Фигуры Бринден Риверс, Кроворон, Трехглазая ворона

[Анонимус-сан]

В семействе Таргариенов, как и в любом другом, не раз случалась ситуация когда королю наследовал не сын, а брат или племянник, но мечи валирийские никто при этом в землю не закапывал и чужакам не раздавал.

Наследование Чёрного Пламени прямое - всегда от отца к сыну. От Эйгона он перешёл сперва к Эйнису, а затем к Мейгору, а потом пропадает со страниц истории вплоть до Эйгона IV, который передаёт его своему сыну Деймону.

Просто меч не имеет такого сакрального, а тем более юридического значения, как Вам кажется,

Это не мне кажется, это Мартин так в ПЛИО описал.

 

[Gotcha]

Наследование Чёрного Пламени прямое - всегда от отца к сыну. От Эйгона он перешёл сперва к Эйнису, а затем к Мейгору, а потом пропадает со страниц истории вплоть до Эйгона IV, который передаёт его своему сыну Деймону.

у Мейгора не было сыновей. Кто бы ни наследовал после него, - племянник, внучатый племянник - Ваш принцип "всегда" нарушается.

Это не мне кажется, это Мартин так в ПЛИО описал.

прямую речь пожалуйста

 

[Анонимус-сан]

у Мейгора не было сыновей. Кто бы ни наследовал после него, - племянник, внучатый племянник - Ваш принцип "всегда" нарушается.

Ну так после Мейгора Чёрное Пламя исчезает со страниц истории вплоть до времён Эйгона Недостойного. У нас нет информации, чтобы Джейхерис, Визерис или кто-либо после них пользовался мечом.

прямую речь пожалуйста

Я уже в пятый раз вынужден писать одно и то же! Тайвин Ланнистер предлагал малым домам огромные деньги за их фамильные клинки, но ни один, даже самый обнищавший дом, не соглашался его продать. Это вам не доказательство?

 

[KOT-a]

Мечи передаются от отца к сыну. А не от брата к сестре или племяннице.

и у вас конечно же есть доказательства этого утверждения?
Особенно интересно будет послушать, как та самая ТС оказалась у Висеньи.
Дейны вообще передают кому и как пожелают и никакого отношения главе рода меч не имеет, о чем прямо сказано.

Там были чрезвычайные обстоятельства.

Если война - это для вас чрезвычайные обстоятельства, то таковые существуют практически перманентно.

Для вестеросских лордов - нет. Тайвин вон много лет пытался купить валирийских клинок, но даже самые бедные дома отказывались их продавать.

Ну не каждый согласиться продать свой инструмент.
Тайвин наверное, был о обычаях Вестеросса осведомлен не хуже вас и рас уж пытался, то никакого принципиального противоречия в этом не было.

Из Таргариенов нет. А вот многие лорды и рыцари признали.

это был лишь предлог. Если бы вы были правы, то признать должны были бы все.

 

[Анонимус-сан]

Особенно интересно будет послушать, как та самая ТС оказалась у Висеньи.

Тёмную Сестру традиционно передают "правой руке" короля. Её носила Висенья, Деймон, Бринден.

Дейны вообще передают кому и как пожелают и никакого отношения главе рода меч не имеет, о чем прямо сказано.

Про Рассвет Мартин специально оговорил этот момент. Дейны в этом отличаются от других домов.

Ну не каждый согласиться продать свой инструмент.

Даже чтобы поднять свой дом из нищеты?

 

[KOT-a]

Насчёт Темной сестры мне вот кажется странным, что никто не посылал экспедиции за фамильным мечом...
Вон Герион в Валирию поехал (хотя может не до конца осозновал на что подписался), а Тарги, будучи при королями, могли весь Дозор на уши поставить...

Это сильно зависит от обстоятельств произошедшего. Вообще Тарги приказывать дозору права не имели.
Но пропажа Командующего сама по себе причина, чтобы развернуть активную деятельность - вполне может так и было.

 

[KOT-a]

Тёмную Сестру традиционно передают "правой руке" короля. Её носила Висенья, Деймон, Бринден.

Так вы уж определитесь - от отца к сыну, или правой руке. А то начинаете путаться в показаниях

Про Рассвет Мартин специально оговорил этот момент. Дейны в этом отличаются от других домов.

Совершенно верною, про остальных то он ничего не говорил - и не понятно на основании чего вы делаете свои выводы.

Даже чтобы поднять свой дом из нищеты?

Валирийский меч - сам по себе надежное вложение капитала.

И есще раз: зачем Тайвин посветил этому столько времени, если по вашим словам этого нельзя было сделать в принципе?

 

[KOT-a]

Я уже в пятый раз вынужден писать одно и то же! Тайвин Ланнистер предлагал малым домам огромные деньги за их фамильные клинки, но ни один, даже самый обнищавший дом, не соглашался его продать. Это вам не доказательство?

Действительно не понятно зачем вы это делаете - вас ведь просили цитату, а не домыслы, которые мы действительно уже 5 раз слышали.

 

[Анонимус-сан]

Так вы уж определитесь - от отца к сыну, или правой руке. А то начинаете путаться в показаниях

Чёрное Пламя - от отца к сыну. Тёмная Сестра - правой руке.

Совершенно верною, про остальных то он ничего не говорил - и не понятно на основании чего вы делаете свои выводы.

На основании того, что валирийские клинки в Саге именуются фамильными. Следовательно, говоря о принадлежности к роду. Некоторые передаются из поколения в поколение веками и тысячелетиями.

И есще раз: зачем Тайвин посветил этому столько времени, если по вашим словам этого нельзя было сделать в принципе?

Из гордости. Тайвин был уверен, что купить можно что-угодно. Как оказалось, нет.

 

[Анонимус-сан]

Действительно не понятно зачем вы это делаете - вас ведь просили цитату, а не домыслы, которые мы действительно уже 5 раз слышали.

Хотите отрицать очевидное, отрицайте, мне-то что.

 

[Marynys]

Ну так после Мейгора Чёрное Пламя исчезает со страниц истории вплоть до времён Эйгона Недостойного. У нас нет информации, чтобы Джейхерис, Визерис или кто-либо после них пользовался мечом.

Не вникла, о чем щас спор (аыаыаыа, походу, удачно я вбросила тему с мечом, хотя и без меня, конечно, рано или поздно начали бы это обсуждать ).

Но: ???)))

Без обращения к источникам, на память: Рейна бежит с ДК вместе с ЧП, ЧП фигурирует в коронации Джейха. При Визерисе тишина, но возможно в виду недостаточности наших сведений. При Эйгоне II Черное Пламя фигурирует в коронации. Эйгон Третий — опять тишина. А при Дейроне I совсем не тишина, он с ним скакал в Дорне и с ним же умер. Бейлору и Визерису мечи интересны не были, но Визерис точно мог с ним короноваться, да и Бейлора сбрасывать не стоит.

Меч передавался от отца к сыну постольку, поскольку королевская власть передавалась от отца к сыну. Но если она шла другим путем, вместе с ним шел и меч. До известного времени.

Тёмную Сестру традиционно передают "правой руке" короля. Её носила Висенья, Деймон, Бринден.

А Эймон Драконий рыцарь? На правую руку не тянет, скорее, заноза короля. Когда ТС досталась Деймону, он тоже не был правой рукой, он был талантливым удалым парнем, а правой рукой королевы стал позже.

 

[Анонимус-сан]

А Эймон Драконий рыцарь? На правую руку не тянет, скорее, заноза короля

Ну, однако ЛК Королевской Гвардии и спас Эйгона от Тойнов. Зря, конечно.

Когда ТС досталась Деймону, он тоже не был правой рукой, он был талантливым удалым парнем, а правой рукой королевы стал позже.

Тем не менее, именно он брался за самые ответственные поручения вроде формирования Золотых Плащей или Войны на Ступенях. Бринден, когда получил Тёмную Сестру, тоже ещё Десницей не был, но уже выполнял ответственные поручения.

 

[Marynys]

Тем не менее, именно он брался за самые ответственные поручения вроде формирования Золотых Плащей или Войны на Ступенях.

При Джейхейрисе, когда Деймон и получил меч, ничего такого за ним не было, только какой-то турнир вроде. При Визерисе были плащи, да. Ступени — не поручение, а произвол, с которым смирились и решили, что найс дельце. Все-таки самым большим сподвижником Визериса Деймона сложно назвать. Не подсчитывала спецом, но при прочтении создалось впечатление, что они приличную часть жизни были не в ладах. У Визериса вообще не было идейно близкой правой руки, только носители знака десницы.

А куда нам применять правило, что ЧП будто бы передается от отца к сыну? Таким макаром, и Блэкфайры станут законными троновозвращателями)))

 

[KOT-a]

Чёрное Пламя - от отца к сыну. Тёмная Сестра - правой руке.

А Эймон передал Черное Пламя брату.
А Эйгон передал оба меча бастардам и ни 1 из них не был тогда правой рукой, или наследником.
А Эйгон 5 вообще никому не стал ничего передавать.
Так что опять у вас тут ничего не клеится...

На основании того, что валирийские клинки в Саге именуются фамильными. Следовательно, говоря о принадлежности к роду. Некоторые передаются из поколения в поколение веками и тысячелетиями.

Ну и дальше что? Существуют фамильные драгоценности, фамильные Замки - это не значит, что их никто никогда не передаривал и не продавал.
И уж тем более не значит, что тот, кому они достаются имеет какой-то официальный статус в роду, которому они раньше принадлежали.

Из гордости. Тайвин был уверен, что купить можно что-угодно. Как оказалось, нет.

Ну то есть Тавин - дурак, а вы - умный. Так стоит это понимать?

 

[KOT-a]

Хотите отрицать очевидное, отрицайте, мне-то что.

Звучит, как религиозная декларация, прям: доказательств нам не нужно, это итак очевидно! Ну-ну...

 

[KOT-a]

Таким макаром, и Блэкфайры станут законными троновозвращателями

С этого собственно и начали, что меч автоматически означает патриаршество над всем родом.

 

[Marynys]

Перечитала последние две страницы 2 раза. Все равно ничего не поняла. Двухчасовой сон что ли, сказался.

Был тезис о том, что валирийские мечи — крайне ценные штуки для дома, даже не столько финансово, сколько символически. Это так. Но почему это необходимо связано с тем, что мечи передаются от отца к сыну? А если сына нет, то тогда можно людям из чужого рода отдавать? Это красиво, если смотреть со страниц книги. Если смотреть с Медвежьего острова, это такое себе. Валирийские клинки очень ценные, но как потеряется его ценность, когда он просто полежит дома, пока не появится достойный племянник, внучатый племянник, двухкратновнучатый племянник? Да и Медвежьем острове женщины спокойно воевали.

Если Джиор сделал вклад не столько в Джона, сколько в Стену, это еще куда ни шло. Но я ставлю дизлайк. Джиор оказался с мечом на Стене потому, что Джону нужен был крутой клинок.

 

[KOT-a]

еречитала последние две страницы 2 раза. Все равно ничего не поняла.

Началось с того, что получением Темной Сестры станет официальным признанием Джона, как старшего Таргариена.

 

[Анонимус-сан]

Началось с того, что получением Темной Сестры станет официальным признанием Джона, как старшего Таргариена.

Не станет, потому что Тёмную Сестру всегда носили младшие. Вот если Эйгон Сырный где-нибудь разживётся Чёрным Пламенем, это будет ему +10 в карму. Хотя все эти мечи даже рядом с драконами по значимости не стояли.

 

[Gotcha]

Началось с того, что получением Темной Сестры станет официальным признанием Джона, как старшего Таргариена.

дело не в мече на самом деле, а в бастардстве ее владельца и одновременно(!) предполагаемого преемника. Реально забавное совпадение с ситуацией, которой троллит сериальная Санса. Это был бы фарс, к счастью вероятность подобной встречи очень невысока.