никто не знал.

Поддержка есть у тех, у кого есть власть. Если бы это Тайвина с Джейме и Серсеей изгнал карлик, поддержки не было б у них. Но Джорах и карлик не простолюдины, за к-рыми никто не пойдёт. Насчёт слуг - Вы серьёзно думаете, что слуги в доме не знали КОГО они обслуживают и никогда не слышали как Виллем называл детей по именам ? Да и при чём тут Эссос, если Дарри имеет вотчину в Дорне ? Лимоны помните ? Они не растут на той широте Эссоса, где якобы и жили вместе с Виллемом дети. Варису было наплевать, пока Роберт не оскотинился и не стало видно, что он окончательно забил на управление, а из "его" детей растут злобными и инфантильными. Вот тогда Варис и засуетился насчёт Таргариенов, но их уже выгнали. Доран подписал договор не с Дарри, а с ещё живыми родителями Дейенерис и Визериса. Стройным рядам может и не жалко немного золота, но зачем его тратить на безполезное дело ? Дейенерис и Визерис нищенствовали потому, что скрывались в Эссосе, а если б их никто не знал в Вестеросе, то они там бы и остались. Почему они там не остались надо объяснять ?

Очень сомневаюсь что эти слуги имели даже зачатки культуры, иначе так бы не поступили. К тому же вряд ли в Эссосе слуги вообще образованы. Насчет образования, то это не синоним цивилизованности. Джорах смог повторить за Тирионом стихотворение, но при этом был с позором изгнан из своего дома за то что как любой цивилизованный человек начал ради жены продавать людей. И это ваш вояка Джорах, что тогда говорить о маленьком Визерисе, у которого в столице была не самая простая жизнь, и который потом весь остаток жизни скитался, так что источником культуры для Дейнерис он не стал. Вы путаете образование и культуру, посему на этой почве вас понесло в другую степь, хотя ваш страх даже в интернете называть вещи своими именами и прикрываться словом "архантропы" меня конечно позабавил. А бежать стоило, чтобы потом людей на крестах не распинать и не мечтать с кого то кожу содрать. И вы еще говорите что для Вестеросцев она своя, и они побегут к ней стройными рядами.

Если судить с таких позиций, то в Вестеросе, кроме Неда Старка вообще не было культурных людей. Да при чём тут Эссос ? Они в Вестросе были поначалу, выше написал уже. Джорах не был изгнан, он сбежал. А ради кого Сесрсея продала человека ? И после этого королева Вестероса культурный человек ? Следуя Вашей логике она такая же дикарка и, значит, чужая для Вестероса. Ещё раз - культурных людей (если следовать Вашей логике) в Вестеросе нет вообще. Какой такой страх Вас позабавил ? Я называю вещи своими именами, что и написал. Кому стоило бежать ? От кого ? Зачем ? Кто и кого мечтал распинать и сдирать кожу ? Зачем ? Конечно они побегут стройными рядами. Вы то никаких обоснований того что такого не будет не приводите, кроме Вашей иррациональной ненависти к персонажу.

Они не рассказывали, но не исключено что, что то могло просочиться. Так что информация засекречена, и у народа есть только необоснованные догадки.

Догадки, факты, обоснованные, не обоснованные - люди ЗНАЛИ. Точка.

И вы меня попрекаете враньем ? Вы собственные сообщения не помните, и это уже третий раз.

И где Вы увидели какие-то противоречия ? "Жить у Мартелла" и "следить ч/з шпионов" - несколько разные вещи. Вам, надеюсь, это понятно ? Следить за кем-либо и проявлять участие к этому человеку также довольно разные вещи. Или Вам и это непонятно ? Ну а насчёт Джораха вообще неуместно, поскольку "не подпустил бы" уже после того как полностью перешёл на сторону Дейенерис. Дальше Доран и не знал, пока она не начала "греметь" в Эссосе.

Ну если следовать вашей логике про безопаснейшую пустыню, то это верх гениальности.

По меньшей мере я не несу всякую чушь про безопасные пустыни. Скрылась там где могла от безысходности.

Насчет сжигания людей, то ее отец был тем кто способен на такой поступокк, а значит лучше перестраховаться.

И как это противоречит тому, что я говорю ?

Например времена Джейхериса и Визериса. Таргариенов множество, все на драконах, драконы исправно несуться. Да и вообще. Ну и откуда у них теперь из ниоткуда может все это появиться? Более логично что драконы и могущество появились у какой то Эсосской валирийки, которая и воюет сейчас в Эсоссе, а не Таргариена которые и много веков назад могущества не имели. Драконьи яйцы же бесценны, продавать их никто не собирался, как раз таки из-за боязни что они проклюнуться у Эссоских валирийцев. Насчет законности и жданности. Вы писали что она законная королев. А жданность, ну а как это еще описать ? Вы пишите про стройные ряды, а как еще могут быть стройные ряды без любви и желания за человеком последовать ? Она прилетела, откуда лорды могут знать сильный она лидер или нет ? Очевидно что будет завоевание, а завоевание это не стройные ряды, которые вы ей пророчите. И ваша логика про победили значит не преступление, ну тогда Роберт победил, значит он не восставший, а законный король.

А при чём тут прежние времена ? Приведите мне хоть один пример появления драконьих яиц в основной саге, помимо тех, что Иллирио подарил Дейенерис ? Там же их по-Вашему полно должно быть. К тому же на ДК, где гнездились дикие драконы во времена Танца : Каннибал, Овцекрад и ещё один. Так где их яйца ? Почему их никто не нашёл, когда драконов уже не стало ? Они ж огромная ценность. К тому же Овцекрад, вместе с Крапивой длительное время обитал в Лунных горах, где из-за них и возник новый клан - обгорелые. А там почему никто драконьих яиц не нашёл ? Если бы они были - их бы так и так продавали. Те три яйца, к-рые Иллирио подарил Дени - это яйца, украденные Алиссой Фармен у Рейены Таргариен. Других неучтённых драконьих яиц пока не появилось. У "какой-нибудь" валирийки яйца появиться не могут, поскольку это ОГРОМНАЯ ценность. Они могут появиться ТОЛЬКО у совершенно КОНКРЕТНОЙ валирийки, к тому же Дейенерис не совсем валирийка, она наполовину от крови Первых людей. Ну да, Дейенерис законная королева, но она ДОЛЖНА это обосновать. А НИКАКИЕ обоснования БЕЗ силы не воспринимаются, как и ОДНА ТОЛЬКО сила сама по себе. Желание следовать за каким-то человеком не означает, что этого человека ожидали. Появился сильный лидер - за ним следуют. Если Дейенерис покорила Залив работорговцев - значит она сильный лидер, если за ней идут расово и культурулогически чуждые ей люди - значит она сильный лидер. Роберт - узурпатор, а не законный король. Законными королями становятся его наследники, а завоеватель (как и Эйегон) всегда будет узурпатором, пока не передаст власть наследникам.

Они не наемники. Это всего лишь способ зароботка. Они идеалисты, они даже ни разу не предали того на кого работали. Все они рыцари, жили по вестероской культуре, а значит слепо присягать никому не станут, у них общая цель и желаниие, деньги нипричем. Насчет официально, то может быть еще официально объявленно что именно Гора по приказу Тайвина раздавил голову Эйгону, а потом тут же Элию изнасиловал ? И да про Дейнерис, цитаты мне приведите

Надо же, а в книге написано, что это самые лучшие НАЁМНИКИ. А, ну да, ну да, подобное постоянно можно слышать : "Это не толпой напали, это братская помощь." Как это "деньги ни при чём" и тут же "это способ заработка" ? Объяснить можете это двоемыслие (не стал говорить жёстче) ? Насчёт Тайвина и Горы напишите по-русски, а то как-то не совсем понятно что это за претензия и насчёт чего. Какие цитаты про Дейенерис Вам привести ?

Железного доказательства увы нет, только правдоподобные теории, но видя вашу толстокожесть даже про них упоминать не буду. Насчет Баратеонов, то достаточно знать откуда пошла фамилия чтобы не сомневаться в родстве с Таргариенами. И про ваш вопрос " И что?". А то, что она единственно законной наследницей не является.

А если у Вас нет доказательств, то какого Вы тут так безапелляционно утверждениями разбрасываетесь ? Вы, конечно, можете упомянуть и теории, я же их упоминаю, но это будут всего лишь теории. А откуда пошла фамилия Баратеонов ? Она разумеется валирийская, как и фамилия Веларион, как и фамилия Селтигар, как и фамилия Хгар (Якен который). Но Селтигары и Якен Хгар (хотя кто его знает) уж точно не родственники Таргариенам. Дейенерис по отношению к НЕТаргариенам является ЕДИНСТВЕННОЙ законной наследницей.

 

[Рыцарь-дракон]

если Дарри имеет вотчину в Дорне ?

Нет сир Ordinary Man их замок и земли были в Речных Землях.

 

[Гюнтер ОДим]

Еще к слову интересный момент - в ПЛИО почти нет градации дворянских титулов. Ни тебе герцогов, графов, маркизов, баронов... Есть Хайлорды - и есть все остальные. И подразумевается, что на том же Севере древние Болтоны или богатые Мандерли технически равны болотным босякам Ридам

 

[Ordinary Man]

Нет сир Ordinary Man их замок и земли были в Речных Землях.

Речь шла о месте, в к-ром он с детьми жил, после бегства. А это место, если верить теориям, находится в Дорне.

 

[Homo Draconis]

У Ширен прав на трон нет, как и у Дейнерис, постановлением Великого Совета 101 года.

Старый Сатрап. Постановлением Великого Совета 101 года было ясно сказано: "Мужик в любом случае наследует перед бабой. Троюродный племянник, Шестиюродный кузен - не важно. Член есть - молодец. Женщины наследуют только после мужчин".
Щас постараюсь цитату найти.

Но сир Отто преступил границы дозволенного, и в 109 году от З.Э. его сменил лорд Лионель Стронг, ранее умело служивший мастером над законами. Для короля Визериса все было давно решено: наследницей является Рейнира. Слышать возражения он не желал – пусть дело шло даже вразрез с указами Великого Совета 101 года во всех случаях ставившего мужчину ПЕРЕД женщиной.

Вот доказательство.
Вы можете дать мне эту цитату

Из записей архимейстера Гильдейна​

В глазах многих Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности: невзирая на старшинство наследников, Железный трон Вестероса не может быть передан женщине, и не может быть передан через женщину ее потомству мужеска пола.

Но это противоречит вышеприведённой цитате. (К тому же "в глазах многих..." меня наводит на мысли). Я считаю, что здесь имеется в ввиду, " ... если есть другой претендент мужского пола по мужской линии".

 

[SpiderHulk]

"Мужик в любом случае наследует перед бабой. Троюродный племянник, Шестиюродный кузен - не важно. Член есть - молодец. Женщины наследуют только после мужчин"

И только могучей и везучей сансы это не касается. Раз такие антибабские понятия в мире Льда и Пламени, аналогичный закон должны протащить и сиволапые лорды севера, чтоб сансе сладко не жилось. А то одной - шагом марш в конец очереди, а другой при двух живых мужчинах старках трон на блюдечке

 

[Homo Draconis]

SpiderHulk , Сир, (или миледи?) у вас какой-то пунктик на Сансе? Мало того, что вы заставили меня игнорировать сообщения о том, кто там и что там написал в теме Сансы, так вы ещё и в эту тему совсем не в тему встряли с Сансой. Я не понимаю, причём тут Санса? Поясните, пожалуйста.

 

[SpiderHulk]

Я не понимаю, причём тут Санса? Поясните, пожалуйста

Очень просто. Имеем Вестерос, имеем монарха сансу, почему её все эти проблемы обходят стороной?

 

[Старый Сатрап]

Айлей Колднайт , После того как модератор очистил ваш пост от обсценной лексики (спасибо за заботу), ваш пост потерял целостность. Я не понял, вы согласны с той моей цитатой которую привели, или наоборот?

Интересно, мне не пришло оповещение о вашем посте, это потому что его почистил модератор?

 

[Rubanok]

Вот доказательство.

Этим "указом" сами же лорды подтерлись в 129 году, когда начался Танец Драконов. Поэтому ссылаться на него неактуально.

 

[Homo Draconis]

SpiderHulk , Это книжный <Ходор> раздел. В книгах Санса игрушка Петира

 

[Homo Draconis]

Старый Сатрап , извиняюсь за долгое отсутствие, надеюсь вы не забыли нить разговора. На месте "<ХОДОРа>" был синоним пенниса. (Модер, это медицинский термин, не мат)