• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    207

Джей

Знаменосец
Деймон Блэкфайр как двойник-антипод Феанора и двойник Финглофина. Семь сыновей и не только

Информации о Деймоне Блэкфайре, вместе с его матерью и семью сыновьями, едва наберется на полторы страницы, поэтому число сходств и противопоставлений с Феанором, его сыновьями и другими членами дома Финве наводит на мысли, что это совсем не случайно.

Задуматься меня вначале заставили те самые семь сыновей:
1) Близнецы. У Деймона старшие, у Феанора младшие. С опубликованной версией Сильма сходство заканчивается, вот только в "Народах Средиземья" присутствует версия, где Амрод, старший из близнецов, погибает первым, потому что заснул на одном из сожженных кораблей Телери. Тут прямо полный перевертыш: близнец, погибший из-за подлого поступка отца - близнец, погибший из-за благородного почтения отца к поверженному сопернику
2) Маглор и Деймон "Скрипач". Маглор - второй сын, Деймон - второй претендент, и второй сын после близнецов, то есть тоже в чем-то второй. Оба связаны с музыкой. Маглор в конце своей истории пытался отговорить старшего брата от похищения Сильмариллов, но тот его не послушал, Деймон в самом начале своей истории говорил старшим братьям, что ему снилась их смерть, но они его тоже не послушали
3)Хейгона, который был предательски убит после битвы после того как отказался от меча, можно было бы сравнить с Маэросом(прекрасный воин, тоже ставший жертвой предательства на переговорах... Но я бы сказал, что здесь лучше подойдет Куруфин, описанный как из всех семи сыновей больше всех похожий на отца. В Таинственном Рыцаре подразумевается, что Биттерстил готовит Хейгона в преемники отцу в обход Скрипача по этой же причине. У обоих были сыновья, которые тоже пытались соответсвовать легендарному деду (Келебримор и Деймон III).

Более того, у Куруфина в Легендариуме тоже есть эпизод, когда он пострадал из-за своего благородства. Он отпустил Эола, хотя тот ему не нравился, из-за чего потом умерла его любимая двоюродная сестра и друг Аредэль. По этой логике, план Мартина на Третье Восстание может быть связан с эпизодом, когда Хейгон по той или иной причине щадит Дунка/Эгга, и это ведет к его поражению. Возможно, когда Хейгон то ли сдавался, то ли шел на переговоры после проигранного боя, он рассчитывал, что ему вернут оказанную услугу. Дунк, Эгг и Мейкар наверное хотели бы, но, видимо, либо Бринден, либо Эйрион, либо оба решили его убить.
4)А вот смерть Эйниса под белым флагом как-раз может отсылать к пленению Маэроса на переговорах с Морготом, чью роль в случае истории Деймона всегда будет играть Бринден "Бладрейвен" Риверс

5)Этот момент еще всплывет, но кое-что удобнее проговорить уже сейчас. Тот факт, что Бринден Риверс является двойником Эурона Грейджоя, (один глаз, братоубийство, магия, Bloodraven - Crow's Eye, монолог Эурона про то, как он хочет летать...) вообще видно невооружённым глазом. Эурон в основной саге аж око Саурона нацепил себе на личный герб... Но параллели с Сауроном есть и у Бладрейвена. Тот же красный глаз, и декларируемая способность, что он видит все. А Сауроном периода Сильмариллиона его роднит тот факт, что Саурон - лорд оборотней и сам может превращаться в разных животных и менять внешность. Бладрейвен может менять внешность (Мейнард Пламм) и вселяться в тела животных, а в основной саге пытается получить контроль над представителями семейства Старков, волков(по гербу) и оборотней(по сути). Более того, даже позиции в иерархии у Бладрейвена в приквелах и Саурона в Сильмариллиое совпадают: Бринден - Десница, второй после короля, Саурон - второй в Ангбанде после Моргота

Впрочем, контроль над волками - свойство, которое Саурон и Моргот разделяют. Моргот, кормя с руки еще волчонком, выращивает Кархарота, самого чудовищного волка, которого знал мир, а Бладрейвен похожим способом пытается сделать из Брана самого могучего древовидца(соответственно, и оборотня). Согласно двумя популярным теориям, буквально теми же способами:
И тогда Моргот выбрал из потомства щенков Драуглуина одного и сам кормил его живой плотью, и вложил в него свою силу
(Одна теория 0 печальной судьбе Жойена, и по другой теории Бладрейвен хочет вселиться в тело Брана, соответственно, передавая ему свою силу)

Про других сыновей Деймона ничего не известно, но Мартин заранее постарался, чтобы черты двух оставшихся сыновей Феанора можно было найти у других членов семьи Блэкфайров.
6) Карантир носит прозвище Темный (подходит всем Блэкфайрам и их мечу, Темному Пламени), отличался вспышками гнева и тем, что в отличие большинства эльфов, искал союзников среди гномов и людей
Caranthir, who loved not the sons of Finarfin, and was the harshest of the brothers and the most quick to anger (Глава XIII Сильмариллиона)
Двойником самого грубого и самого быстрого на гнев выступает Мейлис (гипотетически сын шестого сына, которого гипотетически звали Мейгор), в описании которого подчеркнута свирепая натура:
MAELYS B LACKFYRE, THE MONSTROUS : Captain of the Golden Company, named for his grotesquely huge torso and arms, fearsome strength, and savage nature
Как и Карантир, Мейлис был способен на неординарные союзы, и вроде бы был единственным из Блэкфайров, кто нашел серьезную поддержку в Эссосе. Правда, его союзниками в виде перевертыша выступили разные негодяи
7)Остается только Келегорн. Великий охотник, прекрасно обращающийся с животными, видимо светловолосый. Умения круто ездить на лошади, великолепно стрелять из лука и охотиться Мартин прописал Дейне Непокорной, матери Деймона, и в отличие от большей части ее описания, все равно включил в Путеводитель, как будто это в ней самое важное. Можно добавить, что в инверсии с Келегорном, посадившим, Лютиэнь под стражу, чтобы в итоге на ней жениться, Дэйна сама сидела под стражей, причем потому что ее брат не хотел быть на ней женатым.
(Большое описание Дейны: https://westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1605/)

Теперь пора перейти к самому Деймону. Из-за сыновей его можно считать двойником Феанора, но вообще он скорее антипод, на которого Мартин почти без изменений переносит почти весь образ Финголфина, антипода Феанора из самого Сильмариллиона.
(Большое описание Деймона, на которое я буду ссылаться: https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Great_Bastards/
С учетом того, что это описание - руководство для иллюстратора как рисовать персонажа, слова Мартина о внешности Деймона можно принимать за чистую правду)
8)Происхождение. Феанор и Финглофин - дети Финве, который в толкиеновском видении идеальной монархии должен был быть самым достойным из нолдор, раз валар сделали его их королем. Напротив, Деймон - сын человека, который в короли не годился, и даже носил прозвище Недостойный
9). Толкиен пишет, что из сыновей Финве, Финголфин был самым сильным самым стойким и самым доблестным, Финарфин - самым красивым и самым мудрым сердцем:
Fingolfin was the strongest, the most steadfast, and the most valiant. Finarfin was the fairest, and the most wise of heart (ГлаваV Сильмариллиона)
Мартин же не мелочиться, что для него нехарактерно. Деймону прописаны и почти нечеловеческая красота, и внешнее сходство с Завоевателем, и невероятные способности с мечом, и то, что он выглядел воином вплоть до каждого дюйма, и что он еще очаровывал людей при личном общении, а умер Деймон как-раз из-за проявления тех самых доблести и благородства, которыми был славен Финголфин, и серебристо-золотые волосы Деймона напоминают золотые волосы дома Финарфина... В общем, идеальное сочетание двух братьев, которые и по одиночке тянут на самых благородных героев у Толкиена
10)Как и Толкиен Финголфину, Мартин прописал Деймону особенный меч, дополнительно его выделяющий. Более того, Темное Пламя пока существует в тексте только для выделения Деймона, потому что Завоеватель им разве шута разрубил, да и с остальными Тарагриенами с ним нет ярких эпизодов. Если оно появится у Молодого Грифа, то оно будет введено как-раз для подчеркивания его родства с Деймоном Блэкфайром
11) Если вы думали, что желание Деймона взять вторую жену - чисто таргариеновская штука, которая явно ни к чему не отсылает, то вы ошибаетесь. Во многом, конфликт Сильмариллиона появился из-за того, что Финве взял вторую жену после смерти первой. Если вы думаете, что это нормально, то вы ошибаетесь, и неопубликованные тексты Толкиена о традициях эльфов, в которых говорится, что они женятся только по любви и только один раз на всю жизнь, делают ситуацию еще более спорной, чем у Деймона. Как и у Финголфина, неприязнь между Деймоном и его старшим братом возникает именно из-за этого, но непосредственная причина конфликта - другая.
12) Конфликт между Феанором и Финголфином переходит в острую фазу, когда Феанор, вследствие манипуляций Мелькора, направляет на Финглофина меч. Помните, кто у нас выступает двойником Мелькора?

Да. Путеводитель называет лишь одну причину, по которой Дейрон попробовал арестовать Деймона, и это - донос Бриндена Риверса. С учетом того, что все действия Риверса и в основной саге построены на лжи (он врет Брану, что тот сможет ходить, чтобы заманить его к себе, он превращается в Мейнарда Пламма, обманывая Дунка) существует безусловная вероятность того, что донос был ложный, и Деймон вообще восстал только ради защиты своей жизни. Это базовый сюжет для Мартина (манипулятор стравливает две силы, которые даже не понимают, что ими манипулируют, его роман "Умирающий Свет", Мизинец в первых книгах, видимо, Варис при Эйрисе), или это могло быть самоисполнившимся пророчеством, но даже если Бринден Риверс чуть ли не единственный раз в своей жизни сказал правду, это будет типичной инверсией.

Так или иначе конфликт между братьями в обоих версиях начинается с подачи местного Темного Властелина

Далее, мне почти сюрреалистично было осознавать, как в сцене смерти Деймона одновременно отражается и переворачивается сцена смерти Финголфина:
13) Финголфин выезжает против Моргота один, Деймон с армией и вроде бы побеждает в решающем сражении. Оба при этом показывают благородство, выделяющие их из прочих персонажей
14)Вызов Финголфина - это место, где Толкиен очерчивает всю суть Моргота. Он по-прежнему даже в теории не может быть побежден эльфами, но ему уже все равно ведом страх, и он боится как последний трус, но он не может не выйти, потому что он уже превращается во владыку, который не может проявить слабость перед своими подчиненными.
Ответ Мартина прямолинеен. В его мире зло побеждает не потому, что оно обладает сверхсилой, а потому что его злодеи не заботятся о таких мелочах, как мнение других. Бладрейвен побеждает потому что в отличие от Моргота следует своей трусости и не переживает из-за мнения о себе, и убивает Деймона сочетанием сразу нескольких способов, считающихся в Вестеросе верхом подлости: воспользовавшись тем, что Деймон останавливает натиск, чтобы позаботиться о сраженном противнике, убивает его 12-летнего сына выстрелом из лука, а затем и самого Деймона с его вторым сыном. Другой любитель дистанционного оружия у Мартина - Джоффри, чья трусость тоже выставлена на передний план.
15) Чтобы аналогию нельзя было проглядеть, Мартин подчеркивает, что для убийства Деймона понадобилось 7 стрел, хотя это едва не ломает реалистичность (для убийства сыновей Деймона хватило по одной стреле. Бладрейвен не мог выстрелить Деймону в глаз?). Финголфин нанес Морготу ровно семь ударов(не считая последнего):
И он нанес Морготу семь ран, и семь раз Моргот издавал крик страдания, а войско Ангбанда при этом падало в ужасе ниц, и эхо северных стран вторило криком. (Сильмариллион, Глава 18)
Прямая инверсия: Черный властелин, несмотря на трусость, из-за мнения подданых, выходит на последний бой, где герой наносит ему семь ран - Черный властелин, послушав собственную трусость и наплевав на мнения, убивает героя семью выстрелами из лука
16) Впрочем, ни Моргот, ни Бладрейвен не уходят без последнего ранения. Последним ударом Финголфин Рингилом ранит Моргота в ногу, после смерти Деймона и сыновей Эйгор поднимает Темное пламя и им же лишает Бладрейвена глаза. И Моргот, и Бладрейвен никогда не исцелят последней раны в бою

17)Более того, оба раза в результате махинаций Темного властелина семейство героя оказывается изгнано с Запада, твист Мартина в том, что сам Запад оказывается во власти злодея

Но если бы это было все, можно было бы сказать, что Деймон - двойник Финглофина, которому Мартин отдал семь сыновей Феанора. Но на рассмотрении осталось едва ли не самое важное, камни:
18) Феанор создал Сильмариллы, камни, содержащие в себе свет, и обжигающие тех, кто их недостоин, и весь Квента Сильмариллион - это повествование о попытках нолдор и не только их вернуть. Особенно стремятся это сделать сыновья Феанора
В Присяжном Рыцаре, новелле, которая и ввела Деймона Блэкфайра в сагу, мельком упоминается, что один из его сторонников по прозвищу Быстрый палец был пойман с украденными драконьими яйцами. Видимо, он украл их у Дейрона и ввез Деймону. Юстас Осгрей считал, что если бы его не поймали, это могло бы привести к победе Черного Дракона.
Это могло бы остаться лишь оговоркой, но сюжет Таинственного Рыцаря строится вокруг попытки Деймона II пробудить дракона из драконьего яйца. Более того, в пятой книге, Юный Гриф, кого многие читатели разумно считают потомком Блэкфайров, вступает в союз с Золотым Мечами, отрядом наемников, основанных Биттерстилом, и долгое время возглавляемых потомками Деймона, и вначале их план - тоже получить драконов, но уже драконов Дейнерис. Это самые подробно расписанные попытки Блэкфайров прийти к власти, про другие просто по сути почти ничего не известно, может быть драконьи яйца фигурировали и в них.

Драконьи яйца - идеальный аналог Сильмариллов. Они тоже камни, тоже драгоценные, и изначально холодные и не излучают света, а вот драконы, прям как Сильмариллы, могут жечь. Более того, эта идеальная замена, потому что если Сильмариллы у Толкиена символизируют стремление к божественному свету, то драконы у Мартина - наоборот, всегда свидетельствуют о стремлении захватить власть.

Соответственно, дом Феанора стремится вернуть камни, потому что считают их своими по праву(и ошибаются), Блэкфайры стараются вернуть трон и драконов (с правами у Мартина все всегда сложно, но если следовать его пассажам из Песни о Лии, что вся цивилизация - по сути лишь выдумка, то Блэкфайры тоже с точки зрения автора заблуждаются)
19)Противопоставление квеста за Сильмариллами и квеста за драконьими яйцами позволяет иначе взглянуть на весь сюжет Таинственного Рыцаря. По сути, история Деймона Скрипача - это перевернутая история Финрода Фелагунда, еще одного внука Финве, сына Финарфина, на которого Деймон I похож внешне (светловолосый и красивый), и который тоже антипод Феанора, как и Финглофин

1.Локальный квест Скрипача/Финрода - только за одним камнем
2.Финрод отправляется в поход практически один, без поддержки своего королевства, которое отказалось за ним идти - Скрипач отправляется практически один, потому что Биттерстил отказался его поддержать
3.Финрод отправляется в поход по просьбе Берена, потому что его отец спас ему жизнь - Скрипач отправляется в Вестерос по приглашению Гормона Пика, сторонника его убитого отца, чтобы за отца отомстить
4.Финрод обладал даром предвидения, в частности не женился, потому что знал, что ему суждено дать клятву, из-за которой он умрет - весь сюжет строится вокруг способностей Скрипача видеть будущее
Король Финрод Фелагунд не имел тогда жены, и Галадриэль
спросила его, почему это так. Но когда Фелагунд заговорил,
провидение сошло на него, и он сказал:
- Мне так же суждено принести клятву, и я должен остаться
свободным, чтобы исполнить ее и уйти во тьму!

(Сильмариллион, глава 15)
5. Финрод изменяет внешность себе, Берену и спутникам, чтобы пройти через владения Саурона. Скрипач красит волосы для передвижения по стране, которой правит Бладрейвен. Инверсия в том, что Бладрейвен тоже меняет свою внешность, чтобы шпионить за Скрипачем.
6.Финрод вступает с Сауроном в дуэль песен, что по сути является формой магического поединка. Скрипач тоже связан с музыкой, но вот его поединки кажутся сплошными провалами. Он проигрывает Глендону, падая лицом в грязь, в ответ на вызов на поединок Бладрейвена его арестовывают, но...
7. По сути, в мире Мартина видения играют ту же роль, что и песни у Толкиена. Для Мартина видения и их интерпретация- самая базовая магия. По сути, весь Таинственный Рыцарь является заочным магическим поединком между Скрипачем и Бладрейвеном, где каждый из них пытается интерпретировать будущее в свою пользу. Так же как Финрод - единственный, кто сражался с врагом не военной силой, Скрипач - единственный Блэкфайр, который бросил вызов Бладрейвену на поле магического. Оба с провалом
8. В финале и Финрод, и Скрипач попадают в плен к Саурону/Бладрейвену
9. И, конечно, куда же без кольца. Финрод опознает Берена по кольцу с двумя змеями, а сюжет Таинственного Рыцаря приходит к развязке из-за кольца Эгга с четырьмя драконами

Все это может дополнительно выводить к параллелям Юный Гриф-Арагорн (поток не Феанора, но Финголфина, через Тургона, Туора и Идриль). из которых на мой взгляд самая интересная инверсия - это превращение "рук короля, которые исцеляют"(king's hands) в Руку короля (King's Hand), который несет смертельную болезнь (Десница Коннингтон с серой хворью, к тому же заразная часть - как-раз рука)
(мой пост в этой теме про это, и про другого антипода Арагорна в ПЛИО https://7kingdoms.ru/talk/threads/1265/post-4383752 )

Главный вопрос, зачем оно Мартину все надо?
Я бы сказал, что в отличие от основной саги, написанной по принципу чума на все ваши Великие дома, Мартин хотел сделать предысторию более возвышенной. В отличие от Танца(который он придумал позже Блэкфайров), где эпичность достигается за счет драгонов, а вот персонажи еще большие моральные уроды, чем в основной саге, возвышенность Восстаний Блэкфайров должна была достигаться за счет возвышенности характеров. Судя по произведениям Мартина до ПЛИО и самой саге такие персонажи даются ему крайне тяжело(вроде их там вообще нет), поэтому он мог держать в голове Толкиена как ориентир. Очевидные твисты, которые он привнес, это протагонисты, осознающие, что они на стороне Темного Властелина (в Присяжном Рыцаре и Таинственном на это намеки, но отношения Эгга и Бладрейвена должны закончиться его позорной ссылкой на Стену, как рассказывает Путеводитель); тот факт, что даже самые благородные из героев в итоге все равно гонятся за властью(драконьими яйцами). Возможно, романтическая история Блэкфайров была нужна Мартину, чтобы легитимизировать Эйгона как противовес Дени, которая из-за инцеста может быть очень близкой родственницей Бладрейвена (вплоть до внучатой племянницы).
Ну и конечно, то, что поздние Блэкфайры (Мейлис и, видимо, Варис) вырождаются в полных антиподов Деймона тоже дает интересную динамику.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Только один момент:
Мартин хотел сделать предысторию более возвышенной
Ты уверен, что Мартин именно "хотел сделать предысторию более возвышенной", а не высмеять эту возвышенность? Благородство Деймона им очевидным образом высмеивается, как и стремление "Скрипача" отыгрывать рыцарственного монарха. Эйнис Блэкфайр также умер бесславной смертью. Наоборот, очевидно, что импонирует Мартину скорее Бладрейвен, поскольку его типаж героев - "бастарды, калеки и сломанные люди".
Возможно, романтическая история Блэкфайров была нужна Мартину, чтобы легитимизировать Эйгона как противовес Дени
Соответственно, скорее наоборот, если Юный Гриф действительно Блэкфайр - вероятность того, что его сольют, повышается.
 

Нимврод

Знаменосец
Правда, его союзниками в виде перевертыша выступили разные негодяи
Ну, среди союзников Карантира были и вполне себе негодяи - предатели-истерлинги из народа Ульдора. В отличии от заключивших союз с Маэдросом истерлингов из народа Бора, оставшихся верными ему до конца. Если сравнивать Карантира с Мейлисом, то интересно, что союзники Мейлиса после его гибели не попытались отомстить за товарища, хотя ещё какое-то время после этого Алекво Адарис являлся правителем Тироша.
Драконьи яйца - идеальный аналог Сильмариллов. Они тоже камни, тоже драгоценные, и изначально холодные и не излучают света, а вот драконы, прям как Сильмариллы, могут жечь. Более того, эта идеальная замена, потому что если Сильмариллы у Толкиена символизируют стремление к божественному свету, то драконы у Мартина - наоборот, всегда свидетельствуют о стремлении захватить власть.
Драконьи яйца - перевертыш Сильмариллов ещё и по той причине, что Сильмариллы связаны с созиданием - благодаря им расцветает та земля, где живет их обладатель, и они хранят свет Дерев, утерянный после их уничтожения Морготом - в то время как драконы связаны с разрушением.
Главный вопрос, зачем оно Мартину все надо?
Инверсия как любимый авторский прием же.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Джей , Прекрасный текст. От себя могу лишь добавить, что Скрипачу повезло - в рамках той же инверсии - больше, чем Фелагунду - его, по крайней мере, не скормили волкам живьём.
"Разве это не прогресс?", как язвительно сказал Валентин Иванов, комментируя корыстный интерес потомков антагонистов своего романа "Повести древних лет" к религиозным вопросам.
 

Джей

Знаменосец
Только один момент:

Ты уверен, что Мартин именно "хотел сделать предысторию более возвышенной", а не высмеять эту возвышенность? Благородство Деймона им очевидным образом высмеивается, как и стремление "Скрипача" отыгрывать рыцарственного монарха. Эйнис Блэкфайр также умер бесславной смертью. Наоборот, очевидно, что импонирует Мартину скорее Бладрейвен, поскольку его типаж героев - "бастарды, калеки и сломанные люди".
Одновременно, но Мартину очень сложно не спускаться в чернуху. Про роман "Умирающий Свет" я уже отписывался. Танец, который в ранних опубликованных версиях выглядел прилично, а затем чернел, пока Мартин не дорвался до финальной версии "Пламени и Крови" с королевями в борделе, просто по принципу "шо было"...
Это тот случай, когда чтобы деконструировать, надо вначале вывести это достаточно правдоподобно.

Плюс Мартин предпочитает прятать смыслы глубоко, иногда слишком глубоко (Дунк, который соврал, что рыцарь - из серии. Если бы это было в тексте, было бы куда сильнее). Ну и несмотря на возможные подтексты, самого Деймона Мартин снабдил только романтическим флеров, оставив грязь для его сыновей. Видимо, потребность романтической легенды для читателей(для Грифа) у Мартина была

Но вообще Бладрейвен и его двойник Эурон - персонажи, которые вроде пик злодейства, но которые все равно обречены провалится. Жди моего поста в "Идеях и ценностях" про эволюцию отношений Мартина к коллективному разуму, но судя по предыдущим примерам в творчестве Мартина, Бладрейвен был полностью поглощен коллективным разумом Детей Леса, и от него осталась только оболочка. Бран - следующий носитель, и Эурон, судя по сериалу, тоже обречен на поражение в борьбе с коллективным раз умом
Телепатический коллективный разум у Мартина колеблется между сверх-добром и сверхзлом, просто представления Мартина о добре весьма специфические
Соответственно, скорее наоборот, если Юный Гриф действительно Блэкфайр - вероятность того, что его сольют, повышается.
Там сложнее. Даже без всего этого анализа видна коллизия "Благородного Юного Грифа" и супер-интригана Вариса. Рыцарь и коварный евнух. Романтичный подросток, и тот, чье могущество строится на насилии над детьми. Второй Деймон I и анти-Деймон I. Напрашивается, что один из них должен стать концом другого, и только потом один из них должен отлететь от рук кого-то третьего...
Но Ветра вообще должны быть какой-то невероятно длиной книгой, чтобы реально стать предпоследней в саге
Джей , Прекрасный текст. От себя могу лишь добавить, что Скрипачу повезло - в рамках той же инверсии - больше, чем Фелагунду - его, по крайней мере, не скормили волкам живьём.
"Разве это не прогресс?", как язвительно сказал Валентин Иванов, комментируя корыстный интерес потомков антагонистов своего романа "Повести древних лет" к религиозным вопросам.
Судя по параллелям Эурон-Бладрейвен, и тому, что судя по поению Эйрона ночной тенью, давание пророческих видений пленнику может давать некий нужный колдуну эффект... Возможно, что лучше бы Скрипача скормили волкам.
В конце концов, как бы Бладрейвен не заверял Дунка, что тот нужен ему живым, Третье Восстание все равно случилось через пару лет. С учетом того, что контроль Бладрейвена над Красным Замком скорее всего абсолютным... Кроме него, убивать Скрипача было некому. Плюс, судя по Эурону и его внезапному порыву обеспечить умирающим братьям эвтаназию, Мелисандра не врала, и убийство королевской крови действительно что-то дает в магическом плане
 

Нимврод

Знаменосец
Джей , И да, чуть не забыл. Ваша теория прекрасно объясняет, как Бран ...
В этой связи интересно обращение Бладрейвена к Брану: "Не бойся темноты, Бран. Корни деревьев растут под землей, где темно. Тьма будет тебе как плащ, как щит, как молоко матери. Она сделает тебя сильным». Что-то вспомнилось: "Саурон при помощи бессчетных доводов опровергал все, чему прежде учили Валар, и внушал людям, будто в мире – и на востоке, и даже на западе – есть еще немало земель и морей, надо лишь завоевать их; там победителей ждут несметные богатства. А если в итоге итогов нуменорцы доберутся до самого края этих земель и морей – там за пределами всего сущего лежит Древняя Тьма. «Из нее создан был мир. Ибо поклонения достойна только Тьма, а Властелин ее может сотворить новые миры в дар своим слугам, так что могуществу их не будет предела»".
 

Нимврод

Знаменосец
Ну и несмотря на возможные подтексты, самого Деймона Мартин снабдил только романтическим флеров, оставив грязь для его сыновей.
Ну так это и говорит о том, что в конфликте "Деймон-Бринден" он, скорее всего, болеет за второго как более "неоднозначного".
Но вообще Бладрейвен и его двойник Эурон - персонажи, которые вроде пик злодейства, но которые все равно обречены провалится.
Ты думаешь, он сольет не только Эурона, но и Бриндена? Или ты имеешь в виду, что Бринден уже слит и зохаван Старыми Богами?
Бран - следующий носитель, и Эурон, судя по сериалу, тоже обречен на поражение в борьбе с коллективным раз умом
Может, он как раз рассчитывает избежать поглощения за счет становления богом самому? Что-то такое он Эйрону как раз толкает.
просто представления Мартина о добре весьма специфические
А именно?
Романтичный подросток, и тот, чье могущество строится на насилии над детьми. Второй Деймон I и анти-Деймон I. Напрашивается, что один из них должен стать концом другого, и только потом один из них должен отлететь от рук кого-то третьего...
Варис сольет собственную марионетку из-за её неконтролируемости?
убийство королевской крови действительно что-то дает в магическом плане
Суперсила Зла as it is.
P.S. Исходя из твоего анализа, Роанна Тирошийская, так и оставшаяся за морем - некий аналог оставшихся за морем жен нолдор?
 

Нимврод

Знаменосец
Если вы думали, что желание Деймона взять вторую жену - чисто таргариеновская штука, которая явно ни к чему не отсылает, то вы ошибаетесь. Во многом, конфликт Сильмариллиона появился из-за того, что Финве взял вторую жену после смерти первой. Если вы думаете, что это нормально, то вы ошибаетесь, и неопубликованные тексты Толкиена о традициях эльфов, в которых говорится, что они женятся только по любви и только один раз на всю жизнь, делают ситуацию еще более спорной, чем у Деймона. Как и у Финголфина, неприязнь между Деймоном и его старшим братом возникает именно из-за этого, но непосредственная причина конфликта - другая.
Кстати, развивая твою мысль про отсылки к истории дома Финвэ. Саму линию с конфликтом Бриндена с Эйгором (да и Дейрона с Деймоном) Мартин сделал как отсылку к Муркоку, к циклу про Элрика - там с одной стороны физически слабый альбинос Элрик, а с другой стороны его кузен, красавец-лидер-и-боец Йиркун, как и то, что конфликт между ними - во многом из-за женщины, с которой они оба состоят в родстве (Симорил у Элрика и Йиркуна, Шира у Бриндена и Эйгора). Но вот тот момент с тем, что Эйгор и Бринден от одного отца, но разных матерей, и Эйгор ненавидит Бриндена за то, что мать Бриндена заменила мать Эйгора на её месте при короле, выглядит как (сниженная) отсылка к конфликту Феанора и Финголфина.
6) Карантир носит прозвище Темный (подходит всем Блэкфайрам и их мечу, Темному Пламени), отличался вспышками гнева и тем, что в отличие большинства эльфов, искал союзников среди гномов и людей
Caranthir, who loved not the sons of Finarfin, and was the harshest of the brothers and the most quick to anger (Глава XIII Сильмариллиона)
Двойником самого грубого и самого быстрого на гнев выступает Мейлис (гипотетически сын шестого сына, которого гипотетически звали Мейгор), в описании которого подчеркнута свирепая натура:
MAELYS B LACKFYRE, THE MONSTROUS : Captain of the Golden Company, named for his grotesquely huge torso and arms, fearsome strength, and savage nature
Как и Карантир, Мейлис был способен на неординарные союзы, и вроде бы был единственным из Блэкфайров, кто нашел серьезную поддержку в Эссосе.
Кстати, подобно тому, как Мейлис конфликтовал с кузеном Деймоном, Карантир конфликтовал с кузенами-арфингами (сыновьями Финарфина). Правда, до такого трэша, как у Мейлиса с Деймоном, там не дошло, но во многом это из-за того, что Карантира Маэдрос успокоил.
 

Нимврод

Знаменосец
Впрочем, контроль над волками - свойство, которое Саурон и Моргот разделяют. Моргот, кормя с руки еще волчонком, выращивает Кархарота, самого чудовищного волка, которого знал мир, а Бладрейвен похожим способом пытается сделать из Брана самого могучего древовидца(соответственно, и оборотня). Согласно двумя популярным теориям, буквально теми же способами:
И тогда Моргот выбрал из потомства щенков Драуглуина одного и сам кормил его живой плотью, и вложил в него свою силу
(Одна теория 0 печальной судьбе Жойена, и по другой теории Бладрейвен хочет вселиться в тело Брана, соответственно, передавая ему свою силу)
Кстати. Кархарота Моргот выкармливал как противника для волшебного пса Хуана, служащего эльфам. И Кархарот был такой не первый - до него был Драуглуин, отец Кархарота, которого Саурон послал против Хуана. Хуан задрал Драуглуина, и для проникновения в Ангбанд облик Драуглуина с помощью магии принял Берен. У входа в Ангбанд Берен-"Драуглуин" столкнулся с Кархаротом, просекшим обман, и лишь вмешательство Лютиэн, усыпившей волка, предотвратило битву между ними - но когда Берен и Лютиэн бежали из Ангбанда с Сильмариллом, Кархарот таки отгрыз Берену руку и в итоге сошелся с ним в смертельной схватке, напав на Дориат. Есть теория, что у Мартина Бран - не первая попытка Бладрейвена изготовить служащего ему древовидца/оборотня - и что предыдущей (неудачной) попыткой был как раз Эурон, перешедший на сторону врагов Бладрейвена (Иных?), как у Толкина в шкуру Драуглуина влез враг Моргота. Следовательно с высокой вероятностью Эурон и Бран должны сойтись в поединке.
 

Джей

Знаменосец
Ну так это и говорит о том, что в конфликте "Деймон-Бринден" он, скорее всего, болеет за второго как более "неоднозначного".
Я бы не сказал, что Мартин на самом деле любит неоднозначных, но едва ли когда-нибудь объясню почему. Для него есть крайние пацифисты (иногда с бонусом в виде интриг), крайние ницшеанцы(переделать весь мир под себя чисто ради власти), рефлексирующие, но не способные что-то изменить(вот это самый близкий Мартину тип, он скорее так себя чувствует), и идиоты, которые не поняли, что относятся к одной из этих категорий из-за самообмана(Религия, Государство, Честь, Род,...)

Бринден и Деймон ему наверное одинаково неинтересны, и одинаково картоны, просто в разные стороны. Скорее всего Биттерстилл ближе Мартину чем они оба вместо взятые.
Ты думаешь, он сольет не только Эурона, но и Бриндена? Или ты имеешь в виду, что Бринден уже слит и зохаван Старыми Богами?
Уже. Судя по тому, как Мартин ранее прописывал коллективный разум, там вообще нет шансов не быть ассимилированным. У Брана есть шанс избежать этого разве за счет того, что Иные как в сериале нарушат процесс подключения
.Может, он как раз рассчитывает избежать поглощения за счет становления богом самому? Что-то такое он Эйрону как раз толкает.
Он рассчитывает убить богов. И самому стать богом. Но коли он двойник Бриндена, то ассимилирование первого - предвестник своей судьбы, и Эурон - единственный, кто тянет на персонажа древней трагедии, ибо только он почти понял, кто всем манипулирует, но обречен все равно

Когда-нибудь распишу все подробнее... Но, видимо, нескоро
Аналогично... Но если коротко, то на некоторых периодах своей жизни Мартин рассматривал вероятность того, что контролирующий все и всех коллективный разум может быть позитивным вариантом. Но для этого нужно еще подробнее читать его фантастику, что иногда так неприятно... Так что даже не знаю, распишу ли. Но "Повесть о Лии" здесь, видимо, ключевая для восприятия, "7 never kill men" - промежуточный этап, "Короли-песчанники" - более поздний, но, возможно, надо еще смотреть и Тафа, которого я еще не читал
Варис сольет собственную марионетку из-за её неконтролируемости?
Зависит от концепции. Если единственные слабости Вариса и Мизинца - то, что в них осталось человеческого, то Мизинца сольет Санса, потому что он на подспудном уровне не сможет ей навредить, а с Варисом сложнее из-за ареола загадки. Но если брать самую популярную теорию, что Эйгон - сын его сестры, причем последний в их роду, то Варис может оказаться не способен ему навредить, а вот Эйгон решит избавиться от коварного евнуха, не зная, что он его дядя, даром, что воспитывавший его Коннингтон Вариса не любит. Будет соответствующее завершение линии параллелей с Финголфином, который по ошибке поучаствовал в братоубийственной резне в Аквалонде (kinslaying)
P.S. Исходя из твоего анализа, Роанна Тирошийская, так и оставшаяся за морем - некий аналог оставшихся за морем жен нолдор?
Я вообще с этой точки зрения не думал. Вот про соотношение традиции красить волосы для сокрытия происхождения в противопоставление поиска драконов/яиц в том посте было. Это можно было рассматривать как инверсию истории волос Галадриэли, вдохновившей Сильмариллы... Но я убрал. Слишком шатко, слишком запутанно, и ничего не дает
То, что Юный Гриф красит волосы в память о матери-тирошийке может быть внутренней шуткой Вариса и Иллирио... Возможно, паролем для Золотой Компании. Возможно, для Блэкфайров в Эссосе Роанна стало релевантной фигурой
Но Роанна скорее отправилась за море(а до этого - прибыла оттуда), так что тут неоднозначно.
Но вообще отсутствующая фигура матери - типично и для эпических сказаний, и для Мартина, так что тут против наличия прописанного персонажа у Роанны сыграло все
Кстати. Кархарота Моргот выкармливал как противника для волшебного пса Хуана, служащего эльфам. И Кархарот был такой не первый - до него был Драуглуин, отец Кархарота, которого Саурон послал против Хуана. Хуан задрал Драуглуина, и для проникновения в Ангбанд облик Драуглуина с помощью магии принял Берен. У входа в Ангбанд Берен-"Драуглуин" столкнулся с Кархаротом, просекшим обман, и лишь вмешательство Лютиэн, усыпившей волка, предотвратило битву между ними - но когда Берен и Лютиэн бежали из Ангбанда с Сильмариллом, Кархарот таки отгрыз Берену руку и в итоге сошелся с ним в смертельной схватке, напав на Дориат. Есть теория, что у Мартина Бран - не первая попытка Бладрейвена изготовить служащего ему древовидца/оборотня - и что предыдущей (неудачной) попыткой был как раз Эурон, перешедший на сторону врагов Бладрейвена (Иных?), как у Толкина в шкуру Драуглуина влез враг Моргота. Следовательно с высокой вероятностью Эурон и Бран должны сойтись в поединке.
Отцом Кархарота Драуглуина сделал только проклятый русский перевод, в оригинале он все же скорее далекий предок:
Then Morgoth recalled the doom of Huan, and he chose one from among the whelps of the race of Draugluin; and he fed him with his own hand upon living flesh, and put his power upon him
Эурон и Бран - вероятные антагонисты, вероятно в Мечтах (ну, насколько можно быть вероятным в книге, которая едва будет написана), но я не думаю, что это будет бой на равных (впрочем и Драглуин в подметку Кархароту не годится, Хуана даже не ранил, тот сразу после него Саурона еще победил).
Впрочем, если развивать линии злодеев, которые погибнут из-за остатков человеческого, то Эурона может убить Виктарион. Если наложить на главу из Ветров их предыдущую динамику (включая ту сцену, где Эурон позирует перед ним в плаще на голое тело, а также словесные унижения в детстве, а так же секс с его женой) становится понятно, что для Эурона Виктарион то же, что Санса-Кет для Бейлиша - нереализованная сексуальная фантазия.
Впрочем, рассуждать про книги, про которые и сам Мартин не знает, как написать - гиблое дело
 

Нимврод

Знаменосец
Я бы не сказал, что Мартин на самом деле любит неоднозначных, но едва ли когда-нибудь объясню почему. Для него есть крайние пацифисты (иногда с бонусом в виде интриг), крайние ницшеанцы(переделать весь мир под себя чисто ради власти), рефлексирующие, но не способные что-то изменить(вот это самый близкий Мартину тип, он скорее так себя чувствует), и идиоты, которые не поняли, что относятся к одной из этих категорий из-за самообмана(Религия, Государство, Честь, Род,...)

Бринден и Деймон ему наверное одинаково неинтересны, и одинаково картоны, просто в разные стороны. Скорее всего Биттерстилл ближе Мартину чем они оба вместо взятые.
Ну не знаю. Явный любимец Мартина это Тирион, а он не похож на особо рефлексирующего. Больше к второму типу ближе, хотя и не до крайности.
Я бы не сказал, что Мартин на самом деле любит неоднозначных, но едва ли когда-нибудь объясню почему.
Он любит выбирать их на роль главных героев, в отличии от, условно говоря, "слишком правильных".
Скорее всего Биттерстилл ближе Мартину чем они оба вместо взятые.
Почему?
Когда-нибудь распишу все подробнее...
Буду крайне признателен. Твои выкладки очень интересны и ты, по-видимому, очень сильно продвинулся в понимании авторского посыла.
Кстати, на твой взгляд, как во все это вписываются Безликие с Железным Банком?
только он почти понял, кто всем манипулирует, но обречен все равно
А обречен в силу чего? Грубо говоря, посредством чего именно его зохавают?
Но "Повесть о Лии" здесь, видимо, ключевая для восприятия, "7 never kill men" - промежуточный этап, "Короли-песчанники" - более поздний
Ага, ясно.
но, возможно, надо еще смотреть и Тафа, которого я еще не читал
В случае Тафа интересна мальтузианская тематика одной из книг - грядущая катастрофа как раз должна "отрегулировать численность".
Если единственные слабости Вариса и Мизинца - то, что в них осталось человеческого, то Мизинца сольет Санса, потому что он на подспудном уровне не сможет ей навредить, а с Варисом сложнее из-за ареола загадки. Но если брать самую популярную теорию, что Эйгон - сын его сестры, причем последний в их роду, то Варис может оказаться не способен ему навредить, а вот Эйгон решит избавиться от коварного евнуха, не зная, что он его дядя, даром, что воспитывавший его Коннингтон Вариса не любит. Будет соответствующее завершение линии параллелей с Финголфином, который по ошибке поучаствовал в братоубийственной резне в Аквалонде (kinslaying)
Хм, как вариант. Заодно и Эйгон перейдет моральный горизонт событий. Особенно если о своем родстве с Варисом он таки узнает.
Отцом Кархарота Драуглуина сделал только проклятый русский перевод, в оригинале он все же скорее далекий предок:
Да, ты прав. Но, в любом случае, Драуглуин это "предыдущая попытка".
Впрочем, рассуждать про книги, про которые и сам Мартин не знает, как написать - гиблое дело
Увы.
 

Gotcha

Знаменосец
Возможно Лианна и Джон это отсылка к Аредель и Маэглину. Своенравная девушка сбежала и тайно от родных вышла замуж, ее муж был убит за преступление, умерла на руках у брата, который воспитывал потом ее сына. Джон и внешне на Маэглина похож, и мечтает быть по-настоящему своим в новой семье. Будем надеяться что аналогия не полная и Джон всех спасет, а не погубит.
Маэглин не был в общем-то изначально мерзавцем, хотя и довольно сумрачный тип. Такой Феанор на минималках и на Джона тоже довольно похож, но финал может быть сильно разным.

В истории Маэглина есть еще очень яркая параллель в ПЛиО, на этот раз с Дейнерис, хотя не уверена намеренная или нет: казни Эола и Визериса, неприятной родни из "прошлой жизни", и безразличие персонажа к ним, ради того чтобы приобщиться к новым, более сильным родственникам, с которыми Дейнерис/Маэглин связывали свои перспективы.
 

Офелия

Оруженосец
Разве это не прогресс?", как язвительно сказал Валентин Иванов, комментируя корыстный интерес потомков антагонистов своего романа "Повести древних лет" к религиозным вопросам.

Иванов псевдоисторические романы писал) Они художественные, но не историчные.
 

Нимврод

Знаменосец
Будет соответствующее завершение линии параллелей с Финголфином, который по ошибке поучаствовал в братоубийственной резне в Аквалонде (kinslaying)
Кстати, о заочной полемике Мартина с Толкином. У Толкина братоубийство - преступление, ведущее к гибели и упадку, своего рода Каинова печать. Из-за братоубийства в Альквалондэ дом Финвэ и следующие за ним нолдор прокляты Валар и не могут победить Моргота, из-за братоубийств в Дориате и Гаванях Сириона феаноринги прокляты дополнительно и превратились из врагов Моргота в его, по сути, невольное оружие. Враждующие друг с другом правители арнорских княжеств - Артедайна, Кардолана, Рудаура - доводят распрями свои княжества до ничтожества, убийца родичей и узурпатор Кастамир правит на редкость неудачно, терпит позорное поражение и гибнет, а его потомки навсегда изгоняются из Гондора. На первый взгляд у Мартина тут есть пересечение с Толкином, поскольку Танец Драконов приводит к катастрофическому ослаблению королевской власти. Но если спуститься с уровня глобальных политических тенденций, то нетрудно заметить, что на убийства родичей у Мартина идут персонажи, маркированные специфической "крутостью", а нередко и успешностью, через эти убийства решая свои проблемы и вообще закрутевая - Мейгор (сломивший могущество Церкви и сделавший за Джейхейриса грязную работу), Деймон и Эймонд (двое едва ли не ключевых актора Танца) и конечно же БРИНДЕН (no comments), чьим эпигоном является Эурон. Мейлис в принципе в ту же степь - именно благодаря убийству родича он встал во главе Золотых Мечей и смог сколотить коалицию, практически выигравшую войну на Ступенях, в отличии от предыдущих военных акций Блэкфайров.
 

Нимврод

Знаменосец
У Брана есть шанс избежать этого разве за счет того, что Иные как в сериале нарушат процесс подключения
А если процесс подключения будет нарушен, у Брана есть шанс получить соответствующие способности, не будучи поглощенным?
Когда-нибудь распишу все подробнее... Но, видимо, нескоро
Так что даже не знаю, распишу ли.
Жаль, жаль... Я бы очень хотел увидеть твой разбор на эту тему, потому что ты всегда умеешь посмотреть с неожиданной стороны.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
У Толкина братоубийство - преступление, ведущее к гибели и упадку, своего рода Каинова печать.
Толкин, все же, верующий католик, причём довольно консервативный. Он и ВК вольно или невольно нашпиговал отсылками к библии и христианские идеи нет-нет, да и ввернёт.
Мартин - гораздо более циничный автор без иллюзий. По-моему, он вообще не подвергает критике грехи персонажей. Просто показывает их поступки, и не факт, что грехи получат воздаяние. Спят брат с сестрой - фигня вопрос, они не первые и не последние. Убил ребёнка? Счастливо живи ещё 15 лет. И т.д.
Да, род Клигейнов вымрет, но он был обречён и при безгрешной жизни братьев.
 

Нимврод

Знаменосец
Толкин, все же, верующий католик, причём довольно консервативный. Он и ВК вольно и...
Тут дело не в идеализме/цинизме, а скорее в том, что можно заметить, что убийство родственников (знатных родственников, не родни рандомного крестьянина Билли) в мире Мартина скорее наоборот, дает некую силу, возможно даже мистическую. Привет Бриндену и Эурону.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нимврод ,думаю, это натяжка всё же. Хотя показывать внутрисемейные конфликты он любит. Но это потому, вероятно, что мир ПЛиО дальше от родового строя и ближе к современному обществу, чем мир Толкиена. И Толкиен в лучших персонажах показывает средневековый идеал, Мартин же в лучших персонажах показывает обычных современных "попаданцев" в его придуманный мир. То и другое - условность, понятное дело.
 
Сверху