• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    207

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нимврод , это достаточно сложно объяснить. Но история описывается именно языком сказаний + всякие детали оттуда же, начиная от начала истории (Лианна - РСД, венок на турнире) до финала (кровь и рубины, унесённые рекой, женское имя, произнесённое перед смертью) Я это уже пыталась объяснить в теме Рейегара, и вот такие возражения: а вот Мизинец, произнес имя Кет. Но во-первых, это не финал истории, во вторых (и это главное) , описывается в самых будничных выражениях: пробормотал и т п. История Рейегара и Лианны совсем другим языком описывается.
 

Нимврод

Знаменосец
@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4495926, это достаточно сложно объяснить. Но история описывается именно языком сказаний + всякие детали оттуда же, начиная от начала истории (Лианна - РСД, венок на турнире) до финала (кровь и рубины, унесённые рекой, женское имя, произнесённое перед смертью) Я это уже пыталась объяснить в теме Рейегара, и вот такие возражения: а вот Мизинец, произнес имя Кет. Но во-первых, это не финал истории, во вторых (и это главное) , описывается в самых будничных выражениях: пробормотал и т п. История Рейегара и Лианны совсем другим языком описывается.
Я понял ваш аргумент и он действительно имеет смысл. Проблема в том, что толкиновские образы Мартин скорее выворачивает, и довольно жестко.
Он произнес её имя, умирая - вполне очевидно, что он ее любил.
Из этого очевидно, что он думал о ней перед смертью, но в каком контексте: как о возлюбленной или как о матери ребенка из пророчества? См. сцену из Дома Бессмертных.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
он думал о ней перед смертью, но в каком контексте: как о возлюбленной или как о матери ребенка из пророчества?
А что он мог думать в такой момент как о матери ребенка? Беременна ли Лианна? Удачно ли пройдут роды? Человек умирает, как-никак. Скорее он тогда подумал бы о ребенке, а не о матери.
 

Нимврод

Знаменосец
А что он мог думать в такой момент как о матери ребенка? Беременна ли Лианна? Удачно ли пройдут роды? Человек умирает, как-никак. Скорее он тогда подумал бы о ребенке, а не о матери.
Там ещё с последними словами Рейгара есть некоторые непонятки - https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/146122-rhaegars-final-words/#comments .
 

Gotcha

Знаменосец
Финголфин умер примерно таким же способом, но продержался 400 лет до этого.
Феанор ожидал что добежит до Ангбанда и сразу там всех победит. Если бы он каким-то чудом выжил в той битве, то решил бы что это балрогам на самом деле повезло, а не ему, и в следующий раз надо просто гнаться еще быстрее) Финголфин вряд ли имел иллюзии насчет победы над Морготом, но хотел нанести ему максимальный урон, что и сделал. Он конечно мог окопаться в своей крепости еще на пару десятков лет или уйти на юг, мог за это время перебить чуку орков, но даже если бы выпилил Готмога или Глаурнга, для Моргота это ничего не значило: тот никуда не спешит и подчиненных не бережет. Собственная физическая боль ему куда страшнее.
Финголфин разрушил Морготу триумф, а Феанор скрасил поражение. Хотя это относительная оценка, будь он жив, Моргот мог бы с поп-корном любоваться как эти двое режут друг друга под шутки про маму.
Если бы это была реалистичная война то наверное так и есть, но у Толкина знатные эльфы по определению все прекрасные воины, тот же Диор смог убить в поединке Келегорма. И нолдоры сразу после высадки из Валинора сражались отлично
в Сильме личные боевые качества в основном зависят от родословной. У Диора отец человек, но дед из перворожденных, а бабка вообще полубогиня, так что феанорингам он тут не уступает. Да и Берен был знаменитый воин и мог его лично обучить. Если он просто вызвал Келегорма на поединок, то шансы равны (так и вышло). Но общий исход войны решает тактика, постоянно упоминаются всякие внезапные атаки, засады, окружения и т.д., а после смерти Тингола прямо сказано что дориатцы опечалились и тупили, пока их резали гномы. У самого Диора опыт командования близок к нулю, у Маэдроса наоборот опыт огромен на всех уровнях от партизанщины до стратегического командования армией.
 

Нимврод

Знаменосец
Феанор ожидал что добежит до Ангбанда и сразу там всех победит.
Финголфин вряд ли имел иллюзии насчет победы над Морготом
Вообще-то наоборот - Финголфин рассчитывал взять Ангбанд штурмом, в то время как ответ Феанора посланнику Манвэ теоретически допускает возможность поражения.
 

Narwen

(ノ◕_◕)ノ
Замечание хранителя:
Возвращаемся к сравнению с Толкином.
Вынесенный оффтоп: 1) особенности наследования братьев Роберта; 2) восстания Блэкфайров (сравнение с Толкином осталось в этой теме, но само по себе восстание и тем более исторические параллели восстаний обсуждайте в теме Претендентов).
 

Нимврод

Знаменосец
Эурон - видимо один из трех участников финального конфликта между тремя самыми отмороженными силами, две других - нечеловеческая хтонь в виде Иных и Рглора, и супер-телепаты в виде коллективного разума, к которому видимо подключат Брана, усиленный разными практиками типа каннибализма, но, возможно, ментальное насилие над Ходором тоже сыграло роль. В общем, Эурон - самая человечная из итоговых фракций, и единственный из этих троих, при победе которого у человечества сохранится и жизнь, и свобода воли.
А ты полагаешь, что рглорианцы тоже ликвидируют свободу воли? Или ты полагаешь, что их победа будет означать гибель мира? Я знаю доводы за второе.
Во-первых после этого фейла Дейрон все равно продолжает его слушать, во вторых это вообще ставит под сомнение, что Деймон реально замышлял восстание.
А второе почему? Ну кроме очевидной заинтересованности Бриндена в конфликте короля с Деймоном, благодаря которому он стал бы незаменим для короны.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Мартин не случайно вставил в проповедь случайного септона, которую Дунк зачем-то услышал, что детей Валарра убили тени, что должно сразу вызывать ассоциации с Мелисандрой, в рассказе, где Бладрейвен меняет внешность с помощью драгоценного камня, точно как Мелисандра Мансу. То, что Мартин хотел, чтобы читатели думали, что Бладрейвен убил детей Валарра, очевидно как божий день.
если бы речь шла о Толкине, то можно согласиться, но Мартину свойственны набросы, которые ни к чему не ведут в принципе. И конкретно этот эпизод очень многие читатели (я не в их числе) трактуют в пользу Риверса, мол за свои труды страдает от такой клеветы. Хотел автор показать его убийцей или жертвой предрассудков - совершенно не очевидно.

Мне жалко Вашего времени, но скучно тратить свое на обсуждение Кроворона и Эурона в очередной раз, потому что я согласна в целом с Вашей оценкой их как личностей, но принципиально иначе оцениваю их значение для истории. Для меня это просто мерзкие, но картонные и крайне переоцененные персонажи третьего плана, я не считаю их ни крутыми, ни выдающимися, ни ключевыми в плане идеи. Я видела все эти теории про то как Эурон то дракона призовет, то ктулху, то кракена, то в космос полетит, но по факту все его достижения после "окрутения от убийства брата" - грабеж пары островов, который он запросто мог провернуть и при живом Бейлоне.
Для контраста, Феанор стартует самым талантливым из эльфов, но его недостатки приносят его дому погибель. Его гордость ведет его к конфликту, он произносит роковую клятву, и с этого момента Первый Дом регулярно несет потери.
он слишком самодоволен чтобы осознать свою вину в происходящем, а регулярно несут потери все.
Я видел вашу претензию, что Феаноринги мало страдали между Дагор Агралеб и Дагор Браголах. Она несправедлива. Этот мирный период был нужен Толкиену по другим причинам (для пробуждения людей и переходом эдайн под покровительство эльфов), но даже тогда Феаноринги платили за поступки отца.
относительно своих преступлений безусловно мало, а за поступки их отца заплатили все. Причем даже внутри семьи худшая участь у двух старших, имеющих признаки совести.
Они оказываются фактически в состоянии Холодной Войны с Тинголом, как прямое следствие Резни в Аквалонде
все нолдоры, кроме Третьего Дома: их язык запрещен, военной помощи они не получают. Даже Аредель, дочь короля, в Дориат на порог не пустили.
и в этот же время Келегорм и Куруфин теряют любимую кузину.
единственные страдальцы, отец и родные братья конечно ее не теряют.
В любом случае, вы не будете спорить с тем, что плохие персонажи у Мартина уходят со сцены только для того чтобы уступить место еще более плохим.
отнюдь, очень по-разному бывает. В финале самой крупной оконченной истории ПЛиО - Танца Драконов - очень плохие перебиты и остались более-менее достойные.
У Феанора противоположная ситуация. Он самый талантливый из эльфов. У него есть даже черты самого Толкиена, как любовь к изучению языков и ненавидимая вами любовь к древнему правильному произношению.
"ненавидимая мной", давайте без этих манипуляций, нам все равно на произношние в несуществующем языке :rolleyes: Когда речь идет только об академической правильности, то произношением не измеряют верность. Это спор сродни "в/на" , только еще более нелепый и мелочный, и показатель нетерпимости Феанора к чужим правам и мнению, которые для себя считает само собой разумеющимися.
Но все его злодеяния лишь отдаляют его от величия, хотя исходят от (обоснованной) гордости. И более того, даже Феанор в Дагор Дагорат должен прийти к раскаянию и осознанию своих ошибок.
возможно так задумывалось и Толкин смог бы это отразить, что-нибудь в очередной раз переделав, но из того что имеется сейчас, такой поступок никак логично не просматривается. Весь путь Феанора - последовательная моральная деградация, с кульминацей в момент смерти, когда он не способен раскаяться, даже зная что обрек весь народ и семью на гибель ради Сильмарилов (прав Берен, дешево ценят эльфийские владыки своих детей). Нет ни одного случая чтобы он в чем-то раскаялся и проявил заботу о ком-то вне своих личных интересов.

Что должно мотивировать Феанора к сотрудничеству, то что валар дождались пока Моргот перебьет почти всех нолдор? что они отдали Арду людям? что "наша прееелеесть" досталась потомку ненавистного младшего брата?

это кстати тоже можно считать сходством с Серсеей, когда человек пытается предотвратить какие-то предсказанные события и только сам их усугубляет)
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
В финале самой крупной оконченной истории ПЛиО - Танца Драконов - очень плохие перебиты и остались более-менее достойные.

Ну, Пика пришлось добивать уже в Регентство, но и там кое-как управились. Причём, что характерно, погорел лорд Анвин из-за некстати проснувшейся чести у Марстона Уотерса.
 

Нимврод

Знаменосец
Весь путь Феанора - последовательная моральная деградация, с кульминацей в момент смерти, когда он не способен раскаяться
Эльфы вообще не то чтобы особо часто меняют принятые ими решения, это каноничная черта данной расы.
даже зная что обрек весь народ и семью на гибель ради Сильмарилов
По этой логике Финголфин, ведя своих последователей в Белерианд, тоже "обрек весь народ и семью на гибель".
возможно так задумывалось и Толкин смог бы это отразить, что-нибудь в очередной раз переделав
В пророчестве (как минимум одной из версий) о Дагор Дагоррат сказано, что он разобьет Сильмарилы и с помощью их света будут возрождены Древа.
"ненавидимая мной", давайте без этих манипуляций, нам все равно на произношние в несуществующем языке :rolleyes:
Языковеду Толкину было не всё равно. Причем он специально оговорил, что Феанор придерживался правильного произношения, а его оппоненты - неправильного.
регулярно несут потери все.
Королевскую власть теряют не все, например. Феаноринги утратили её навсегда по решению их собственного лидера.
грабеж пары островов, который он запросто мог провернуть и при живом Бейлоне.
Вы как-то забыли само становление Эурона королем. Вот прям взял, приплыл из ниоткуда (причем в отличии от случая Феанора - реально из ниоткуда; где находился Феанор, все нолдор знали) в валирийской броне (даже не с мечом, не то что у всяких лузеров с "зеленых земель") с горой сокровищ, всех подкупил, кто не подкупился - того убил или выгнал. На этом фоне даже скиллы демагога у Феанора откровенно не внушают. Я уж не говорю о том, что при живом Бейлоне Эурон не смог бы провернуть захвата (а не грабежа, как вы сказали) "пары островов" (служащих защитой ключевой транспортной артерии Простора) уже потому, что Бейлон был против войны с Железным Троном. Я уж молчу о зачитованности данного персонажа, который то одного брата убьет, то другого изнасилует, то у третьего жену трахнет - ему за это всё ничего не будет, даже от изгнания он лишь закрутеет где-то за кадром. Причем все эти соображения работают, даже если Мартин Эурона сольет.
отнюдь, очень по-разному бывает. В финале самой крупной оконченной истории ПЛиО - Танца Драконов - очень плохие перебиты и остались более-менее достойные.
Особенно достоин там кармический Гудини Корлис, из-за которого по большому счету всё это и началось и который успел предать всех кого можно.
 

Нимврод

Знаменосец
В Чёрный Замок сир khight errant. Кстати тоже вполне профессорское название.
Забавно, что главные крепости воздвигнутой против "эльфов"-Иных Стены называются Твердыня Ночи и Черный Замок. Совпадение? Не думаю!(с).
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
уже потому, что Бейлон был против войны с Железным Троном
Мне поведение Бейлона вообще кажется крайне странным. Он не хочет войны с железным троном, но она в любом случае будет... Титан мысли. Умбарские корсары хотя бы Харад имеют в союзниках и вполне себе противники Гондора.
Вот прям взял, приплыл из ниоткуда
Ну это проработка. Хоть про некого корсара, которому нужны были Безупречные мы видели в главе Дени. Плюс попытка заинтриговать, хоть пока вышел какой-то хаотик ивел из эпик модуля по ДнД.
 

Нимврод

Знаменосец
Мне поведение Бейлона вообще кажется крайне странным. Он не хочет войны с железным троном, но она в любом случае будет... Титан мысли. Умбарские корсары хотя бы Харад имеют в союзниках и вполне себе противники Гондора.
У умбарских пиратов есть ещё и Мордор в старших партнерах на момент Войны Кольца. А Бейлон был нужен Мартину тупо чтобы слить Север.
пока вышел какой-то хаотик ивел из эпик модуля по ДнД.
Мне Эурон напоминает Минского из "Жюльетты" де Сада - русского либертина исполинского роста и силы, питающегося исключительно человеческим мясом, изнасиловавшего и убившего мать и сестру, а также любящего скармливать своих рабынь животным. Правда, по части философских речей с проповедью либертинажа Эурон, как и большинство героев ПЛиО, не мастак, зато в остальном похож на Минского необыкновенно (даже встает мысль, не с него ли он нарисован).
Вот, судите сами:
Я - русский, родился в маленьком селении на берегу Волги. Моя фамилия - Минский. После смерти отца я унаследовал его несметные богатства, а Природа наделила меня необычайной силой и столь же необычайными вкусами. Я еще в молодости осознал, что рожден не для того, чтобы прозябать в глухой дыре, где появился на свет и где жили мои предки, и отправился путешествовать; увиденный мир показался мне слишком тесным для моих желаний, которые были беспредельны и для которых нужна была вся вселенная; с самого детства я был распутным и безбожным, необузданным и извращенным, кровожадным и жестоким, позже я побывал в самых разных, самых дальних странах, изучал местные обычаи, впитывал их и совершенствовал. Я начал с Китая, Монголии и моей родной Московии, которую у вас называют Тартарией; объездив всю Азию, я направился на север, проехал Камчатку и добрался до Америки через знаменитый Берингов пролив. В этой обширной части света я побывал практически везде - ив обществе аристократов и политиков, и среди дикарей, взяв для себя за образец преступления первых, пороки и жестокость - вторых. После этого я поплыл на восток и в вашу дряхлую Европу привез привычки, настолько для вас необычные, что меня приговорили к смерти на позорном столбе в Испании, к колесованию во Франции, к повешению в Англии, к четвертованию в Италии, но богатство - лучшая защита от любого суда. Я был и в Африке, где окончательно убедился, что так называемая распущенность - не что иное, как естественное состояние человека, а ее различные конкретные формы - продукт окружающей среды, в которую поместила его Природа <...> Чтобы понять мое поведение, необходимо обладать глубоким философским умом; да, я - чудовище, но чудовище, которое Природа исторгла из своего чрева для того, чтобы я помогал ей разрушать, ибо в разрушении она черпает материал для созидания. Мне нет равных в ужасном злодействе, я - единственный в своем роде... Я знаю наизусть все обвинения, которые мне могут предъявить, но я достаточно могущественен, чтобы ни в ком не нуждаться, достаточно мудр, чтобы жить в одиночестве, презирать все человечество и плевать на его законы и на то, как оно ко мне относится; я достаточно опытен и умен, чтобы разрушить любую веру, опровергнуть любую религию и послать к дьяволу любого бога со всеми его атрибутами; достаточно горд, чтобы презирать любое правительство, разорвать любые узы, чтобы считать себя выше любого морального принципа, а самое главное - я счастлив в своем маленьком княжестве, где пользуюсь всеми правами монарха, наслаждаюсь всеми радостями деспотизма.
 

Морячок-космонавт

Ленный рыцарь
А Бейлон был нужен Мартину тупо чтобы слить Север.
Это-то понятно. Как Карфаген, Винтерфелл должен быть разрушен, как бы нелепо это не выглядело, чтобы сюжет пошел.
Вот, судите сами:
Может быть, хоть я пока склоняюсь к ДнД-шаблону. Не хватает только пати приключенцев, чтобы они "залутали" Эурона. Одному валирийская броня, другому повязка, волшебнику там колдовские книги...
 

Нимврод

Знаменосец
Это-то понятно. Как Карфаген, Винтерфелл должен быть разрушен, как бы нелепо это не выглядело, чтобы сюжет пошел.
Даже ценой отключения мозгов Теону.
Может быть, хоть я пока склоняюсь к ДнД-шаблону. Не хватает только пати приключенцев, чтобы они "залутали" Эурона. Одному валирийская броня, другому повязка, волшебнику там колдовские книги...
Одно другого, в принципе, не исключает. Мартин так-то общеизвестный фанат ДнД, это даже из его интервью видно.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
плюс попытка заинтриговать, хоть пока вышел какой-то хаотик ивел из эпик модуля по ДнД.
Да сир Морячок-космонавт Эурон у меня вызывает ассоциации с Сириком Принцем Лжи одним самых страшных тёмных божеств Забытых Королевств.
 

Нимврод

Знаменосец
Да сир Морячок-космонавт Эурон у меня вызывает ассоциации с Сириком Принцем Лж...
Сирик, судя по тому, что я о нем читал, это такой тонкий манипулятор а-ля Саурон, в то время как Эурон брутал с набором желаний а-ля Моргот Бауглир.
 
Сверху