• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Анонимус-сан

Знаменосец
Но вообще у Мартина, повторюсь, в отличии от Толкина, все сверхъестественные силы в лучшем случае морально амбивалентны (в худшем - откровенно злы)

Если не считать откровенно злых Иных, то в случае с большинством религий, в том числе и рглорианством, всё зависит от конкретных людей, исповедующих эту религию. Мелисандра и Торос, например, верят в Рглора, но Рглор у них очень разный. В первом случае акцент на жертвоприношениях огню и божественном гневе, во втором - на свете и надежде. Что характерно, воскрешать мертвецов из этих двоих может именно Торос, что может намекать на симпатии Рглора. У семерян то же самое. Фанатики, вроде Савонаролы Воробейшества соседствуют с няшами, вроде Мерибальда. И поди разберись, кого из них Семеро одобряют.

Все описываемые им общества у него в той или иной степени трэшовы и абсолютизируют тот или иной абстрактный принцип.

Вестерос и Браавос вполне адекватны.

В целом Мартин скептичен к традиции, но при этом и к попыткам её как-то реформировать тоже скептичен

Реформация Залива у него показана, в целом, положительно. Не без косяков, конечно, но они в таком деле неизбежны. Имхо, статичность общественного устройства Вестероса напрямую завязана на смену сезонов. Долгое лето позволяет поддерживать рентное сельское хозяйство тысячелетиями, а долгие и регулярные зимы не позволяют ему перейти к манориальному или плантационному типу. Как следствие, отсутствуют предпосылки к росту городов. Плюс под боком Вольные Города, и местные вестеросские ремесленники просто не в силах с ними конкурировать.

Последние персонажи совсем уж гротескные - не только в плане гипотетического людоедства и связи с водяными, но и в плане причастности к созданию порно-мемуаров Грибка.

Ну полноте вам, мемуары Грибка писались двести лет назад, все причастные к этому Мандерли давно в могилах. :annoyed:

В мире, где сверхъестественные силы реальны и от их борьбы может зависеть судьба мира, это решение далеко не безумно.

Вот только если реальность Иных точно подтверждена, реальность Рглора остаётся под вопросом. Как и его реальные возможности повлиять на ситуацию.

оздание англиканства Генрихом VIII, кстати, при всей личной <ходор>отности (да и невеликом уме) конкретного Генриха, избавило Англию от религиозных войн по типу Франции.

Скорее просто отложить на 100 лет. Английская Гражданская Война была, в том числе, и религиозной войной. К тому же, далеко не факт, что без содействия Генри протестантизм вообще смог бы в Англии укорениться. В Германии и Франции он вырос благодаря поддержке крупных независимых земельных магнатов, которые в Англии отсутствовали.
 

Нимврод

Знаменосец
5)Этот момент еще всплывет, но кое-что удобнее проговорить уже сейчас. Тот факт, что Бринден Риверс является двойником Эурона Грейджоя, (один глаз, братоубийство, магия, Bloodraven - Crow's Eye, монолог Эурона про то, как он хочет летать...) вообще видно невооружённым глазом. Эурон в основной саге аж око Саурона нацепил себе на личный герб... Но параллели с Сауроном есть и у Бладрейвена. Тот же красный глаз, и декларируемая способность, что он видит все. А Сауроном периода Сильмариллиона его роднит тот факт, что Саурон - лорд оборотней и сам может превращаться в разных животных и менять внешность. Бладрейвен может менять внешность (Мейнард Пламм) и вселяться в тела животных, а в основной саге пытается получить контроль над представителями семейства Старков, волков(по гербу) и оборотней(по сути). Более того, даже позиции в иерархии у Бладрейвена в приквелах и Саурона в Сильмариллиое совпадают: Бринден - Десница, второй после короля, Саурон - второй в Ангбанде после Моргота
(перечитывая в очередной раз "Лэ о Лэйтиан")
Кроворон был не только Десницей, но и мастером-над-шептунами, насколько я понимаю. У Толкина Саурон в бытность слугой Моргота отвечает за:
1) контрпартизанскую войну с повстанцами Барахира в Дортонионе,
2) шпионаж с помощью духов, способных менять обличье - как, например, Горлима, одного из воинов Барахира, поймали с помощью фантома его жены.
К слову, Кроворона враги обвиняют в причастности к Великому Весеннему Поветрию также, как у Толкина Моргот и Саурон использовали бактериологическое оружие.
 

Нимврод

Знаменосец
Если не считать откровенно злых Иных, то в случае с большинством религий, в том числе и рглорианством, всё зависит от конкретных людей, исповедующих эту религию. Мелисандра и Торос, например, верят в Рглора, но Рглор у них очень разный. В первом случае акцент на жертвоприношениях огню и божественном гневе, во втором - на свете и надежде. Что характерно, воскрешать мертвецов из этих двоих может именно Торос, что может намекать на симпатии Рглора. У семерян то же самое. Фанатики, вроде Савонаролы Воробейшества соседствуют с няшами, вроде Мерибальда. И поди разберись, кого из них Семеро одобряют.
Это как раз инверсия толкиновских мотивов, так как у него сверхъестественные сущности и их культы дифференцированы довольно четко. Кроме того, Семерых не существует почти наверняка, поскольку их адепты нигде "в кадре" не демонстрирует способности творить чудеса. Вот с Рглором интереснее, поскольку у рглорианских жрецов есть реальные возможности влиять на мир. Но учитывая то, какой персонаж с очень высокой долей вероятности взят за основу для Рглора (на уровне сквозного мотива "ребенка Розмари" в сюжетах о его избранниках), это тоже выглядит скорее как инверсия толкиновских мотивов. Особенно вся эта тема с "человеческим жертвоприношением во благо", которая есть не только у Мелисандры, но и в исходной легенде о Азор Ахае / Обещанном Принце, по-видимому вполне себе истинной - поскольку в неё независимо от рглорианцев верили Таргариены. Да и жертвоприношения не только она котирует, но и Мокорро ЕМНИП.
Вестерос и Браавос вполне адекватны.
Тут у нас разные мнения. Устами Иллирио автор по вестеросской вере в "короля-спасителя" откровенно проезжается. Про Браавос с его неподражаемой атмосферой типа секты наемных убийцу с внутренними порядками а-ля "1984", демонстративно лицемерными войнами "против рабства" и всем таким вообще молчу.
Реформация Залива у него показана, в целом, положительно. Не без косяков, конечно, но они в таком деле неизбежны.
Тут у нас всё упирается в неопределенность концовки.
Имхо, статичность общественного устройства Вестероса напрямую завязана на смену сезонов. Долгое лето позволяет поддерживать рентное сельское хозяйство тысячелетиями, а долгие и регулярные зимы не позволяют ему перейти к манориальному или плантационному типу. Как следствие, отсутствуют предпосылки к росту городов. Плюс под боком Вольные Города, и местные вестеросские ремесленники просто не в силах с ними конкурировать.
Я сильно сомневаюсь, что Мартин пишет учебник экономики, и не думаю, что с изменением смены сезонов стоит ждать значительных изменений именно социального толка. Другой вопрос, что, к сожалению, это, как и с реформацией Залива, это неверифицируемо, так как едва ли ПЛиО будет дописано до конца.
Ну полноте вам, мемуары Грибка писались двести лет назад, все причастные к этому Мандерли давно в могилах. :annoyed:
Скажем так, это дополняет штрихов к портрету.
Вот только если реальность Иных точно подтверждена, реальность Рглора остаётся под вопросом. Как и его реальные возможности повлиять на ситуацию.
Про мотивацию и руководство Иных мы тоже ничего не знаем, поскольку сверхъестественная линия толком не разработана. Это, кстати, ещё один момент расхождения Мартина с Толкином - у него сверхъестественная угроза миру вроде бы есть, но она где-то совсем на заднем плане, а на переднем борьба за власть.
Скорее просто отложить на 100 лет. Английская Гражданская Война была, в том числе, и религиозной войной. К тому же, далеко не факт, что без содействия Генри протестантизм вообще смог бы в Англии укорениться. В Германии и Франции он вырос благодаря поддержке крупных независимых земельных магнатов, которые в Англии отсутствовали.
Гражданская война при Карле I была продолжением традиционных разборок короля и парламента и ИМХО была бы, даже останься Англия католической. А так благодаря введению в Англии англиканства хотя бы обошлись без по-настоящему масштабных репрессий против иноверцев. Но с этим ИМХО лучше в ВИФ.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Кроворон был не только Десницей, но и мастером-над-шептунами, насколько я понимаю.
Сир Нимврод да Кровавый Ворон был мастером над шептунами во время правлении Дейрона Доброго и Десницей во время правления Эйриса Книжника.
 

Нимврод

Знаменосец
Толкиновская история о Берене и Лютиэн у Мартина определенно "любимая" как источник разного рода перевертышей, порой откровенно чернушных. Про то, как она отразилась в вывернутом виде на образе Сансы, я уже писал. Но это ещё не всё. У Мартина фигурирует певец Дареон (Dareon). Это инверсия образа Даэрона (Daeron), певца из Дориата, влюбленного в Лютиэн, которому она предпочла человека Берена: "Охваченный отчаянием, ушел он в неведомые края, разыскивая Лутиэн; и, перевалив через горы, оказался на Востоке Средиземья. Там, на протяжении долгих веков, слагал он близ темных вод плач о Лутиэн, дочери Тингола, что красотой затмевает все живое" ("Сильмариллион"). У Мартина Дареон попадает в Ночной Дозор после разоблачения его связи с дочерью лорда Рована (заявившей, что Дареон её изнасиловал - ср. с сюжетом о Лютиэн, где та заступается за возлюбленного перед отцом) - инверсия мотива легенды о Берене и Лютиэн, где Даэрон выдает влюбленных отцу Лютиэн Тинголу. Ну и, дезертировав из Ночного Дозора, он идет петь по борделям - инверсия Даэрона, оплакивавшего тот факт, что Лютиэн его отвергла. То, что его зарезала Арья, впрочем, уже чисто мартиновский мотив, к Толкину отношения не имеющий - ну любит автор певцов то людоедам скармливать, то в пытальню отправлять, то ещё что.
 
Последнее редактирование:

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Толкиену простительно непонимание женщин и нежелание делать их ГГ потому что тогда их и в ВУЗЫ не принимали - где бы он с настоящих женщин написал бы?
Миледи Griselda странное обоснование. Маркиз де Сад со своими Жюстиной и Жюльеттой смотрит на вас с недоумением. А что касается принятия женщин в вузы профессор ведь не в первой половине 19 века жил. "Два женских колледжа Кембриджского университета, Гиртон и Ньюнхэм, были основаны в 1869 и 1871 годах. Оксфорд последовал его примеру чуть позже, когда в 1878 году был основан Холл Леди Маргарет , а в 1879 году - Колледж Сомервилл. Федеральная система Оксфорда и Кембриджа, известная как “древние университеты”, была хорошо приспособлена для добавления новых колледжей для женщин отдельно от существующих мужских колледжей, но некоторые выступали за поступление в существующие мужские колледжи. Мужчины по-прежнему составляли подавляющее большинство университетского населения в начале 20 века, но ситуация начала меняться во время и после Первой мировой войны." (с).
Краткая история Великобритании Уильям Э. Бурнс личный перевод.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну вообще у Толкина был один интересный персонаж женска пола, который точно не может быть назван придатком к мужу и вообще ближе к типажу современной женщины, а не женщины пре-модерна, даже сколь угодно знатной - Нерданель, жена Феанора, мастер-скульптор. Но, увы, раскрыт этот персонаж недостаточно.
 

K_Rom

Лорд
Если не считать откровенно злых Иных
А вот это не понятно. И точно не откровенно. Просто потому, что мы абсолютно не знаем мотивацию Иных, цели, задачи. Ведь странно считать злым любого хищника, просто потому, что он кого-то убивает и кушает. Если он этого не сделает, то попросту умрёт от недостатка энергии для своей жизнедеятельности. Может в своей системе ценностей Иные, скажем, переводят цивилизацию на новую ступень эволюции.
Реформация Залива у него показана, в целом, положительно. Не без косяков, конечно, но они в таком деле неизбежны.
А точно Мартин хотел показать некие реформации, экономические хитрости и управленческие нюансы? На мой взгляд, как раз с этапами и реальностью подобных преобразований за столь короткий промежуток времени есть большие нестыковки. Кабы не было так, что основная цель того буйства утопий в Заливе Работорговцев - это показать становление характера Дейнерис.
Кроме того, Семерых не существует почти наверняка, поскольку их адепты нигде "в кадре" не демонстрирует способности творить чудеса.
Однако, долгое время это основная религия Семи Королевств. Когда есть реальные драконы, есть древовидцы, есть Иные, есть Мелисандра, есть Безликие, Стена и прочая-прочая... Не чудо ли это? Семь ликов единого бога, семь королевств... И есть легенды, что андалам единый в семи ипостасях таки являлся. Легенды у Мартина обычно оказываются надёжнее некоторых исторических документов.
Это, кстати, ещё один момент расхождения Мартина с Толкином - у него сверхъестественная угроза миру вроде бы есть, но она где-то совсем на заднем плане, а на переднем борьба за власть.
Противостояние добра со злом, дьявола с Богом. Сверхъестественные силы как средство в этом противостоянии. Хотя мир Толкина гуще напитан волшебством, более явно оно проявляется и в куда больших масштабах. Но существует лишь две стороны медали. Ребром она никогда не зависнет. Условный Саурон всегда будет делать гадости, просто потому, что он есть ЗЛО. Мартин же пытается выстраивать более сложную картину. На те или иные поступки персонажей влияет не христианский дуализм, а некие этапы становления личности. Потому и споры возникают "хороший персонаж или плохой". Кстати, по Толкину подобное проворачивали в фанатской "Черной книге Арды". Там как раз Валары очень нехорошие и мотивы Моргота с Сауроном играют другими красками.
 

Нимврод

Знаменосец
Условный Саурон всегда будет делать гадости, просто потому, что он есть ЗЛО.
Вообще-то Толкин довольно четко писал, что у Саурона (в отличии от Моргота) как минимум первоначально были "благие намерения" или как минимум самообман на их счет, и стремление к неограниченной власти над другими разумными существами он для себя оправдывал именно благом этих существ:
Саурон, конечно же, не был «зол» изначально. Он был одним из тех «духов», кого склонил ко злу Изначальный Темный Властелин (Изначальный Бунтарь в плане вторичного творчества) Моргот. Когда же Моргот был повержен, Саурону дали возможность раскаяться, но он не смог вынести унизительного отречения и о прощении молить не стал; так что его временное возвращение к добру и «благу» закончилось еще более грандиозным отступничеством, пока он не стал главным воплощением Зла последующих эпох. Но в самом начале Второй эпохи он был еще прекрасен с виду или мог до поры принимать прекрасное зримое обличие, и на самом деле не вполне предался злу, если только не считать, что всецело преданы злу все «реформаторы», желающие ускорить «реконструкцию» и «преобразование», — еще до того, как их изгложут гордыня и жажда утвердить свою волю. Отдельный род Высоких эльфов, нолдор или Владеющие знанием, всегда были на стороне, как бы мы сказали, «науки и техники»; они хотели перенять знания, которыми Саурон действительно обладал; а эльфы Эрегиона не вняли предостережениям Гильгалада и Эльронда. Это особое «желание» эрегионских эльфов — «аллегория» любви к механизмам и техническим приспособлением, если угодно, — символизируется также их близкой дружбой с гномами Мории.
Мартин же пытается выстраивать более сложную картину. На те или иные поступки персонажей влияет не христианский дуализм, а некие этапы становления личности.
Я бы не сказал, что эта картина принципиально более сложная, поскольку как у Толкина она вращается вокруг отношения героев к Богу и поставленным им наместникам, так у Мартина она вращается вокруг бурных страстей героев, как у Кристофера Марло. Просто ориентирующаяся на иную систему ценностей.
Потому и споры возникают "хороший персонаж или плохой".
Точно такие же споры есть и вокруг ряда толкиновских персонажей - Тингола, Феанора и феанорингов, Турина Турамбара, Людей Короля.
 

K_Rom

Лорд
еще более грандиозным отступничеством, пока он не стал главным воплощением Зла последующих эпох
Прямым текстом Толкин говорит о том, кто езмь Саурон. Вообще никаких серых тонов, только черное и белое. Да, когда-то черное могло было белым ... так прямо из христианства выдернуто. Люцифер, падший ангел. И это никак не усложняет деление мира на Черное и Белое. Других цветов там нет.
поскольку как у Толкина она вращается вокруг отношения героев к Богу и поставленным им наместникам
Да, Черное и Белое. И никак иначе.
так у Мартина она вращается вокруг бурных страстей героев, как у Кристофера Марло. Просто ориентирующаяся на иную систему ценностей.
Так у Мартина и не получается лихо разделить стороны на хороших и плохих. Страсти уж там бурные или немного фригидствующие. И что за иная система ценностей, можно поподробнее?
Точно такие же споры есть и вокруг ряда толкиновских персонажей - Тингола, Феанора и феанорингов, Турина Турамбара, Людей Короля.
Неужели кто-то не может разобраться, что Мордор с Сауроном в мире Толкина - это воплощение ЗЛА, а Фродо тащит кольцо на переплавку как истинный рыцарь ДОБРА?
 

White Owl

Знаменосец
Неужели кто-то не может разобраться, что Мордор с Сауроном в мире Толкина - это воплощение ЗЛА, а Фродо тащит кольцо на переплавку как истинный рыцарь ДОБРА?
Сыновья Феанора - добро или зло?
 

Нимврод

Знаменосец
Неужели кто-то не может разобраться, что Мордор с Сауроном в мире Толкина - это воплощение ЗЛА, а Фродо тащит кольцо на переплавку как истинный рыцарь ДОБРА?
Толсто.
В мире Толкина всё в порядке с неоднозначными персонажами. Валар, по сути забившие на проблемы Средиземья и чешущиеся преимущественно тогда, когда ситуация становится близкой к окончательному и бесповоротному трындецу - они "добрые" или "злые"? Феанор, "величайший из нолдор, чьи деяния снискали его народу неугасимую славу – и навлекли на его народ тягчайшие беды" - он "добрый" или "злой"? Эльфы Финголфина, поучаствовавший в резне в Гаванях - они "добрые" или "злые"? Тингол, посадивший дочь под замок за любовь к человеку, и Даэрон, выдавший Тинголу ту, кого любил - они "добрые" или "злые"? Эльфы Нарготронда, обманутые Келегормом и Куруфином и последовавшие за необдуманными решениями Турина Турамбара - они "добрые" или "злые"? А сам Турин Турамбар, "ночной убийца, вероломный враг и бесчестный друг, проклятие родни своей" - он "добрый" или "злой"? А гном Мим, у которого, в принципе, были все основания не любить эльфов - он "добрый" или "злой"? А Келебримбор, из желания построить в Средиземье "независимый [от Валинора] рай" создать совместно с Сауроном Кольца Власти - он "добрый" или "злой"? Нуменорцы эпохи упадка, воевавшие с Сауроном и в то же время обложившие коренные человеческие народы Средиземья тяжелой данью - они "добрые" или "злые"?
Вообще никаких серых тонов, только черное и белое.
У Толкина прямо сказано, что даже Саурон первоначально (уже после падения) Саурон заботился о благополучии подданных, во всяком случае, материальном.
Да, Черное и Белое. И никак иначе.
"Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро — на одной стороне, а всевозможные виды зла — на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории)". (Письмо 71)
"Деревья могут «склониться ко злу» как в Древнем Лесу; эльфы могут превратиться в орков, и если для этого требовался особый искажающий злой умысел Моргота, то эльфы и сами вполне могли совершать дурные деяния. И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами; или как меньшие из их народа (скажем, истари или маги) могли разными способами впасть в своекорыстие" (Письмо 212).

Среди персонажей, в той или иной степени выступающих в качестве ослушников воли Валар как наместников Эру (нолдор) или даже бунтующих против промысла самого Эру (Келебримбор с его стремлением остановить угасание мира, нуменорцы с их поисками бессмертия) встречаются вполне симпатичные персонажи.
И что за иная система ценностей, можно поподробнее?
Кратко - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/ .
Подробнее - почитайте пьесы английского драматурга елизаветинской эпохи Кристофера Марло. Можете ещё "Басню о пчелах" Бернарда де Мандевиля (она короткая), там совсем прямым текстом в финале всё проговорено. Наиболее подробно и для небрезгливых - дилогия де Сада про Жюстину и Жюльетту.
 
Последнее редактирование:

K_Rom

Лорд
Сыновья Феанора - добро или зло?
О, Семеро, мне даже пришлось загуглить, что это за персонажи Толкина. Зло они у него, потому как получили проклятие Валар. Вы подскажите мне про широкую гамму красок для любого основного персонажа Властелина Колец.
Так разговор не получится.
Подробнее - почитайте пьесы английского драматурга елизаветинской эпохи Кристофера Марло. Можете ещё "Басню о пчелах" Бернарда де Мандевиля, там совсем прямым текстом в финале всё проговорено. Наиболее подробно и для совсем уж небрезгливых - можете почитать дилогию де Сада про Жюстину и Жюльетту.
Знаете, вот в фильмах нынче нужно указывать возраст, для кого предназначены. Скажем, Толкин это условно 6+, Мартин 14+. По сложности определения Добра и Зла. Больше цинизма, даже чернуха в наличии. Это не хорошо и не плохо, так оно есть. И что этакого сильно отличного у Мартина, выросшего на весьма классических представлениях, хотя он и осознанно делает так, чтобы усложнить картину, ну, видимо, мне уже не понять. Напоминает уроки литературы в школе. "Тем, что Герасим утопил Муму автор хотел показать, что на вершинах Альпийских гор лежит слишком глубокий снег." Грубо говоря, из простой мысли о сложной судьбе крепостного народа, почему-то высасывают то, чего нет и в помине. Пример естественно условен. Если у вас Мартин - либертинист из де Сада, то можно с той же степенью достоверностью утверждать, что сей нигилизм нынче плотно поразил добрую половину мира. Но вытекает он из вполне христианских ценностей, ведь дабы что-то отрицать, надо с объектом отрицания хотя бы ознакомиться.
 

Нимврод

Знаменосец
О, Семеро, мне даже пришлось загуглить, что это за персонажи Толкина.
То есть вы даже не читали "Сильмариллион", но при этом рассуждаете за персонажей Толкина?
Зло они у него, потому как получили проклятие Валар.
Они совершали и дурные, и хорошие поступки, и ещё вопрос, каких больше. На них вообще-то в значительной степени держалась оборона Белерианда. И да, проклятие Валар получили вообще все нолдор. Они тоже все скопом зло? Вообще-то без нолдор Белерианд и всё Средиземье были бы порабощены Морготом, если что.
На счет Тингола, Даэрона, Турина, Мима и Келебримбора поговорить не желаете?
Вы подскажите мне про широкую гамму красок для любого основного персонажа Властелина Колец.
Как минимум Денетор и Боромир.
Так разговор не получится.
Ну если вы будете игнорировать приводимые мною цитаты, то действительно разговор не получится, не спорю. Толкин прямо декларировал, что среди его персонажей нет однозначно-хороших (ну разве что Эру как Бог-Творец в его религиозной оптике однозначно-хороший, но он трансцендентен и непосредственно в мире не присутствует). Однозначно-плохих, кстати, тоже, поскольку в рамках христианской метафизике чистое зло, лишенное любых проблесков добра, не может существовать.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А вот это не понятно. И точно не откровенно. Просто потому, что мы абсолютно не знаем мотивацию Иных, цели, задачи. Ведь странно считать злым любого хищника, просто потому, что он кого-то убивает и кушает

Ну, судя по Прологу к ИП, они вполне разумны, у них есть речь, такие понятия как насмешка и вызов на поединок. Это явно не безмозглые хищники, руководствующие лишь инстинктами или неким коллективным разумом. Пока что, исходя из того, что нам показали, цель Иных - убить всех человеков без разбора. Может это обычный экспансионизм, может показанные Иные - некая группа эмигрантов, изгнанных остальными Иными и ищущая себе новые земли, а может это своеобразный крестовый поход.

Кабы не было так, что основная цель того буйства утопий в Заливе Работорговцев - это показать становление характера Дейнерис.

Поначалу, так и было. Но к Танцу всё это несколько переросло изначальную цель, как мне кажется.
 

K_Rom

Лорд
То есть вы даже не читали "Сильмариллион", но при этом рассуждаете за персонажей Толкина?
Для справки: Сильмариллион вышел после смерти Толкина. Но помнить наизусть весь сонм персонажей любого произведения никто не обязан. Более того, априори записывать людей, которые предположительно не прочитали какое-то побочное произведение автора, в недостойных болтунов, - это снобизм, как минимум.
На счет Тингола, Даэрона, Турина, Мима и Келебримбора поговорить не желаете?
А что говорить о побочных персонажах легендариума? Вы кроме них никаких примеров не находите, потому что все основные персонажи Властелина Колец очень хорошо вписываются в двухцветный дуализм. А у Мартина, что не персонаж, то куда более сложные гаммы. Серсея, Дейнерис, Джон, Тирион, все Старки змейкой, и прочая-прочая. У Толкина же вам приходится копаться аж в отголосках легендариума, дабы что-то отдаленно похожее отыскать. Да, пожалуйста, копайтесь. Но, повторюсь, Толкин - это 6+, потому при встрече с паучихой Фродо эрекции не испытает. И разделить персонажей на плохих/хороших предельно просто. Это, кстати, еще в копилку вашей идеи про либертинизм Мартина. Он ведь дедушка, что-то сам повидал, что-то почерпнул из разных источников. Как у Макаревича: "видел эту жизнь без прикрас", вот и сага акына, который, что видит, то и поёт, не стесняется расписывать пороки нашего общества. (А в сагу перенесены конструкты именно из него). Вот Джейме выбрасывает мальчика бороться с гравитацией не из-за экстаза либертинизма, а прекрасно осознавая, что трахать собственную сестру, - это вне норм местного общества. Потому, если описание любых пороков у вас вызывает обвинение в различных видах нигилизма общественной морали, по логике вещей, разве только Агния Барто с Маршаком удостоятся лишения подобных ярлыков. А Агата Кристи с Конан Дойлем не станут адептами Санта Муэрте.
Как минимум Денетор и Боромир.
В чем сложность отнести Денетора к плохишам? Баромир получается единственный персонаж, где отчетливо показана внутренняя борьба противоречий. Сравнивать чисто количественно с Мартином будем или вы уже всё поняли?
игнорировать приводимые мною цитаты
Позвольте. Но вы как раз приводите цитаты, где Толкин прямо указывает, что Саурон "стал главным воплощением Зла последующих эпох". Если ваши цитаты прямо подтверждают мой тезис, я их не игнорирую, а активно вспоминаю. Вот как сейчас. Потому обвинение не по адресу.
 

K_Rom

Лорд
Ну, судя по Прологу к ИП, они вполне разумны
Несомненно. И не только по прологу. У них есть иерархия, координация действий, планы ... и прочая-прочая. Они определенно разумны.
цель Иных - убить всех человеков без разбора
Точно без разбора, что с Крастером, к примеру?
Много теорий было построено и высказано. К сожалению, все это только теории, тема Иных в сериале не раскрыта и откровенно обрезана. Что это было и зачем - не ясно.
Но к Танцу всё это несколько переросло изначальную цель, как мне кажется.
Imho давно было понятно, что автору надо перетянуть Дейнерис в Вестерос, к тому и шло с разным ускорением. Но давайте не будем развивать в этой теме.
Я пока не встречал людей 6+ у которого бы на пауков вставал.
Вот догадывался, что этот аспект окажется куда волнительнее и заметнее второго тезиса. :angelic: У Толкина 6+ потому как очень просто разделить персонажей на плохих и хороших.
 

Нимврод

Знаменосец
Для справки: Сильмариллион вышел после смерти Толкина.
Для справки: Сильмариллион основан не на фантазиях Кристофера, взятых из головы, а на черновиках его отца, которые также опубликованы ("История Средиземья").
побочное произведение автора
Именно из легенд о Первой Эпохе вырос толкиновский мир как таковой, именно с их создания он начал работу над сеттингом ("Книга Утраченных Сказаний"). "Хоббит" и "Властелин Колец", который исходно писался как продолжение "Хоббита", в начале были сказочными сюжетами, вообще не связанными с миром Средиземья.
априори записывать людей в недостойных болтунов, - это снобизм, как минимум.
Я где-то назвал вас недостойным болтуном?
Вы кроме них никаких примеров не находите
Я нашел массу примеров - просто вы не то не хотите, не то не можете поддержать беседу о них и вечно сбиваетесь на "Властелин Колец".
А у Мартина, что не персонаж, то куда более сложные гаммы.
Сложные гаммы в виде набора разного рода комплексов и извращений? Ну да, куда уж Толкину, он даже тему инцеста едва раскрыл.
все основные персонажи Властелина Колец очень хорошо вписываются в двухцветный дуализм
Если не ошибаюсь, эта тема называется "ДжРР: Толкиен vs. Мартин", а не "Властелин Колец vs. Игра Престолов".
внутренняя борьба противоречий
За этим в "Сильмариллион". Одна сцена похода последних двух феанорингов за Сильмарилами и беседа, её предваряющая, чего стоит.
при встрече с паучихой Фродо эрекции не испытает
А если бы при встрече с паучихой он её испытал, то "черно-белый дуализм" бы волшебным образом исчез и всё стало бы многоцветно и многогранно?
Он ведь дедушка, что-то сам повидал, что-то почерпнул из разных источников.
Мне кажется, у Толкина жизненный опыт всё же был несколько больше, чем у Мартина, благо жить ему довелось в куда более насыщенную эпоху.
не стесняется расписывать пороки нашего общества
У Мартина нет никакого "общества", поскольку его вымышленный им мир не соответствует ни реальному Средневековью, ни нашему миру и представляет из себя эклектическую смесь несочетаемых деталей. У него, как у любимого им Шекспира, есть пороки отдельных индивидов. Вот они да, в наличии.
описание любых пороков у вас вызывает обвинение в различных видах нигилизма общественной морали
Не вызывает. Пороков хватает и у толкиновских персонажей. На мысли о нигилистической парадигме восприятия автором морали наводит не наличие пороков у тех или иных персонажей (безгрешных у того же Толкина считай нет), а показательное оглупление и уни(что)жение людей, стремящихся вести себя порядочно.
В чем сложность отнести Денетора к плохишам
Во-первых, он конфликтует с Арагорном из-за власти над Гондором, не доверяет Гэндальфу и в итоге сходит с ума от отчаяния, утрачивая веру в победу над Мордором. Во-вторых, в письмах Толкина упомянуто, что, останься Дэнетор у власти, он бы жестоко обошелся с человеческими народами, сражавшимися на стороне Саурона. Он, как и Боромир, гондорский имперец, на другие народы поглядывающий свысока. Я уж молчу про "Хоббит", где королей людей, эльфов и гномов от резни за сокровища дракона удержало только появление на горизонте общего врага aka армии орков, против которых пришлось объединиться.
Но вы как раз приводите цитаты, где Толкин прямо указывает, что Саурон "стал главным воплощением Зла последующих эпох".
Как-то вы выборочно цитируете:
он был еще прекрасен с виду или мог до поры принимать прекрасное зримое обличие, и на самом деле не вполне предался злу, если только не считать, что всецело преданы злу все «реформаторы», желающие ускорить «реконструкцию» и «преобразование», — еще до того, как их изгложут гордыня и жажда утвердить свою волю.
Или вот вам на ту же тему из "Истории Средиземья": "И у этого злого создания было много имён, но эрухиль звали его Саурон, а люди Средиземья (когда они вообще осмеливались произносить его имя) обычно именовали его Зигуром Великим. И он стал великим королём в срединных землях и поначалу был хорош на вид и справедлив, и его правление приносило пользу людям во всех нуждах их тел; ибо он сделал богатыми всех, кто бы ни служил ему. Но те, что не хотели склонить голову, были изгнаны в пустынные земли. Но Зигур желал, как прежде Мелеко, быть королём над всеми королями и богом для людей".
Так что нет, "абсолютным злом" Саурон не являлся. См. письмо 183 Толкина:
"В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли".
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Точно без разбора, что с Крастером, к примеру?

Крастер - уникальный случай, купивший своё выживание в обмен на поставки младенцев. Вероятно, какое-то количество людского скота Иным нужно для поддержания собственной популяции, но вряд ли большое. Ведь если бы целью было не истребление, а порабощение, Иные действовали бы совсем по-другому.
 
Сверху