ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Ланна]

Ну, это уже проблемы Тингола. Хотя начинал он неплохо....

Конечно его, но это отменяет того какое чудовищное на него давение было. Да и он сам должен был постоянно доказывать супруге что не пальцем делан и что не зря она тут с ним тусит.

 

[Нимврод]

а захотела она в Валинор потому что не признавала его народ и его образ жизни. Это не благополучный брак, а трагическая история любви, причем трагическая из-за разности мировоззрения лесной дикарки и короля цивильных синдар. Они не пара, поэтому ничего и не получилось.

Но это по-прежнему не означает технической невозможности для короля жениться на простолюдинке (у Амрота с Нимродель была не эта проблема). И отправился в Валинор он не потому, что его подданные за мезальянс выперли, а потому, что так сама Нимродель захотела.

Конкретно в этом примере я не вижу ничего особо противоречивого, почему бы Тургону или Финроду не быть женатыми на знатных девушках? Впрочем, еще раз отмечу что в Валиноре по-другому формировалась элита, может Эленве стихи замечательные писала, или картины)

Ну, если брать знать Гондолина, как она описана в "Падении Гондолина" (а это единственное имеющееся у нас описание эльфийской знати), то там она сформирована не из держателей военных ленов (а какой-нибудь Салгант вообще явно был воин не ахти какой). Более того, каких-то жестких отношения господства-подчинения между главами тамошних домов и их верными там не видно. Скорее наоборот:
В истории говорится, что Тургон, вняв настойчивым посланиям Глорфинделя, отправил им на помощь воинов Арфы, но Салгант скрыл этот приказ и сказал, что им велено занять площадь Малого Рынка на юге, где жил сам Салгант, и его воины были недовольны этим. Однако теперь они ушли от Салганта и явились ко дворцу; и очень вовремя, потому что по пятам за Глорфинделем пришло целое полчище торжествующих врагов. Люди Арфы с великим рвением бросились на них, не дожидаясь приказов, и сполна искупили трусость своего владыки ("Падение Гондолина").
То есть иерархические отношения у толкиновских эльфов, конечно, есть, но они сильно завязаны на готовность низов повиноваться верхам.

 

[Gotcha]

Король Фингон вряд ли вообще собирал налоги он скорее давал давал вооружение просто так.

Чтобы что-то давать, надо что-то иметь. И не просто так давал, а за военную службу.
Откуда он брал в большом количестве ресурсы, которыми распоряжался по своему усмотрению? Сам ковал на всех? Едва ли.

 

[Ланна]

Чтобы что-то давать, надо что-то иметь.

А у него собственных средств не было?

И не просто так давал, а за военную службу.

А не пришли бы он бы картерную операцию устроил?

Откуда он брал в большом количестве ресурсы, которыми распоряжался по своему усмотрению? Сам ковал на всех? Едва ли.

Ну судя по количеству лет прожитых им в Белерианде мог и лично выковать, между охотами и пирами попутно, копая руду.

 

[Gotcha]

А у него собственных средств не было?

давайте определимся что Вы называете "собственными средствами"

А не пришли бы он бы картерную операцию устроил?

прекратил бы союзнические отношения, скорее всего. Не исключено что попросил бы на выход, ведь эта земля была пожалована Хадору за службу.

Ну судя по количеству лет прожитых им в Белерианде мог и лично выковать, между охотами и пирами попутно копая руду.

Несколько тысяч комплектов брони и вооружения? Сомнительно. И нафига, а главное зачем, если существует такая вещь, как разделение труда и специализация?

 

[Нимврод]

Ох, не думал, что доживу до спора за формационный тип общества эльфов .

 

[Ланна]

давайте определимся что Вы называете "собственными средствами"

Давайте. Эльфы умеют делать светящийся камушки прочую фигню не понятно из чего вон ктото из света делал вещи. На это можно покуть и обменивать. Собственные средства.

прекратил бы союзнические отношения, скорее всего. Не исключено что попросил бы на выход, ведь эта земля была пожалована Хадору за службу.

серьезно выгнал бы... у Вас какой-то Фингон бракованный, мне лично не знакомый, ни что в каноном Фингоне даже близко не говорит что он может кого-то попросить уйти с земли. Ну разве что орков.

Несколько тысяч комплектов брони и вооружения? Сомнительно.

По чему? чем еще заняться если ты бессмертен? и из народа которому ну постоянно на чето делать руками.

И нафига, а главное зачем, если существует такая вещь, как разделение труда и специализация?

Вы это про людей. За те годы что живут эльфы они будут универсалами. Да не гениальными но крепкими специалистами, люди за 15 лет способны освоить профессию. А Фингон жил тысячи лет.
Прикол эльфов как раз в том что разделения труда у них нет и быть не может. Представляете эльфа дворника который тысячу лет метет метлой.

 

[Gotcha]

Давайте. Эльфы умеют делать светящийся камушки прочую фигню не понятно из чего вон ктото из света делал вещи. На это можно покуть и обменивать. Собственные средства.

Это в волшебном Валиноре. В Белерианде мы знаем что Финрод был богат благодаря запасам, которые взял с собой, а не которые изготовил на месте.

серьезно выгнал бы... у Вас какой-то Фингон бракованный, мне лично не знакомый, ни что в каноном Фингоне даже близко не говорит что он может кого-то попросить уйти с земли. Ну разве что орков.

а у Вас какой-то бракованный Хурин и весь третий дом эдайн, который вдруг отказывается воевать за своего сюзерена. То есть, Вы придумываете заведомо нереалистичную ситуацию и предлагаете мне опровергнуть ее.
Но если даже это допустить, то вот несколько вариантов: бракованный Хурин предает свою присягу, более достойные соотечественники его сами гонят в шею. Или Фингон назначает более достойного вождя, и поручает ему разобраться, и тот гонит в шею бракованного Хурина. Если вдруг весь род оказывается бракованным, то эльфы прекращают союзнические и торговые отношения и не пускают на свою территорию, Дор-Ломин оказывается в изоляции. Даже у главного человеколюба Финрода был отстрел чужаков, зачем лепить из Фингона тряпку?

По чему? чем еще заняться если ты бессмертен? и из народа которому ну постоянно на чето делать руками.

Сильному воину в приграничной горячей точке, где постоянно случаются набеги? Организацией обороны, разведки, обучением войск, фортификацией, тактикой, планированием. Плюс, административные и посольские функции в качестве наследника. Как бы дел достаточно.

Вы это про людей. За те годы что живут эльфы они будут универсалами. Да не гениальными но крепкими специалистами, люди за 15 лет способны освоить профессию. А Фингон жил тысячи лет.
Прикол эльфов как раз в том что разделения труда у них нет и быть не может. Представляете эльфа дворника который тысячу лет метет метлой.

Телери в Валиноре тысячи лет занимались мореходством и смежными специальностями. Даэрон тысячи лет музыку писал и исполнял. Хотя специализация не означает что эльф всю жизнь занимается чем-то одним. Но если есть один эльф, который в данный момент увлечен строительством, а другой например одежду шьет, то им логично разделить обязанности чтобы один только строил, а другой только шил. Потом можно поменяться, если надоест.

Разделение труда в контексте эльфов сильно... может еще есть престижные и не престижные работы... оу фу ты работаешь на конюшне не подходи ко мне и не говори со мной я прынц.

Вы всерьез считаете что у эльфов не было разделения труда и каждый полностью себя обслуживал? Это противоречит тексту и просто неэффективно

 

[Нимврод]

Даже у главного человеколюба Финрода был отстрел чужаков

Объективности ради, отстреливали людей конкретно на подходах к Нарготронду, потому что это был скрытый город (и, к слову, этот modus operandi нарготрондцев до добра в итоге не довёл). Так-то в других областях Нарготронда люди вполне себе жили, об этом сказано в тексте.
Тут, правда, надо различать две категории людей - людей, просто селившихся в землях эльфов (халадин в Таргелионе, эдайн в Эстоладе и т.д. и т.п.) и людей, получивших от эльфийских королей земли за службу (Хадор из рода Мараха, Боромир из рода Беора) или просто под обязательство не пускать в свои земли орков (Халет). Во втором случае эльфы скорее всего сочли бы человеческих правителей, отказавшихся им в помощи, предателями и нарушителями данного слова, и прекратили бы с ними сотрудничество, а в случае открытого перехода на сторону противника - скорее всего прислали бы войска и выперли с занимаемых территорий. Но в целом в Средиземье к данным клятвам относятся очень серьёзно, а для их разрыва нужен очень серьёзный повод, поэтому такие ситуации встречаются редко. Хотя пример горцев, предавших Исильдура, есть.

 

[Восседающий на стуле]

Ох, не думал, что доживу до спора за формационный тип общества эльфов .

Некоторые товарищи надеются ещё, что смогут отсидеться в эльфийских крепостях абстрактного гуманизма. Но нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики. Эльфы приходят и уходят за Море, а марксизм остаётся.

 

[Нимврод]

Откуда это видно? Возможно, просто - музыкальная импровизация продолжается.

"...И некоторые сказали, будто погасла картина прежде, чем настали Владычество Людей и закат Перворожденных; поэтому, хотя в музыке и запечатлено все, что было и будет, Валар не видели зримо ни воплощения поздних эпох, ни конца Мира <...> Однако в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке <...> Может статься, судьбы людей после смерти не подвластны Валар, и не все было предсказано в Музыке Айнур" ("Сильмариллион").

До кучи:
Никогда впредь не создавали Айнур музыки, подобной этой; но сказано было, что музыку ещё более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны как должно и, звуча, обретут Бытие; ибо каждый поймёт тогда до конца, что назначил Илуватар его теме, и каждый постигнет разумение другого, и возрадуется Илуватар, и зажжёт в их помыслах скрытое пламя <…> И пожелал он [Эру Илуватар] так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их всё обретёт своё завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи ("Сильмариллион").

 

[Fut]

Описание Железного Трона из "Битвы королей":

Я бы не рассматривал это большим чем визуальной отсылкой.
В elden ring есть свой Моргот с "короной" Знамения (рога) и заклинанием молота. При этом один из самых, если не самый адекватный и нескорапченный из детей Марики.
А его брат Мог Повелитель Крови, которому его имя подошло бы больше, аллюзия на Посейдона с Трезубцем и кровью.

 

[Нимврод]

Я бы не рассматривал это большим чем визуальной отсылкой.

Там, если посмотреть, в описании Красного Замка у Мартина и другие отсылки есть - скажем, живущие в замке кошки, из которых один из них, злобный чёрный (!) кот (привет Тевильдо) - "истинный король Красного Замка". А ещё в Красном Замке, как и в Ангбанде, бронзовые ворота.
Вообще рекомендую вот эту статью про архитектуру Ангбанда, там доходчиво:

https://dzen.ru/a/YTJd2UznYi2whWZU

 

[Нимврод]

В elden ring есть свой Моргот с "короной" Знамения (рога) и заклинанием молота. При этом один из самых, если не самый адекватный и нескорапченный из детей Марики.

Ну, построил Красный Замок именно Мейгор, который тиран и полное чудовище. Да и вообще образ валирийцев у Мартина носит весьма интересные коннотации вроде того, что их верховным богом являлся Анкалагон Чёрный Балерион (ср. Балерион Чёрный Ужас у Эйгона):

 

[Fut]

Там, если посмотреть, в описании Красного Замка у Мартина и другие отсылки есть - скажем, живущие в замке кошки, из которых один из них, злобный чёрный (!) кот (привет Тевильдо) - "истинный король Красного Замка". А ещё в Красном Замке, как и в Ангбанде, бронзовые ворота.
Вообще рекомендую вот эту статью про архитектуру Ангбанда, там доходчиво:
https://dzen.ru/a/YTJd2UznYi2whWZU

Ну я имею ввиду, что Таргариены на роль Моргота не тянут, как и на служителей/пешек зла пока были королями. Даже самые махровые короли не практиковали жертвоприношения или культы имени себя или какой-то инфернальной сущности.
Тут как предполагаемые в Пликре посещения Корлисом или Деймоном Асшая/Валерии - Господи, а разговоров то было.
Отсылки мне нравятся, спасибо.

что их верховным богом являлся Анкалагон Чёрный Балерион

А где написано что верховный? Я такого не встречал, интересно.

Ну, построил Красный Замок именно Мейгор, который тиран и полное чудовище.

Это не столько на Моргота, сколько на Харрена Черного. Победил Харрена и сам же породил второго такого же.
Как с Тайвином, Эйрисом и Серсеей.

 

[Нимврод]

А где написано что верховный? Я такого не встречал, интересно.

Пардон, с верховным я напутал. Но вообще Балерион величайший из драконов (по крайней мере, таргариенских), как и Анкалагон у Толкина.

Ну я имею ввиду, что Таргариены на роль Моргота не тянут

Таргариены - бесспорно, нет. А покровительствующая валирийцам стихия Огня?

Часть 1, Темные культы первой эпохи — фанфик по фэндому «Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион»», «Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье»», «Толкин Джон Рональд Руэл «История Средиземья»»

Часть 1, Темные культы первой эпохи — фанфик по фэндому «Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион»», «Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье»», «Толкин Джон Рональд Руэл «История Средиземья»»

ficbook.net

В Преображенных Мифах мы встречаем следующее: «Его первой страстью (и оружием) были огонь и жар» — «His first desire (and weapon) had been fire and heat». [4] Упоминания об огненной сущности Мелькора встречаются даже в «Падении Гондолина» — маленький Эарендил в слезах, когда просыпается от нападения на город, первым делом вспоминает страшные сказки «об огненном Мэлько» («his nurse Meleth had woven him concerning fiery Melko at times of his waywardness came to him and troubled him» [5]). Еще одно любопытное совпадение встречается и в другом месте. В донаучном мире «алхимики признают ценность золота именно в том, что оно является средоточием элементарного огня: «Квинтэссенция золота — чистейший огонь». [3] И почти зеркальное упоминание мы видим в «Преображенных мифах» - «Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи)» [4].
Кто у нас Бог Огня и Тени?

как и на служителей/пешек зла пока были королями

Это правда, какого-то целенаправленного мраккультизма за ними не замечено (хотя сама линия с "обещанным принцем" довольно подозрительная). С другой стороны, сам концепт Железного Трона может отражать какие-то уже существовавшие в валирийской культуре мотивы.

Тут как предполагаемые в Пликре посещения Корлисом или Деймоном Асшая/Валерии - Господи, а разговоров то было.

Вы правы, но интересно, что Деймон был коронован как король Ступеней на острове Кровавый Камень. См. Император Кровавого Камня.

Отсылки мне нравятся, спасибо.

Любопытно, кстати, что Красный Замок, подобно Ангбанду, это одновременно и дворец, и тюрьма с камерами пыток. И огромный тронный зал.

Это не столько на Моргота, сколько на Харрена Черного. Победил Харрена и сам же породил второго такого же.
Как с Тайвином, Эйрисом и Серсеей.

Ну, отмечу, что сам концепт Железного Трона - разработка не Мейгора, а ещё Эйгона. Мейгор всего лишь доработал её, построив Красный Замок в том же, гм, духе. И вообще Мейгор всячески ориентировался на пример отца - вплоть до того, что именно он носил его стальной венец.

 

[Gotcha]

Ну, если брать знать Гондолина, как она описана в "Падении Гондолина" (а это единственное имеющееся у нас описание эльфийской знати), то там она сформирована не из держателей военных ленов (а какой-нибудь Салгант вообще явно был воин не ахти какой). Более того, каких-то жестких отношения господства-подчинения между главами тамошних домов и их верными там не видно. Скорее наоборот:
В истории говорится, что Тургон, вняв настойчивым посланиям Глорфинделя, отправил им на помощь воинов Арфы, но Салгант скрыл этот приказ и сказал, что им велено занять площадь Малого Рынка на юге, где жил сам Салгант, и его воины были недовольны этим. Однако теперь они ушли от Салганта и явились ко дворцу; и очень вовремя, потому что по пятам за Глорфинделем пришло целое полчище торжествующих врагов. Люди Арфы с великим рвением бросились на них, не дожидаясь приказов, и сполна искупили трусость своего владыки ("Падение Гондолина").

в Гондолине, очевидно, не может работать классический феодализм, так как это город-государство с очень небольшой территорией, а значит, там нет собственно феодов и необходимости делигировать управление землей кому-то еще. У них там очень лайтовая деспотия.

То есть иерархические отношения у толкиновских эльфов, конечно, есть, но они сильно завязаны на готовность низов повиноваться верхам.

подчиненные могут послать слабого некомпетентного руководителя при любом политическом строе

Толкин регулярно использует в описании отношений между персонажами чисто феодальный термин "вассал", а так как он исключительно образованный человек, я не думаю что он использовал этот термин для красного словца, как это делают писатели фанфиков.
"From the northern slopes of Dorthonion Angrod and Aegnor, sons of Finarfin, looked out over the fields of Ard-galen, and were the vassals of their brother Finrod, lord of Nargothrond"
"for Bëor signified ‘Vassal’ in the tongue of his people"
"Great indeed was the joy of Morgoth, and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal"
В примечаниях также Хадор назван вассалом Финголфина, а Хурин - Фингона.

 

[леди Амби-Ходор]

Gotcha , Толкиен идеализировал феодальные отношения, и описывал их не такими, какие они есть, а такими, какими они по его мнению должны быть. Вот Сэм ведет себя по отношению к Фродо как идеальный вассал (даже им не будучи). Меня у Толкина это всегда смущало

 

[Gotcha]

Gotcha , Толкиен идеализировал феодальные отношения, и описывал их не такими, какие они есть, а такими, какими они по его мнению должны быть.

в первую очередь он идеализировал самих персонажей, но это нормально для эпической литературы.

Вот Сэм ведет себя по отношению к Фродо как идеальный вассал (даже им не будучи). Меня у Толкина это всегда смущало

Вы считаете что такие отношения невозможны? но это не так, всегда были и есть люди, готовые жертвовать собой ради других или за идею.

 

[леди Амби-Ходор]

Я@Gotcha , я считаю, что отношение Сэма к Фродо унизительно для Сэма. Идея - другое дело, жертвуя за идею, ты отстаиваешь свой внутренний мир.