ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Джей]

Кстати, трон Моргота неоднократно именуется "чёрным".
Как говорится, все совпадения случайны. Или нет?

Чем так ласкает черный трон
Твои глаза, о Саурон?
Как будто мертвый блеск корон
Спасет того, кто не рожден...

 

[Нимврод]

Джей , это всё же фанатская фантазия. А вот нижеследующее - уже нет, это сам Толкин написал: "В то время врата Ангаманди были железными, с ужасной отделкой, и утыканы они были ножами и шипами" ("Сказание о Тинувиэль").

 

[Ланна]

в Валиноре - творческая интеллигенция, а в Белерианде и далее - военная аристократия

Какая аристократия там принц на дочери кузнеца жениться... Военная аристократия в Белерианде? уних оружия сколько веков не было? Ь=Там "аристократия" до мечей сто раз сформировалась.

У Толкина необычная ситуация, феодальная система есть, а феодальных конфликтов почти нет.

У него просто мода и мечи кольцуги из эпохи феодализма. Но феодализмом там даже не пахнет. Дай эльфам в валиноре чертеж атомной подлодки, там они бы ее собрали и теми технологиями что у них есть. У них там просто уровень развития общества со структурами феодальными что рабовладельческими не связан в принципе.

В "Детях Хурина", например, довольно отчетливая раннефеодальная монархия: король Фингон, у него есть вассалы, некие лорды, среди которых Хурин, управляющий пожалованной их роду землей. У Хурина дружина - регулярные войска, а также домочадцы (слуги) из простонародья. Имя Беора вообще переводится как "вассал".

Король Фингон вряд ли вообще собирал налоги он скорее давал давал вооружение просто так.

 

[Нимврод]

Толко вот Ольвэ и Эльвэ на ком женаты? на таких же плебейках как Мириэль. Точно жена Нолофина тоже не пынцесса... все понятно.

Всё же не Эльвэ, а Ингвэ. У Эльвэ, наоборот, самый престижный брак в истории Средиземья.

 

[Ланна]

Всё же не Эльвэ, а Ингвэ. У Эльвэ, наоборот, самый престижный брак в истории Средизе...

Постоянно забываю имя верховного короля эльфийского народа... потому что он что есть, что нет.

 

[Нимврод]

Постоянно забываю имя верховного короля эльфийского народа... потому что он что есть, ...

Что поделать - самый праведный и самый ничего не делающий.

 

[Ланна]

У Эльвэ, наоборот, самый престижный брак в истории Средиземья.

А вот со стороны Мелиан, это хохма. Вышла за муравьишку, весь Ангбанд наверное ржал. "Какие интересные у вас предпочтения госпожа Мелиан"

 

[Ланна]

Что поделать - самый праведный и самый ничего не делающий.

Ну как ничего сестру свою во время пристроил

 

[Нимврод]

А вот со стороны мелиан, это хохма вышла за муравьишку, весь Ангбанд наверное ржал. &q...

Эльвэ в юности был одним из самых красивых эльфов (высокий рост у эльфов - признак красоты; см. Маэдрос, см. Тургон), А Эрухини на фоне Айнур всё же не "букашки" - они им онтологически равны, а в эсхатологической перспективе и повыше будут. А Мелиан, судя по "Природе Средиземья", долгое время жила среди эльфов (охраняла Воды Пробуждения), могла и проникнуться интересом исследователя.

Ну как ничего сестру свою вовремя пристроил...

Э не, она сама пристроилась при участии Финвэ. Ингвэ вроде бы этот брак как раз не то чтобы особо одобрял, насколько я помню текст.

 

[Gotcha]

Ну, так можно и пример Берена с Лютиэн привести. Но, как говорится, есть нюанс.

Берен не воспитывался эльфами, но он тоже из рода вождей и знатный, хотя формально для сюжета в этом нет особой необходимости. Он мог бы возглавить партизанский отряд, а потом быть героем-одиночкой, будучи просто воином, но Толкин решил записать его в правящий род.

Это из "Природы Средиземья"?

да

Нимродель?

эта история в духе "Дженни из Старых Камней", странненькая таинственная красавица, ради которой Амрот отрекся от правления. Король, влюбившийся в простолюдинку, теряет власть, вполне себе феодально)

Неравенство и делению на элиту и низы есть везде, кроме первобытно-общинного строя разве что. Но это не обязательно феодализм.

я и не отношу Валинор к феодализму, там ни система власти, ни система наследования еще не оформились, никаких земельных владений и т.д. У такого образа жизни нет исторических аналогов, потому что он вообще нереалистичен.

Он и кузнечному делу у Махтана учился. А ещё он делал мечи.

это происходило в Валиноре. Вообще я бы Валинор и его обитателей по указанным выше причинам в теме феодализма не рассматривала.

 

[Ланна]

Эльвэ в юности был одним из самых красивых эльфов (высокий рост у эльфов - признак красоты; см. Маэдрос, см. Тургон), А Эрухини на фоне Айнур всё же не "букашки" - они им онтологически равны, а в эсхатологической перспективе и повыше будут. А Мелиан, судя по "Природе Средиземья", долгое время жила среди эльфов (охраняла Воды Пробуждения), могла и проникнуться интересом исследователя.

Эльвэ крут для эльфа. Но для айнур он муравей. Для темных так точно.
Это просто другая весовая категория. И ничего крутого со стороны других айнур в этом нет. Это как минимум странно, как максимуму извращение. Там у Мелькора только за всю историю проскальзывала такое в отношении Лютиен. Больше таким не занимался никто.
И да у них такая разница в возрасте что о чем они могут разговорить я не понимаю. Разве что Мелиан отыгрывает училку. Блин она стихия мира...

 

[Нимврод]

эта история в духе "Дженни из Старых Камней", странненькая таинственная красавица, ради которой Амрот отрекся от правления. Король, влюбившийся в простолюдинку, теряет власть, вполне себе феодально)

Он утратил власть не поэтому, а потому, что Нимродель захотела в Валинор.

да

В "Природе Средиземья", при всем уважении, есть откровенные странные идеи вроде астрономических сроков эльфийской беременности и удаления эльфиек в затвор для воспитания детей (что противоречит имеющимся текстам про ту же Идриль, вполне активно участвовавшую в жизни Гондолина). Интересные идеи там тоже есть, но всё же стоит помнить, что это лишь черновики, местами противоречащие друг другу.

я и не отношу Валинор к феодализму, там ни система власти, ни система наследования еще не оформились, никаких земельных владений и т.д. У такого образа жизни нет исторических аналогов, потому что он вообще нереалистичен.

Я феодализма и у эльфов Средиземья не вижу. Там разве что раннефеодальный строй с лично свободным народом-войском.

 

[Ланна]

Э не, она сама пристроилась при участии Финвэ. Ингвэ вроде бы этот брак как раз не то чтобы особо одобрял, насколько я помню текст.

И случилось так, что Ингвэ, услышав о странной печали Финвэ, и желая возвеселить его дух и избавить от бесплодных стенаний в Лориэне, отправил ему послание с приглашением на время оставить Туну и думы о своей потере, и прийти пожить в свете Дерев. На это приглашение Финвэ не отвечал, пока не провозглашен был Приговор Мандоса; но тогда, рассудив, что ему следует попытаться построить свою жизнь заново, и что совет Ингвэ был мудр, он отправился в дом Ингвэ на западном склоне Горы Ойолоссэа. Его не ожидали, но приветствовали; и когда Индис увидела Финвэ, идущего вверх по склону горы (и свет Лаурэлин сиял у него за спиной), запела она вдруг в великой радости, и ее голос был как песня лирулин в небесах6. И когда Финвэ услышал эту летящую сверху песнь, он поднял взгляд и увидел Индис в золотистом сиянии, и понял, что она давно уже любит его. И, наконец, его сердце обратилось к ней, и он поверил, что для них обоих возможно счастье. "Вот! - сказал он. - И в самом деле есть в Амане исцеление от скорби!"
И был заключен брак Финвэ и Индис, сестры Ингвэ. И для Индис оправдалось речение "где один потерял, другой может найти". Но она познала и иную истину: "Дом помнит того, кто его строил, кто бы ни жил в нем после." Ибо Финвэ горячо любил ее, и был доволен, и она принесла ему детей, которым он радовался

есть интересный момент, почему Финвэ до статуса в гости не шел, что такого в приглашении Ингвэ. А вот что

сестра Ингвэ; золотоволосая, статная и проворная. Она не ведала работы рук, но пела и создавала музыку, и вокруг нее всегда были радость и свет, пока длилось блаженство Амана. Она очень любила Финвэ, ибо сердце ее было отдано ему уже давно, когда народ Ингвэ еще жил вместе с нолдор на Туне

И какбы если если Ингвэ за столько лет не сложил два плюс два. Моя сестра фанатка Финвэ(нет я согласна с тем что Ингвэ мог быть глуповат но не на столько же)... или же эту инфу знали все.
Хотя скорее всего она просто устроила всем пресс конференцию, тренинг для не замужних под названием;"где один потерял, другой может найти".

 

[Нимврод]

Но для айнур он муравей. Для темных так точно.

Для падших Айнур - да, для непадших - нет, поскольку они в норме к Эрухини с уважением относятся и должны подготовить мир для них.
Вот аналогия с учительницей и учащимся тут более уместна, но, как говорится, о вкусах не спорят.

Там у Мелькора только за всю историю проскальзывала такое в отношении Лютиен.

Мелькор хотел скорее помучить и унизить, а Мелиан к Тинголу со всей душой.

 

[Ланна]

Для падших Айнур - да, для непадших - нет, поскольку они в норме к Эрухини с уважени...

Уважать и жениться разные вещи очень разные. Они разные виды живых организмов.

 

[Нимврод]

Уважать и жениться разные вещи очень разные. Они разные виды живых организмов....

Мелиан быстро это исправила, создав себе эльфийское тело.

 

[Ланна]

Вот аналогия с учительницей и учащимся тут более уместна, но, как говорится, о вкусах не спорят.

Но по мне именно статус Мелиан, превратил Тингола в то что превратил. Комплексы, желание доказать что он тут папочка, жена которая не отсвечивает(Мелиан тоже жалко, она ведь могла сиять). что брак эльф человек что эльф айнур, сплошная психологическая трагедия.

 

[Ланна]

Мелиан быстро это исправила, создав себе эльфийское тело....

Это очень очень большая жертва. И Тингол это понимал, и Мелиан это понимала. Она по сути ради него отказалась от своего существа. То есть перестала быть кем была.

 

[Gotcha]

Он утратил власть не поэтому, а потому, что Нимродель захотела в Валинор.

а захотела она в Валинор потому что не признавала его народ и его образ жизни. Это не благополучный брак, а трагическая история любви, причем трагическая из-за разности мировоззрения лесной дикарки и короля цивильных синдар. Они не пара, поэтому ничего и не получилось.

В "Природе Средиземья", при всем уважении, есть откровенные странные идеи вроде астрономических сроков эльфийской беременности и удаления эльфиек в затвор для воспитания детей (что противоречит имеющимся текстам про ту же Идриль, вполне активно участвовавшую в жизни Гондолина). Интересные идеи там тоже есть, но всё же стоит помнить, что это лишь черновики, местами противоречащие друг другу.

Конкретно в этом примере я не вижу ничего особо противоречивого, почему бы Тургону или Финроду не быть женатыми на знатных девушках? Впрочем, еще раз отмечу что в Валиноре по-другому формировалась элита, может Эленве стихи замечательные писала, или картины)

 

[Нимврод]

Но по мне именно статус Мелиан, превратил Тингола в то что превратил.

Ну, это уже проблемы Тингола. Хотя начинал он неплохо.