Фигуры Лансель: жизнь и судьба, любовь и религия

[Andaer]

В результате Воробейшество поимеет Ланселя в свою очередь, потому что грех такого лоха не иметь, и Лансель опять сделает чего-нибудь не то, чего от него все ждали.

Я почти в этом не сомневаюсь, миледи. В том-то и дело, что Ланселя имеют и используют в своих целях чуть ли не все подряд. Причём на его слабостях и играть-то практически не надо, он сам подставляется лучше некуда, будь то его религиозная одержимость или желание женщины.

 

[m_virt]

Я бы ему не ставила в вину предательство Кивана. Киван заставил его жениться на невесте с той ещё репутацией (полагая, может быть, что она его достойна). А ему "не нужны теперь другие бабы"

Нет, там была совсем другая мотивация. Амарея Фрей - дочь Мирии Дарри.
Похоже, Лансель разделил ланнистеровского льва с пахарем Дарри. В этом он отчетливо увидел руку своего дяди, как и в выборе невесты для Ланселя. Род Дарри правил этими землями со времен победы Андалов над Первыми Людьми. Без сомнения, сир Киван предвидел, что его сыну будет легче, если его крестьяне увидят, что он продолжатель древних традиций, владеющий этими землями по праву брака, а не по королевскому указу.

Думаю, что с Киваном они квиты.

Отец сделал Ланса владельцем богатого феода с массой земель, принял меры, чтобы он максимально успешно закрепился на новом месте.
А Ланс страдает какой-то хренью с верой и воробьями. Ранее: король сделал его оруженосцем - Ланс поучаствовал в его убийстве. Серсея сделала его своим любовником - Ланс начал стучать на нее Тириону. Начал подниматься благодаря своему Дому - теперь готов давать показания против своих. Как видим, вполне прослеживается определенная тенденция.
Ланс классический предатель и моральный урод - это его нужно было ссылать на Стену в превентивном порядке, а не Сэмвела Тарли.

В качестве следующего шага мне очень понравилась версия об удушении им Серсеи

Ждем с нетерпением

 

[Flicker]

Ланс классический предатель и моральный урод

Он урод оттого, что его тошнит оттого, как делается политика и приобретаются состояния?
Жалко, в Вестеросе нет графа Толстого, он бы достойно влился в свиту. Жить с такими убеждениями невозможно, но если допускать свободу совести, верование вполне кошерное и не преступное.

 

[Flicker]

А Ланс страдает какой-то хренью с верой и воробьями.

Нормальная юношеская философская интоксикация. Ему же 18 - самый возраст. Всех судить, себя судить. Принимать всерьёз культурные коды, которые для взрослых уже облезлая вывеска, которую замыленный взгляд не воспринимает.

Ланселя имеют и используют в своих целях чуть ли не все подряд. Причём на его слабостях и играть-то практически не надо, он сам подставляется лучше некуда, будь то его религиозная одержимость или желание женщины.

Он не подставляется, он просто трус. На эту кнопочку легко давить.

 

[Andaer]

Он не подставляется, он просто трус. На эту кнопочку легко давить.

А в чём проявилась его трусость, когда он в постель к Серсее полез? Как раз-таки здесь, по-моему, налицо неумение контролировать свои чувства и желания. А подобный недостаток очень легко использовать в своих целях.

 

[Flicker]

А в чём проявилась его трусость, когда он в постель к Серсее полез? Как раз-таки здесь, по-моему, налицо неумение контролировать свои чувства и желания. А подобный недостаток очень легко использовать в своих целях.

С тех пор стал лучше контролировать. И он не полез, а не отказался полезть. Иосиф Прекрасный вот не был трусом и отказался. И куда загнали того Иосифа?
Даже у Джейме, по-моему, окончательный отказ был связан с некоторыми душевными напрягами.

 

[Andaer]

С тех пор стал лучше контролировать. И он не полез, а не отказался полезть. Иосиф Прекрасный вот не был трусом и отказался. И куда загнали того Иосифа? Даже у Джейме, по-моему, окончательный отказ был связан с некоторыми душевными напрягами.

Сравнение Ланселя с Иосифом, это, конечно, сильно, миледи. Вот только правомерность подобного сравнения для меня, мягко говоря, не очевидна. Ибо, это совершенно разные люди. Иосифа жена Потифара заставляла, но так и не смогла заставить вступить с ней в связь, а Лансель сам с превеликим удовольствием залез в постель к Серсее. Да и по моральным качествам Лансель, особенно, до ранения, прямо скажем, далеко не Иосиф.

 

[m_virt]

Он урод оттого, что его тошнит оттого, как делается политика и приобретаются состояния?

Политика делается и состояния приобретаются по-разному. За примерами далеко ходить не надо, Киван - вполне порядочный мужик, при этом довольно искушенный в политических делах и интригах. Кроме того, Лансель - сын и наследник первого зама главы самого богатого клана страны. Ему не нужно было делать мерзости, чтобы преуспеть, как какому-то Кэттлбэку, например.
Все что он натворил - это его личная воля, его личная вина и его личные проблемы.

Нормальная юношеская философская интоксикация. Ему же 18 - самый возраст. Всех судить, себя судить. Принимать всерьёз культурные коды, которые для взрослых уже облезлая вывеска, которую замыленный взгляд не воспринимает.

что, однако, не делает его меньшим уродом. Т.к. переоценка ценностей идет у Ланселя, а страдают от этого почему-то люди, которым он всем обязан.

 

[Flicker]

Вот только правомерность подобного сравнения для меня, мягко говоря, не очевидна.

Здесь можно сравнивать то, что от таких предложений не отказываются. Иначе могут последовать санкции. Вопрос был, в чём проявилась трусость? В том, что с собственным достоинством проблемы. Он всегда ведомый.

 

[Flicker]

Кроме того, Лансель - сын и наследник первого зама главы самого богатого клана страны. Ему не нужно было делать мерзости, чтобы преуспеть, как какому-то Кэттлбэку, например. Все что он натворил - это его личная воля, его личная вина и его личные проблемы.

Этот зам ничего не имеет, кроме денежного содержания. У Тайвина есть прямые наследники, два сына, два внука. Брату рассчитывать стать бобруйским лордом не светит. Ланселя наградили стать лордом Дарри, но способ ему не очень понравился. Почему Лансель всё-таки согласился на эту свадьбу? Я думаю, потому что он трус и не сумел в тот момент пойти против отца.
План извести Роберта тоже не он задумал. Вряд ли он предвидел, на что его подписала Серсея.

 

[Andaer]

Здесь можно сравнивать то, что от таких предложений не отказываются. Иначе могут последовать санкции. Вопрос был, в чём проявилась трусость? В том, что с собственным достоинством проблемы. Он всегда ведомый.

А откуда уверенность в том, что какие-то санкции по отношению к Ланселю вообще последовали бы?

Он сделал движение, чтобы взять её за руку. - Это жестоко Серсея. Ваше величество знает мою любовь...
- К дому Ланнистеров, - договорила она за него.

Уж не знаю действительно ли Лансель её любил, в полном смысле этого слова, или больше хотел, но факт есть факт. Так зачем влюблённому молодому человеку угрожать применить к нему санкции, если он сам на всё готов?

 

[Flicker]

что, однако, не делает его меньшим уродом. Т.к. переоценка ценностей идет у Ланселя, а страдают от этого почему-то люди, которым он всем обязан.

Такова судьба последовательного и безжалостного моралиста. 

А откуда уверенность в том, что какие-то санкции по отношению к Ланселю вообще последовали бы?

Если бы Лансель оказался неподконтролен Серсее, как ей оказались неподконтрольны Джон Аррен и Нед Старк, не сомневаюсь, что с его знанием о её слабости к белокурым красавцам из рода Ланнистеров и с его возможным свидетельством о провокации на охоте, она нашла бы способ избавить себя от опасности. Пока Лансель ест у неё с руки, опасности нет. Но сама Серсея - человек весьма способный на санкции. Способный на всё.

 

[Andaer]

Если бы Лансель оказался неподконтролен Серсее, как ей оказались неподконтрольны Джон Аррен и Нед Старк, не сомневаюсь, что с его знанием о её слабости к белокурым красавцам из рода Ланнистеров и с его возможным свидетельством о провокации на охоте, она нашла бы способ избавить себя от опасности. Пока Лансель ест у неё с руки, опасности нет. Но сама Серсея - человек весьма способный на санкции. Способный на всё.

Так я Вам и говорю, что не нужны были санкции к нему. Он и так делал всё, что от него требовалось. А в сослагательном наклонении можно долго рассуждать, что если бы да кабы... Но Лансель, можно сказать, сделал за Серсею почти всю работу. Ей ничего и изобретать не пришлось.

 

[Flicker]

Он и так делал всё, что от него требовалось.

При этом не мог не знать, каковы возможности Серсеи Он прекрасно понимал, что лучше по-хорошему. Поэтому он а) безвольный б) трус.

 

[m_virt]

Этот зам ничего не имеет, кроме денежного содержания. У Тайвина есть прямые наследники, два сына, два внука. Брату рассчитывать стать бобруйским лордом не светит. Ланселя наградили стать лордом Дарри, но способ ему не очень понравился. Почему Лансель всё-таки согласился на эту свадьбу? Я думаю, потому что он трус и не сумел в тот момент пойти против отца.

Ну да, Тайвин за верную службу передал безземельному роду Кивана богатые владения в РЗ (Дарри). Лансель вполне мог отказаться от этого дара, и тогда на Gatehouse Ami женили бы его младшего брата Мартина. Но Лансель сначала согласился, потом не стал осуществлять брак, и в конце-концов отказался от владения. И теперь не факт, что род Кивана удержит за собой Дарри.
Вот это в поведении Ланселя (и Серсеи) самое неприятное - то, что другие люди тщательно строили всю жизнь, оказывается поставлено под угрозу из-за амбиций глупых и безответственных людей.

План извести Роберта тоже не он задумал. Вряд ли он предвидел, на что его подписала Серсея.

Да ладно! Думаете он не понимал, для чего его подрядили спаивать короля крепким вином перед охотой на крупную дичь?

Такова судьба последовательного и безжалостного моралиста.

И как долго этот морализм продержится, как Вы думаете? А может еще одна переоценка ценностей будет?

 

[Andaer]

При этом не мог не знать, каковы возможности Серсеи Он прекрасно понимал, что лучше по-хорошему. Поэтому он а) безвольный б) трус.

Миледи, а зачем Ланселю знать о её возможностях? Он её любил. Ну, или думал, что любил. Хотел её. Разве уже одного этого факта недостаточно, чтобы согласиться с ней спать. Ну, и там кое-какие поручения любимой женщины заодно выполнить

 

[Eleanor Rigby]

Миледи, а зачем Ланселю знать о её возможностях? Он её любил. Ну, или думал, что любил. Хотел её. Разве уже одного этого факта недостаточно, чтобы согласиться с ней спать. Ну, и там кое-какие поручения любимой женщины заодно выполнить

А мне кажется, не стоит даже сводить все Ланселевские страдания к тому, с кем он хотел спать. Тут не в желании спать с Серсеей дело, имхо.
Просто у него комплекс второго в квадрате. Киван - тень Тайвина. Лансель, старшенький Кивана, обречён на сравнения со старшеньким Тайвина. А тот - ух! А тот - огого! Мечник - так из пятёрки лучших, любить - так королеву, убивать - так короля, как выедет на поле в золотых своих доспехах при золотом своём длинном-предлинном мече, так сразу всему Западному войску понятно, кто здесь наш командир и у кого самый длинный меч!
(так что Лансель, понятно, тут даже не второй, а шишнадцатый, но кто в 16 лет понимает такие вещи)
Разве ж не хочется помериться длиной меча во всех смыслах с Львом Ланнистеров?
И вот Лансель в своих поисках утраченной идентичности с разбегу влетает в КГ очередной предсмутной эпохи. И всё как-то плохо. И прислуживает он Роберту, а Роберт над ним издевается. И Серсея вся такая, растакая - не его.
Она для него не просто красивая женщина. Она для него Символ Всего, Ради Чего.
И тут начинается. Роберт его унижает, Тирион его унижает (а он-то хотел перед Тирионом своим новым статусом постатусировать), Серсея его вообще затоптала. Где человеку найти новый фундамент, чтобы на нём построиться? Какие ему Ами Открой ворота? Только воробейство, вообще всё переиначить, поменять, новую идентичность себе соорудить и связи с прошлым порвать, причём чем толще связь, тем важнее порвать её получше. Привет Серсее.

 

[Flicker]

оказывается поставлено под угрозу

Чудак на букву М, разве есть сомнения?

Думаете он не понимал, для чего его подрядили спаивать короля крепким вином перед охотой на крупную дичь?

Он вполне мог сначала не сложить 2 и 2. Его голова была занята совсем другим.

И как долго этот морализм продержится, как Вы думаете? А может еще одна переоценка ценностей будет?

К гадалке не ходи. Либо он в Семерых разочаруется, либо в Воробейшестве.
А окрепнув духом, от высокой морали или от падения на дно задушит Серсею, как первопричину всех его бед.

Она для него Символ Всего, Ради Чего.

И как символ тоже

 

[Andaer]

А мне кажется, не стоит даже сводить все Ланселевские страдания к тому, с кем он хотел спать. Тут не в желании спать с Серсеей дело, имхо.

Прямо даже жалко Ланселя стало Я согласен, миледи, что комплекс второго (а по сути, наверное, двадцать второго) у него есть. Но ведь причина не только в нём? Тирион, на мой взгляд, совершенно правильно отметил такие качества его характера, как самоуверенность и надменность. Плюс опять же чувства к Серсее и юный возраст. В результате получается опасная смесь, которая может привести данного молодого человека к самым авантюрным и безрассудным поступкам. Что, собственно, и произошло.

 

[Eleanor Rigby]

Прямо даже жалко Ланселя стало

Да мне его тоже жалко.
Только разве что Визерису хуже, и то - как сказать: Визерис всё сравнивался с образом Сферического Сияющего Тарга в Вакууме, а Джейме прямо перед носом у Ланселя, мало того, что оскорбительно сияющий (он же свои проблемы наружу не выносит), так ещё оскорбительно-доброжелательный, зараза. Есть обо что занозить самолюбие, в общем.

Тирион, на мой взгляд, совершенно правильно отметил такие качества его характера, как самоуверенность и надменность. Плюс опять же чувства к Серсее и юный возраст. В результате получается опасная смесь,

Ну ага, типа того. Ну это вообще отличительная черта конфликтов в КГ вокруг Серсеи, по-моему: никто вроде бы не хотел, но тут кто-то не подумал, а кто-то обиделся, а тут внезапно произошла неприятность, на которую надо было срочно отреагировать, и тут опять все не подумали, а потом уже было поздно, ой.