• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Денежный вопрос Семи Королевств

Eternity

Оруженосец
По словам Неда, но он мог ошибаться. Откуда ему было знать об этом?
У нас есть слова очевидца "за" и нет ни фактов за "против". Незачем додумывать, что Мартин просто так устроил Неду "ошибку", которую никто не опроверг и которая никак в тексте дальше не используется. Используйте Бритву Оккама.
Но даже в таком случае на правление Роберта приходится Долгое Лето, когда налоги должны были быть максимальными. Даже турниры с постройкой флота не вытянуть столько денег, чтобы на фоне больших летних налогов, немалой казне Эйриса остаться в долгах на 6 миллионов драконов, у которых огромная покупательская способность. Конечно, часть еще можно списать на Бейлиша, но вряд ли даже он мог воровать миллионами(максимум, до 200-300к, но я думаю что меньше 100к).
Я руководствуюсь тем, что лордами движут экономические интересы в отношении трона, а не мнимые желания условного престижа, кои идут во вторую и третьи очереди
Это ваша ошибка. В саге персонажами, в большинстве своем, экономические интересы не движут: Нед - воспитанный в Долине "человек чести", в пове которого о эк. интересах в нашем контексте ни слова; Тайвин - мечтает как раз о престиже своего дома, своих денег у него настолько много, что дает огромные суммы в долг, да и за валирийский меч сумма была нехилая; о Джоне известно мало, но, опять же, репутация у него для меркантильности не та, особенно с учетом побочных Арренов, которых за меркантильность не особо уважают; у Дорана мотивы тоже не в экономической плоскости - месть и установление еще одной дорнийской королевы при Таргах; у Тиреллов проблемы и желания тоже с экономикой не связаны - они желают усилить свою положение в Просторе(ибо все еще считаются выскочками) и улучшить отношения с ЖТ, во многом из этого вытекает амбиция сделать Маргери королевой; Бейлон так и вовсе местный дурачок, которой вопреки тактически и стратегически выгодной поддержки сепаратизма с разграблением Запада и Простора попер на Север, с которого ни ничего не взять в плане богатств, ни получить долгосрочных геополитических выгод.
Впрочем, не буду отрицать, что какие-то небольшие льготы(например, уменьшение "ставки" на условные 10-20% от изначальной) победители(РЗ и Долина, ибо Тайвину вряд ли бы позволили, а Нед вряд ли бы попросил) и, возможно, Дорн(хотя у него и так льготы есть, так что мог и обойтись) могли бы получить. Но это не делает экономический вопрос главным мотиватором персонажей.
 

Tin

Ленный рыцарь
У нас есть слова очевидца "за" и нет ни фактов за "против". Нез...
Всё так; при этом все перечисленные персонажи - высшая знать. Бытовой комфорт у них у всех был всегда, с рождения. Никто из них не ведал тягот хуже, чем командирский шатер в военном походе. Легко не думать об увеличении прибылей, когда ты никогда не считал последние гроши. Вспоминается анекдот: "Познакомлюсь с миллионером :puppyeye:. Они мне как люди нравятся".
 

sverchok2

Знаменосец
Что наверника было преувеличено в 10 раз,как обычно и бывает со слухами в вестеросе :rolleyes:
Это не преувеличение, именно таков был приз победителя совревнований лучников :). Так что исходную цифру имеем точную, но опять же, неизвестно, за сколько времени он это всё прогулял. А в случае Роберта наоборот, исходной цифры не имеем, но зато знаем, сколько времени ушло на опустошение казны... :D.
 

Saleron

Без права писать
Это не преувеличение, именно таков был приз победителя совревнований лучников :). Так что исходную цифру имеем точную, но опять же, неизвестно, за сколько времени он это всё прогулял

Имелось ввиду, что он вероятно прогулял не 10к, а 1 тысячу, всё остальное он мог вложить во что угодно. Народ любит смаковать всякое такое, преувеличивая масштабы.

А в случае Роберта наоборот, исходной цифры не имеем, но зато знаем, сколько времени ушло на опустошение казны.

И сколько же?:moustached:
 

Saleron

Без права писать
Незачем додумывать, что Мартин просто так устроил Неду "ошибку", которую никто не опроверг и которая никак в тексте дальше не используется

Мартин ничего не устраивал, он лишь упоминул вскользь о том, что Нед считал казну полной на момент восшествия на трон Роберта, но мы имеем ПОЛНОЕ право ставить под сомнение ЛЮБОЕ высказывание персонажей у Мартина - они часто врут и ошибаются. Контекст и заданная Мартином экспозиция такова, что Нед физически не мог удостовериться в полной казне, лишь спросить у условного МНМ Эйриса, либо мейстера допустим, но сам бы он медяки считать не полез.

Даже турниры с постройкой флота не вытянуть столько денег, чтобы на фоне больших летних налогов, немалой казне Эйриса остаться в долгах на 6 миллионов драконов, у которых огромная покупательская способность

Я уже ответил: даже если б Роберт тратил в день 100 драконов(условные полных два кошеля с ЗОЛОТОМ, которые он умудрился тратить полностью) , что кмк примерно в 100 раз больше чем Нед Старк, либо в 10 чем Тайвин Ланнистер, то было бы потрачено где-то 550 за все 15 лет. Хотите видеть Роберта совсем чокнутым, а Джона Аррена убитым от инсульта? - пусть будет 500* в день и всё равно мало по отношению ко всей, примерной сумме...

Это ваша ошибка. В саге персонажами, в большинстве своем, экономические интересы не движут

Движут, но нам это напрямую не сказано.(хотя навскидку могу вспомнить Осгрея, воевавшего ради Холодного Рва к примеру. И таких было большинство.)
Бейлону нужна была месть? - да, но еще больше ему нужны были земли и лес.
Тайвину нужна была дочь на троне? - да, но ещё больше ему нужна была королевская милость по отношению к собственному капиталу и землям - самому главному поставщику золота казначейству.
Джону Аррену нужно было стать Десницей получив престиж, признание и честь? - да, но именно при Джоне Аренне "Орлинное Гнездо не знало господина более великого", Долина процветала, нежась в лучах экономического бума.
Хостеру Талли нужна была война лишь ради родства с, вполне вероятно, вскоре бывшими гранлордами? - да, но идея #1 помочь будущему королю ради плюшек.
Мейс Тирелл олух, это так, ему и в прямь лишь о чести и славе думать, но его мать была не глупой и умела видеть выгоду, и выгода была в том, чтобы поставить на трон своего короля, будь то даже Станнис. Это принесёт выгоду ИХ региону.
Нед тоже не стеснялся Роберту напоминать о памяти Лианны чуть что,явно отработанный маневр,особенно в бумагах на тему налогов...
Ну а о Доране и вспоминать не нужно...
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Бейлону нужна была месть? - да, но еще больше ему нужны были земли и лес.
Земли Бейлону были нужны, простите, до фонаря. Он не знает, что с ними делать. Набежать-пограбить-вовремя смыться - вот всё, на что его хватает.
Тайвину нужна была дочь на троне?
Обязательно. При том количестве денег, что у него есть, ему необходимо было поднять престиж своего Дома до ЖТ. Чего он и достиг.
Не все поступки лорда Тайвина имеют под собой финансовую подоплёку. Скажу больше, они в львиной доле своей продиктованы политическими интересами.
Джону Аррену нужно было стать Десницей получив престиж, признание и честь?
Нет. У Аррена на склоне его лет, при его положении лорда одного из важнейших Домов Вестероса престижу того было больше, чем у Матроскинского дяди гуталину.
Роберт ни к кому не прислушивался так, как к Аррену. Он единственный человек, имевший влияние на придурошного молотобойца.
Выхода и выбора у Аррена не было, кроме как править за никчемного харизматика Роберта. Иначе все их достижения по восстанию очень быстро сошли бы на "нет".
Хостеру Талли нужна была война лишь ради родства с, вполне вероятно, вскоре бывшими гранлордами?
Хостер Талли - ушлый делец, хотя таким в РЗ почему-то безосновательно считают старину Уолдера.
Он ловко воспользовался моментом и сбыл с рук обеих дочерей к своей вящей выгоде. Но войну он не начинал и узнав о выходке Брандона в КГ, назвал того "дураком". Непохоже на планирование войны, не так ли?
Мейс Тирелл олух, это так, ему и в прямь лишь о чести и славе думать, но его мать была не глупой и умела видеть выгоду, и выгода была в том, чтобы поставить на трон своего короля, будь то даже Станнис.
Это когда же Тиреллы топили за Станниса?:D Тут даже комментировать нечего после эдакой прелести утверждения.
Нед тоже не стеснялся Роберту напоминать о памяти Лианны чуть что,явно отработанный маневр,особенно в бумагах на тему налогов...
Исключительно в момент попытки не дать убить волка Сансы. К налогам это не имеет отношения.
Вы откуда набрались столь фееричных выводов?
 

Eternity

Оруженосец
Мартин ничего не устраивал, он лишь упоминул вскользь о том, что Нед считал казну полной на момент восшествия на трон Роберта, но мы имеем ПОЛНОЕ право ставить под сомнение ЛЮБОЕ высказывание персонажей у Мартина - они часто врут и ошибаются. Контекст и заданная Мартином экспозиция такова, что Нед физически не мог удостовериться в полной казне, лишь спросить у условного МНМ Эйриса, либо мейстера допустим, но сам бы он медяки считать не полез.
Суть в том, что о казне Эйриса другой информации не поступало, никто не опроверг и не поставил под сомнение эти слова. Нед может ошибаться, но в контексте повествования для этого не причин; максимум, он мог преувеличить.
В любом случае, факт в том, что денег на его взгляд для ЖТ было достаточно. Конечно, вряд ли там лежали миллионы драконов, но сотни тысяч - вполне вероятно. И прикинуть хотя бы порядок суммы Нед и на глазок бы смог.
Я уже ответил: даже если б Роберт тратить в день 100 драконов, что кмк примерно в 100 раз больше чем Нед Старк, либо в 10 чем Тайвин Ланнистер, то было бы потрачено где-то 550 за все 15 лет. Хотите видеть Роберта совсем чокнутым, а Джона Аррена убитым от инсульта? - пусть будет 1000 в день и всё равно мало по отношению ко всей, примерной сумме...
Так вроде я такого не утверждал. Суть в том, что даже с личными тратами Роберта, вкладыванием в флот и тд, 6кк драконов долга - это безумная сумма. Роберт должен был каждый год тратить по 300к на пьянства с турнирами и условно 10к(т.е. суммарно 1.5кк) на обновление флота, что то же безумная сумма. Даже если бы Бейлиш каждый год на своем посту воровал по 50к драконов(в перерасчете на все правление около 30к в год) это все равно не особо изменило цифру.
В общем, такие цифры ни чем, кроме прокола Мартина не объяснить, особенно когда все это происходило на глазах у Аррена.
Движут, но нам это напрямую не показано. Лишь косвенно разве что. Бейлону нужна была месть? - да, но еще больше ему нужны были земли и лес.
Бейлону нужен был Старый Путь, который при централизованном Вестеросе никак не получился бы. Напав на Север, он лично усилил центростремительные силы(ЖТ), которые не дали бы тому захватить материковые земли, даже если бы он победил Старков.
Что до "земель и леса", то он все равно бы не смог их удержать в любом случае - Север слишком обширен, чтобы хотя бы какую-то значимую часть на первое время отжать, а у ЖО слишком мало людей чтобы удерживать захваченные земли. И это не говоря о проблемах снабжения и логистики.
Успех ранних ЖО в РЗ был обусловлен как раз в децентрализации и эксплуатации внутренних конфликтов, но для Севера железнорожденные лишь враг, против которого местные лорды бы сплотились.
Тайвину нужна была дочь на троне? - да, но ещё больше ему нужна была королевская милость по отношению к собственному капиталу и землям - самому главному поставщику золота казначейству.
Ему нужны были престиж, власть, влияние. Даже останься он нейтральным во время Восстания, особых проблем с Робертом тот не имел бы. Экономических мотивов в его хотелках там минимум.
Джону Аррену нужно было стать Десницей получив престиж, признание и честь? - да, но именно при Джоне Аренне "Орлинное Гнездо не знало господина более великого", Долина процветала, нежась в лучах экономического бума.
Про экономический бум это ваши додумки. Что до цитаты, то Кэт вполне заслуженно так считала - не каждый день лорд Аррен управляет страной 15 лет, является зачинщиком Восстания, которое в итоге победило, "приемным отцом" граднлорду и королю и тестем второму гранду.
Хостеру Талли нужна была война лишь ради родства с, вполне вероятно, вскоре бывшими гранлордами? - да, но идея #1 помочь будущему королю ради плюшек.
Укрепить свою власть, не допустить разрухи времен ТД, свергнуть БК. Впрочем, конкретно для него экономические плюшки могли быть существенной частью мотивации, но не наибольшей.
Мейс Тирелл олух, это так, ему и в прямь лишь о чести и славе думать, но его мать была не глупой и умела видеть выгоду, и выгода была в том, чтобы поставить на трон своего короля, будь то даже Станнис. Это принесёт выгоду ИХ региону.
С этим я и не спорил, но выгода ведь бывает не только экономическая - с деньгами у них и так проблем нет. Мотивы Тиреллов практически полностью политические.
Нед тоже не стеснялся Роберту напоминать о памяти Лианны чуть что,явно отработанный маневр,особенно в бумагах на тему налогов...
Снова додумки. Он, конечно, мог получить налоговые льготы как награду за участие в Восстании, но сам бы выпрашивать не стал. Да и у него с Робертом самая простая мотивация среди хай лордов, с экономикой никак не связанная.
Ну а Доране и вспоминать не нужно...
А что так? Я вполне пояснил уже. С экономической точки зрения у Дорна плюшки и до Восстания были, а после могло стать еще больше. Основным мотивом Дорана была месть и получение политического влияния через будущую королеву Арианну.
Так что, чтобы вы не говорили, но конкретно в саге Мартина основные мотивы для участия в военных действиях у грандлордов в большинстве своем не экономические.
 

Saleron

Без права писать
Земли Бейлону были нужны, простите, до фонаря. Он не знает, что с ними делать. Набежать-пограбить-вовремя смыться - вот всё, на что его хватает

Одно не мешает другому, планы Бейлона были нацелены, судя по контролю рва - на контроль над севером. Он же у нас, хе-хе, "Король Севера и Островов".


Не все поступки лорда Тайвина имеют под собой финансовую подоплёку

Не все, но в основном. Как и подобает адекватному лорду в данной части личности. В остальном он был идиот, но факт того, что его не вынесли вперёд ногами свои лорды говорит об одном: жить при нем они стали лучше.

Скажу больше, они в львиной доле своей продиктованы политическими интересами.

Ага, особенно смерть Элии с детьми...

У Аррена на склоне его лет, при его положении лорда одного из важнейших Домов Вестероса престижу того было больше, чем у Матроскинского дяди гуталину.

Это не СК3...

Выхода и выбора у Аррена не было, кроме как править за никчемного харизматика Роберта

Выбор есть всегда, без Джона Аррена, я считаю, Роберту было бы даже лучше: не пришлось бы женится на шлюхе из утеса бобров. Были все шансы найти в жены условную Дейси Мормонт которая такого мужичищу будет держать в нормальном состоянии.

Хостер Талли - ушлый делец, хотя таким в РЗ почему-то безосновательно считают старину Уолдера

Согласен, Хостер действительно был достойным лордом, такой только о личной выгоде думает, а выгода, в первую очередь, подразумевает монету.

Но войну он не начинал и узнав о выходке Брандона в КГ, назвал того "дураком

Благородным дураком*, да. Войну он не начал, но именно он её поддержал, с пониманием шаткости и максимального для себя ущерба. Такое вероятно лишь в одном случае - взять в последствии ещё больше.

Непохоже на планирование войны, не так ли?

Не связано.

Это когда же Тиреллы топили за Станниса

Когда Олена вспоминала о том, что Станнис был старше Ренли и "а я говорила".

Тут даже комментировать нечего после эдакой прелести утверждения.
Вы откуда набрались столь фееричных выводов?

Успокойтесь.

Исключительно в момент попытки не дать убить волка Сансы. К налогам это не имеет отношения

Почему нет? Я бы на месте Неда только об этом и вспоминал через каждое письмо: помоги сиротушке, млстивый царь, снизь нологи! Лианна и Брандон ...*следы слез на бумаге* . Этим "рычагом" давления пользовался бы любой адекватный человек. Честь-хресть - главное чтоб своя казна была больше и чтоб еды накупить побольше, а то крестьяне дохнут как мухи. С юга не убавится
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Одно не мешает другому
Чему не мешает? Отсутствию у Бейлона тех мотивов, что вы ему приписываете? Конечно и однозначно мешает.
Не все, но в основном.
Если далеко не ходить, а посмотреть на ваши слова про мотивы Бейлона, можно смело туда же отправить и это объяснение поступкам Ланнистера. "Туда" означает "в пень".
но факт того, что его не вынесли вперёд ногами свои лорды говорит
Э, да вы ничего, как Джон Сноу, не знаете о лютневом концерте для лорда Фармена.
Наверное, толпа желающих из лордов ЗЗ хотела "вынести лорда Тайвина вперёд ногами"? Думаю, что они запаслись шапочками и жилетами, чтоб не тонуть.
Ага, особенно смерть Элии с детьми...
Она у него рупь заняла и проценты не платила?
Что это сейчас было?
Выбор есть всегда,
Пустые, ничем не подкреплённые слова.
без Джона Аррена
Задача Джона Аррена была в том, чтобы не оставить Роберта без Джона Аррена.
такой только о личной выгоды думает, а выгода, в первую очередь, подразумевает монету.
Вы всё время любое действие любого лорда сводите к деньгам. Это что-то из личного восприятия?
Потому что в каноне нет пособия "Как стать миллионером Вестероса".
Такое вероятно лишь в одном случае - взять в последствии ещё больше.
Денег что-ли? И можно тогда прям без хлеба.
Когда Олена вспоминала о том, что Станнис был старше Ренли и "а я говорила".
Вот встать и начать вам рассказывать о том как ненавидели друг друга Станнис и Тиреллы у меня нет желания. Поэтому абсурдное ваше утверждение пусть остаётся в первозданной красоте.
Да какбэ и не начинала волноваться. Нечасто встречается такой полный в пол уход в своё вИдение, как в ваших выкладках.
Хочется сказать "по кочану" и это будет не самым худшим ответом на ваш вопрос.
Но я пойду трудным путём и попрошу у вас цитату из эпизода в Дарри, где упоминаются налоги.
Как замаетесь искать - маякните.
 
Последнее редактирование:

Saleron

Без права писать
Суть в том, что о казне Эйриса другой информации не поступало, никто не опроверг и не поставил под сомнение эти слова

Этого и не нужно, более того: одно лишь сказанное утверждение гораздо легче поставить под сомнение чем если бы их было два например. Мы Мартина читаем, а не школьный учебник по истории. Мартин и сам говорил: не верьте тому, что читаете, имея ввиду свои книги.

В общем, такие цифры ни чем, кроме прокола Мартина не объяснить, особенно когда все это происходило на глазах у Аррена

Согласен, но мы спорим об участии Роберта в наращивании долга - сколько ушло на развлечения. Мой тезис в том, что доля долга лично Роберта 20-30%, включая турниры, охоты и пиры. Остальное это государственные статьи расходов - поддержка дорог, флот, ЗП, Столица и прочее.

Что до "земель и леса", то он все равно бы не смог их удержать в любом случае - Север слишком обширен

Так и есть, но он то об этом не знал. важен лишь изначальный мотив. Бейлон всё же воспринял слова Родрика Харлоу судя по всему.

Что до цитаты, то Кэт вполне заслуженно так считала

Я не про Кет, а про Янделя - в энциклопедии так написано было. Если б Джон Аррен не сделал жизнь простого народа, а стало быть лордов(наоборот) лучше, то величайщим Лордом он не был бы.

С этим я и не спорил, но выгода ведь бывает не только экономическая - с деньгами у них и так проблем нет

Я не про сиюмитные деньги, сир, а в целом про доход и процветание земель. Я не думаю, что мне стоит объяснять очевидное, но...например: даже если один медяк не будет уплачен королю, то этот медяк попадет к нему, гранлорду, а он их вложит например в строительство моста через важную реку -› торговцы будут охотнее проходить через его земли. Это пример. Либо, если этот налоговый медяк не отобрать себе, а оставить крестьянину, то это повысит благосостояние крестьян в целом, что приведет к процветанию, застройке подсобных хозяйств. В общем одно: важно чтобы король получал меньше, а ты, либо твои крестьяне/торговцы/лорды - больше. Это самое важное на всех этапах. Веларионы были тру богаты в своё время, и захирели исключительно по экономическим причинам. Потеряв и влияние заодно.

А что так? Я вполне пояснил уже. С экономической точки зрения у Дорна плюшки и до Восстания были, а после могло стать еще больше. Основным мотивом Дорана была месть и получение политического влияния через будущую королеву Арианну.

Что так ? - то что экономические интересы выше чести, долга, мести. План с Арианной...- тупая отмазка для глупой дочери.

Так что, чтобы вы не говорили, но конкретно в саге Мартина основные мотивы для участия в военных действиях у грандлордов в большинстве своем не экономические

Только экономические. Любое восстание условных Блекфаеров - желание получить земли, трофеи, золото одним словом. Даже Эйриса свергли во многом из-за экономики- желание свергнуть стогнирующую династию( ибо Блекфаеры закончились), не позволяющие подняться выше.
 

Saleron

Без права писать
про 10 тысяч говорит сам лучник. И учитывая его слова он тратил 300 драконов в день
Я их не помню:unsure: если так, то понятен масштаб,верно? Если данные траты НАСТОЛЬКО превозносят, то вероятно и король так не жил каждый день, м?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Даже Эйриса свергли во многом из-за экономики-
Нет, я не буду просить у вас тот потрясающе уникальный экземпляр книги Мартина с подобным утверждением.
Ограничусь фактом из книги: в "ИП" русским по белому сказано, что Эйрис захотел смерти Неда и Роберта и тогда "лорд ОГ созвал знамена". В защиту своих воспитанников, разумеется.
Где тут присутствует экономика?
Взаимно. Вы и ЧС - гармонично....
Печально, чоуж))
 

Eternity

Оруженосец
Этого и не нужно, более того: одно лишь сказанное утверждение гораздо легче поставить под сомнение чем если бы их было два например. Мы Мартина читаем, а не школьный учебник по истории. Мартин и сам говорил: не верьте тому, что читаете, имея ввиду свои книги.
Ваше утверждение еще легче под это сомнение поставить. Между словами Неда и вашими я предпочту первое. Без фактов это все ни чем не подтвержденные додумки.
Согласен, но мы спорим об участии Роберта в наращивании долга - сколько ушло на развлечения. Мой тезис в том, что доля долга лично Роберта 20-30%, включая турниры, охоты и пиры.
С этом, в теории, можно согласиться. 100-150к в год это крайняя сумма, в которую можно поверить в вопросе личных растрат.
Остальное это государственные статьи расходов - поддержка дорог, флот, ЗП, Столица и прочее.
"Поддержка дорог", "ЗП, Столица и прочее" идет в статью обычных расходов, которые оплачиваются с обычных налогов. Даже если бы буквально все регионы стали платить на условные 10-15% меньше, они все выше перечисленное все равно бы не дало большого(в районе 100к+ драконов) ежегодного минуса, особенно на фоне долгого лета. Что до флота, то я также расписал за него - не могло на него уйти больше ежегодных 50-70к(суммарно до 1-1.25 ляма). И даже с учетом фактора Бейлиша получается слишком большой долг
Так и есть, но он то об этом не знал. важен лишь изначальный мотив. Бейлон всё же воспринял слова Родрика Харлоу судя по всему.
Он не мог не знать, что ЖО не сможет удержать Север даже 1х1, не говоря о ЖТ, который на такое не пойдет. Экономических мотивов в выборе цели у него особо не было.
Я не про Кет, а про Янделя - в энциклопедии так написано было. Если б Джон Аррен не сделал жизнь простого народа, а стало быть лордов(наоборот) лучше, то величайщим Лордом он не был бы.
Приведенная вами цитата из пова Кэт. Ну и да - великий не равно улучшающий жизнь населения. С учетом его достижений, которые я перечислил, он спокойно тянет на "не знало более великого господина".
Я не про сиюмитные деньги, сир, а в целом про доход и процветание земель. Я не думаю, что мне стоит объяснять очевидное, но...например: даже если один медяк не будет уплачен королю, то этот медяк попадет к нему, гранлорду, а он их вложит например в строительство моста через важную реку -› торговцы будут охотнее проходить через его земли. Это пример. Либо, если этот налоговый медяк не отобрать себе, а оставить крестьянину, то это повысит благосостояние крестьян в целом, что приведет к процветанию, застройке подсобных хозяйств. В общем одно: важно чтобы король получал меньше, а ты, либо твои крестьяне/торговцы/лорды - больше. Это самое важное на всех этапах.
Суть в том, что экономически Тиреллы и так процветали, их долгосрочной проблемой являются сильные вассалы, которых "выскочкам" проблемно контролировать. Брак с королем значительно усиливает их позицию и возможности.
Я не спорю, что они воспользуются своим положением и в экономическом плане, если им это позволят. Но основной мотив политический.
Веларионы были тру богаты в своё время, и захирели исключительно по экономическим причинам. Потеряв и влияние заодно.
Веларионы захирели из-за утраты драконов у себя и сюзеренов. Без летающих ящеров не было особых причин для поддержания чистоты валирийской крови + в вопросах торговли конкурентам теперь не нужно бояться гнева драконов.
Что так ? - то что экономические интересы выше чести, долга, мести.
Из каких действий Дорана вы делаете такой вывод?
План с Арианной...- тупая отмазка для глупой дочери.
В таком случае выходит, что он без реальных на то причин решил подвинуть своего первенца в очереди наследования(иначе недопущение брака и обещание Квентину интерпретировать не получается), при чем, человеку, который воспитывался де-факто врагом/соперником Мартеллов. Какие на то у него были мотивы?
Только экономические. Любое восстание условных Блекфаеров - желание получить земли, трофеи, золото одним словом.
Если говорить о первом, там далеко не это играло главную роль у основных участников. Хотя о мотивации среднего уровня лордов спорить не буду, но мы ведь не про них обсуждали, а за грандлордов, у которых несколько иное и политическое и экономическое положение.
Даже Эйриса свергли во многом из-за экономики- желание свергнуть стогнирующую династию( ибо Блекфаеры закончились), не позволяющие подняться выше.
Эйриса свергли из-за незаконной казни группы, состоящей из лордов и наследников, а также требованием выдать на казнь еще двух, если вы не в курсе.
Если же говорить о теоретическом заговоре, то хотели не свергнуть династию, а лично Эйриса.
"Подняться выше" же можно только раздроблением 7К, чего, очевидно, большинство не желало. Тем более, что Тайвин уже отменил "народные" реформы Эйгона 5 еще при Эйрисе.
 

Saleron

Без права писать
Без фактов это все ни чем не подтвержденные додумки

Фактов как раз море.

Что до флота, то я также расписал за него - не могло на него уйти больше ежегодных 50-70к(суммарно до 1-1.25 ляма).

Могло и ушло. Флот это ОЧЕНЬ дорого. Тем более тот, который нужно строить с нуля.

Он не мог не знать, что ЖО не сможет удержать Север даже 1х1, не говоря о ЖТ, который на такое не пойдет

Мог и не знал. Он предлагал мир трону в обмен на север и независимость, на серьезных щах. Он называл себя королем севера тоже не шутки ради...

Экономических мотивов в выборе цели у него особо не было.

Лес и обилие незаселенных земель, достаточно суровых чтобы не изнежится. Острова, как вы знаете, испытывают проблему перенаселённости, из-за чего первая причина любого разумного короля на морском троне - экономическая, захватить новые земли для возделывания и проживания. Бейлон не совсем разумен, но не мог не понимать это.

Ну и да - великий не равно улучшающий жизнь населения


Равно в данном случае.

Суть в том, что экономически Тиреллы и так процветали

Они - да, и то, значительно хуже чем до восстания Роберта, ибо цену с них корона не могла не потребовать. Но остальные дома с которых драли больше чем раньше- нет. Не переоценивайте силу Хайгардена, после восстания их позиция в регионе не могла не пошатнуться.

Брак с королем значительно усиливает их позицию и возможности.

Брак с бастардом то? Вряд-ли. Корона, особенно при серсее, в случае восстания ничем не поможет, она даже не пошлет войска чтобы отбить морские налёты - плевать. И вот теперь загадка: что подумал условный лорд Окхарт/Хьюет/баквелл/*любой лорд побережья* об этом браке с бастардом когда трон не пришел на помощь? Он бы подумал: лучше бы за Станниса вписались, он бы помог. И затаят эту мысль, ибо это очередная экономическая тычка. Остальные лорды сделают вывод что короне а целом на союз плевать.

Веларионы захирели из-за утраты драконов у себя и сюзеренов

Драконы в малой степени. Они захирели из-за утраты флота и разорения острова Триархей. А о том, что их интересы были чисто экономические и спорить незачем... Ну и ступени, ради которых Корлис в своё время финансировал Деймона - это была чисто экономическая экспансия Веларионов.

Из каких действий Дорана вы делаете такой вывод?

Напомню: Доран отказался от мести и присягнул Роберту в обмен на экономические привилегии.

В таком случае выходит, что он без реальных на то причин решил подвинуть своего первенца в очереди наследования(иначе недопущение брака и обещание Квентину интерпретировать не получается), при чем, человеку, который воспитывался де-факто врагом/соперником Мартеллов. Какие на то у него были мотивы

Доран даже медяка не выделил своему будущему "зятю", вы о чем? Квентин не воспитывался врагом(скорее конкурентом), более того, потенциально он мог раскрыть себя куда лучше в стане врага, как змея - это Дорн. А Арианна.. глупая, амбициозная, решительная - такая может стать хорошим инструментом, как её дядя Оберин, но вот правительницей... Квентин был объективно лучше.

Хотя о мотивации среднего уровня лордов спорить не буду, но мы ведь не про них обсуждали, а за грандлордов, у которых несколько иное и политическое и экономическое положение

Про среднее звено лордов я тоже пишу, всё едино.
Грандлорд - представитель лордов, если он перестанет о них думать то долго не проправит. Лордами движут в первую очередь экономические интересы повторюсь. Ну плевать северянам на железный стул, или долийцам - у них свой есть, им нужны деньги для вложений в свой домен, или максимум - их региона( условному Амберу не плевать на Север/ Ройсу на Долину). Если они хорошие хозяива конечно. Страна бы давно развалилась если бы не было выгод от единого экономического пространства.

Эйриса свергли из-за незаконной казни группы, состоящей из лордов и наследников, а также требованием выдать на казнь еще двух, если вы не в курсе.

Если ещё глубже - из-за похищения Лианны. Но я не формальную причину имел ввиду, а возможность сего факта - лишь благодаря экономическим интересам это удалось сделать, привлечь на свою сторону Талли, Запад, ЖО, кучу мелких лордов - возможность оторвать от соседа-лоялиста кусок земли в случае победы/ вытребовать налоговых послаблений/ поучаствовать в разграблении столицы/чего угодно/ подняться выше при новой династии против которой вы не восставали 100500 раз при Блекфаерах ...

Если же говорить о теоретическом заговоре, то хотели не свергнуть династию, а лично Эйриса.

Рейгар такой же безумец...и такой же Таргариен.

"Подняться выше" же можно только раздроблением 7К, чего, очевидно, большинство не желало. Тем более, что Тайвин уже отменил "народные" реформы Эйгона 5 еще при Эйрисе

Всегда есть куда стремится. Вестерос, если иных победят (а их победят точно, даже скучно как то...) Лорды потребуют себе ещё и палату лордов организовать, чтобы королей контролировать - вот это будет максимумом стремлений.
 
Последнее редактирование:

Eternity

Оруженосец
Фактов как раз море.
Но вы не привели ни одного, лишь додумки.
Могло и ушло. Флот это ОЧЕНЬ дорого. Тем более тот, который нужно строить с нуля.
С учетом покупательской способности драконов, 1-1.25 миллиона драконов это ОЧЕНЬ большая сумма. Учитывая, что в Средневековье в корабли очень редко в золотых монетах стоили больше 5к, то цифра вполне правдоподобная.
Мог и не знал. Он предлагал мир трону в обмен на север и независимость, на серьезных щах. Он называл себя королем севера тоже не шутки ради...
Это называется переоценка своих сил и самоуверенность, а не незнание.
Лес и обилие незаселенных земель, достаточно суровых чтобы не изнежится. Острова, как вы знаете, испытывают проблему перенаселённости, из-за чего первая причина любого разумного короля на морском троне - экономическая, захватить новые земли для возделывания и проживания. Бейлон не совсем разумен, но не мог не понимать это.
Опять же, это исходит из того, что он почему-то верил, что сможет удержать Север. По такой логике выгоднее захватить ЗЗ, что даст огромные трофеи и источники денег + децентрализацию Вестероса. Другое дело, что он бы также не смог бы их удержать, но у Бейлона проблем с уверенностью не было.
Равно в данном случае.
Только по вашему мнению, фактов приведено не было.
Они - да, и то, значительно хуже чем до восстания Роберта, ибо цену с них корона не могла не потребовать. Но остальные дома с которых драли больше чем раньше- нет. Не переоценивайте силу Хайгардена, после восстания их позиция в регионе не могла не пошатнуться.
И в первую для них очередь пошатнулись они политически, когда те, кто даровал им Простор и поддерживали их легитимность утратили трон.
Брак с бастардом то? Вряд-ли. Корона, особенно при серсее, в случае восстания ничем не поможет, она даже не пошлет войска чтобы отбить морские налёты - плевать.
Брак с ЖТ, бастардом он будет только в случае победы его противником. Что до Серсеи, союз с Ланнами заключался до смерти Тайвина, а позже метаться было поздно. Что до "морских налетов"(которых в книгах в любом случае все еще не было), то во время текущей войны короне, очевидно, не до этого и все это понимают, не говоря о том, что у Простора достаточно своих сил для их отражения. В мирное время, если принадлежность налетчиков будет определена(т.е. это будет полноценный военный конфликт с ЖО), то корона(особенно Тайвин), очевидно, отреагировала и устроила бы Грейджоям "Рейнов из Кастамере".
И вот теперь загадка: что подумал условный лорд Окхарт/Хьюет/баквелл/*любой лорд побережья* об этом браке с бастардом когда трон не пришел на помощь? Он бы подумал: лучше бы за Станниса вписались, он бы помог. И затаят эту мысль, ибо это очередная экономическая тычка. Остальные лорды сделают вывод что короне а целом на союз плевать.
Как я уже пояснил, во время ВПК у ЖТ были совсем другие приоритеты и все это знали. Учитывая, что союз с Простором ознаменовал военную помощь Тиреллов Ланнистерам, то само собой разумеется, что "морские налеты" они смогут отбить сами(особенно учитывая флот Арбора).
Драконы в малой степени. Они захирели из-за утраты флота и разорения острова Триархей. А о том, что их интересы были чисто экономические и спорить незачем... Ну и ступени, ради которых Корлис в своё время финансировал Деймона - это была чисто экономическая экспансия Веларионов.
Влияние Веларионов, кроме периода Корлиса, всегда исходило из их близости к Таргам и придворных должностей. Конечно, ТД сильно ударил экономически по ним, но не потеряй они и Тарги драконов, то смогли бы относительно быстро восстановиться(они не потеряли сам источник доходов - торговлю, которая со временем бы вернулась на прежний уровень). Однако с потерей ящеров, необходимость Таргов в Веларионах сильно снизилась(среди предков Дейнерис ближайший Веларион это мать Джейхериса, а среди нынешних Веларионов ближайший Тарг это Рейнис Почти Королева). Честно говоря, половина упадка Веларионов, судя по всему, в отсутствии торговой/предпринимательской жилки у потомков Корлиса, учитывая то, как быстро он смог получить свое состояние на торговле. Либо же, после ТД торговля за пределами Узкого моря для вестеросцев стала значительно труднее.
Напомню: Доран отказался от мести и присягнул Роберту в обмен на экономические привилегии.
Он отказался от продолжения войны из нежелания дальнейших потерь и вероятного проигрыша(они потеряли очень много людей вместе с Рейгаром).
А Арианна.. глупая, амбициозная, решительная - такая может стать хорошим инструментом, как её дядя Оберин, но вот правительницей... Квентин был объективно лучше.
То, чем она стала, это результат отсутствия нужного воспитания со стороны Дорана и пренебрежение ей им. Не нужно путать причину и следствие. Что до Квентина, то он не мог знать каким он вырастит у Айронвудов, когда начал исполнять свой волшебный план. И в любом случае, большая компетентность не причина нарушать порядок наследования.
Вы, кстати, так и не поясняли, зачем Доран устраивал все эти метания, если брака с Визерисом не планировалось
Рейгар такой же безумец...и такой же Таргариен.
Безумцем он проявил себя лишь перед началом Восстания. Что до "таргариеновости", то я не понял в чем проблема - на тот момент они ни чем отличались от других хай лордов и были бы даже слабее на троне, чем если бы на их поставить другого грандлорда(Роберт, не сглупи он, имел бы королевский домен из двух регионов). Если же вы считаете, что Тарги плохи из-за "безумия", то среди них, с учетом Эйриса, было только два таких, и то, Бейлор стал реально неадекватным лишь после Дорнийской войны. Был еще Эйрион, но тот королем не был. Повышенного "уровня безумности" у Таргов не наблюдалось.
Всегда есть куда стремится. Вестерос, если иных победят (а их победят точно, даже скучно как то...) Лорды потребуют себе ещё и палату лордов организовать, чтобы королей контролировать - вот это будет максимумом стремлений.
Опять же, все это можно было устроить и без свержения династии. Как я уже пояснил ранее, лордам выгоднее слабые Тарги, чем другой гранд лорд с двойных размеров королевским доменом.
 

Saleron

Без права писать
Но вы не привели ни одного, лишь додумки

Разве? Читайте внимательнее: явные экономические интересы представлял собой Доран Мартелл, согласившийся на мир ради экономических выгод. Наплевав на честь, память о сестре и прочее, этот же человек не шёл воевать в ВПК против Ланнистеров из-за того , что карлик пообещал ему земли в марках. Таким же был и Юстас Осгрей, желавший вернуть холодный ров, встав под знамя черного дракона; Корлис и Деймон на Ступенях воевали ради выгоды, беспошлинного прохода кораблей;

Из того что также приходит на ум - Русе Болтон женившийся ради бОльшего приданного, обрекая своих потомков на хорькоподобие. Лорд Корбрей, женившийся ради бабок на купчихе - прекрасная ему аналогия... Леди Вестерлинг, девица спайсер = кастомере для брата, и плевать на честь. Фреев и их думки про бабки и замки - это само собой разумеющееся. Старый путь и новый - это тоже о бабках разговор, одним НЕ нужны набеги ради набегов(а чтоб было что пожрать зимой), другим нужны экономические преобразования в чистом виде - новые земли. Лорд Уиллер к примеру взращивает и торгует дорнийскими лошадками - это не хобби, а экономическая политика конкретно этого лорда и так со ВСЕМИ. Всем лордам нужна выгода будь то в продаже еды ( вспомним обсуждение данного вопроса хартией в долине) или продаже шерсти ( у короны есть отдельная статья дохода - скупка шерсти, прим.: чистая пасхалка на Англию от Мартина); лорд редвин просил у "короля" снижения налогов на лучшие СВОИ виноградники. И таких примеров тьма. Единственное чего у меня нет - прямой цитаты о том, чтоб кто либо из лордов говорил "сколько заплатишь если ...?"- но сами факты таких отношений есть.

С учетом покупательской способности драконов, 1-1.25 миллиона драконов это ОЧЕНЬ большая сумма

Не мало, а про то, что служба королей кораблей не 15 лет вам известно?...

Только по вашему мнению, фактов приведено не было.

Только железобетонная логика: если лорд Великий и самый-самый за все время в данном регионе( Долина), то логично, что за что-то великое. Посадить жепу на ЖТ Десницей - не великий поступок, а вот в качестве управленца всей страны добиться небывалого процветания своего региона - великий поступок.

Опять же, это исходит из того, что он почему-то верил, что сможет удержать Север. По такой логике выгоднее захватить ЗЗ, что даст огромные трофеи и источники денег + децентрализацию Вестероса

Он боялся тая поэтому и не полез в ЗЗ. Этого конечно странно, ведь его прозвище "смелый"... Иначе говоря: он полез на север лишь потому, что Мартин сливал Робба. Но экономические интересы присутствуют в обоих случаях.

И в первую для них очередь пошатнулись они политически, когда те, кто даровал им Простор и поддерживали их легитимность утратили трон

Это тоже самое. Они поддержали не тех и заплатили цену. А вместе с ними и все остальные в регионе.

Брак с ЖТ, бастардом он будет только в случае победы его противником

Он всегда будет бастардом - Баратеоны черновласые, голубоглазые, а "это" - шлюшье отродье. Хотя стоят друг друга - род выскочек-дерьмоносцев и плоды инцеста + бастарды.

(которых в книгах в любом случае все еще не было)

Было.
В мирное время, если принадлежность налетчиков будет определена(т.е. это будет полноценный военный конфликт с ЖО), то корона(особенно Тайвин), очевидно, отреагировала и устроила бы Грейджоям "Рейнов из Кастамере

Тай? Не смешите меня, скорее уж наоборот...

Как я уже пояснил, во время ВПК у ЖТ были совсем другие приоритеты и все это знали. Учитывая, что союз с Простором ознаменовал военную помощь Тиреллов Ланнистерам, то само собой разумеется, что "морские налеты" они смогут отбить сами(особенно учитывая флот Арбора

И восстание сами. Союз подразумевает помощь когда о ней просят - ланны в ней отказали, а значит союз не союзный и вассалы Хайгардена могут свергнуть их без особой опаски.

они не потеряли сам источник доходов - торговлю, которая со временем бы вернулась на прежний уровень

Потеряли. Флота нет, верфи и города острова разграблены - даже пошлин не собрать как прежде...

Он отказался от продолжения войны из нежелания дальнейших потерь и вероятного проигрыша(они потеряли очень много людей вместе с Рейгаром

Вот именно - война это не выгодно. Экономически. В первую очередь. В других тредах меня убеждали в том, что Роберт бы не смог покорить Дорн в случае если бы Доран поднял мятеж. Вы так не считаете?

То, чем она стала, это результат отсутствия нужного воспитания со стороны Дорана и пренебрежение ей им

Согласен.

Вы, кстати, так и не поясняли, зачем Доран устраивал все эти метания, если брака с Визерисом не планировалось

Держал очко теплым, в случае чего. Визерис мог стать неожиданно великим, если б не сломался - эти дорнийцы, кмк, слишком наивны и сентиментальны, верят в чудо.

Безумцем он проявил себя лишь перед началом Восстания

Этого достаточно, по первому вопросу,а по второму(он тарг) и вовсе вопросов быть не может.

Что до "таргариеновости", то я не понял в чем проблема - на тот момент они ни чем отличались от других хай лордов и были бы даже слабее на троне, чем если бы на их поставить другого грандлорда

Они отличаются всем. Даже своей страхолюдской внешностью - дебильные фиолетые глаза + серебряные волосы + типо "красота" по КД - Тарги лишены приземистой внешности андалов и перволюдов, они какие-то "не такие". И строят через одного, из себя этаких "богов" хотя на деле являются недобитком справедливости, уничтоживших всю их расу за их безумства. Поступки Таргов на троне тому доказательство - взять хоть Эйриса, либо Мейгора, либо Рейгара, либо Эйгона Зав. - всех, по большому счету. Разница лишь в том,как рано сходили с ума и выкидывали номер.

Если же вы считаете, что Тарги плохи из-за "безумия", то среди них, с учетом Эйриса, было только два таких, и то, Бейлор стал реально неадекватным лишь после Дорнийской войны. Был еще Эйрион, но тот королем не был. Повышенного "уровня безумности" у Таргов не наблюдалось.

Они всем плохи. Особенно тем, повторюсь, что вся их история на ЖТ - чехарда стогнирующего идиотизма.

Как я уже пояснил ранее, лордам выгоднее слабые Тарги, чем другой гранд лорд с двойных размеров королевским доменом

При таргах ( вспомните эгга с памятью всех родов, поддержавших чёрное пламя) многие династии не могли продвинуться ко двору из-за прошлого, при Баратеонах наоборот и даже лучше если бывшие предатели Таргов будут рядом. Я об этом. Свергли Таргов - чистый лист, может начать лобызать королевский зад и стать уже ИХ верными(это важно) людьми.
 
Последнее редактирование:

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
Добрый день, форумчане. Всегда считал, что экономика мира Мартина просто цифры, взятые с потолка (как почти все из вас и считают). Возьмем фиксированные цены/траты: Эдмар Талли, за самого сира Джейме Ланнистера, сына и потенциального наследника Старого льва предлагает тысячу золотых, не говоря о том, что Цареубийца еще в силу отправленных писем Станниса Баратеона, отец королевских бастардов Серсеи, который теоретически под пытками и с сотней благородных свидетелей и септоном с мейстерами мог подтвердить факт блуда и измены вплоть до низменных подробностей (где, как, в каких позах, кто был в то время рядом.) Плюс плененный Джейме шанс, что просто условный Гора не отпилит голову любому Старку или Талли, ибо будет бояться за жизнь Джейме, надежды самого лорда Ланнистера. Наследника дома Мандерли, богатейшего человека на севере и владыки пятого по численности города севера, - всего три тысячи (там были и политические условия, но условия скорее шли прелюдией к выкупу, 3к считалась щедрой суммой). Сам Джейме, как в обсуждениях говорилось неоднократно, нагло влупил Русе Болтону "дикую" цену "с потолка", в 10к, аж сам лорд-пиявка взволновался и назвал цену "чуть ли нереальной". Визериса Таргариена выкупили у Рогаре за 100к вроде, и все королесвтво, согласно МЛИО, опупело от такой суммы, попеняв Алину Велариону на "щедрость и дурость." Лошадь стоит пару драконов, нищий Дунк за 2-3 дракона купил полные доспехи, пусть и супер эконом вариант (в которых даже никто до этого еще не умер). Тирион, сибарит и мажор искренне верит, что певец за 30 золотых уберется в Эссос и проведет остаток жизни обеспеченным и счастливым; леди Старк почему то считают мизерную сумму в 97 оленей "нормальной платой"... (Я кстати так и не понял, это мрачная ирония или реальность? Как думаете? Подвязаться убить сына Хранителя севера в мощном замке Хранителя севера, в то время как хранитель севера десница короля... как по мне, - дикая глупость, лучше свалить с валирийским кинжалом и продать его в условном Браавосе, а на вырученную сумму прожить жизнь на широкую ногу? Да и Кет, явно не владычица Перстов, чтобы считать менее половины дракона "нормальной" платой за мокроху одного из 20 важнейших людей королевства, - у нее по идее платок для соплей в суровую зимнюю пору должен стоить дороже.)

Бриенну отец готов выкупить всего за 300 золотых, - а она не просто дочь, но еще и наследница...

Целая городская стража, по словам Мизинца, готова продаться всего за 6к, да и то, с его слов, сумма "с излишком".

Плюс качественная шлюха средней руки получает серебряный олень за раз, а красивая девственница, в редком случае, золотой за раз, - а девственность товар разовый.

И тут дикие призы турнира Десницы: из интернета: "Были установлены следующие призы. Победителю турнира назначалась награда в сорок тысяч золотых драконов, двадцать тысяч – занявшему второе место. Победителю общей схватки — также двадцать тысяч и десять тысяч победителю соревнований стрелков из лука. Таким образом, только на призы было потрачено 90 тысяч золотых драконов."

Цифры резко противоречат друг другу, - я скорее поверю, что Мартин переборщил с одним ноликом. А траты Роберта, согласно "идеи необузданного короля"... ну и в нашем мире никто не даст за первое место в Олимпиаде миллиард, лишь машину, а в лучшем случае квартиру) К тому же Роберт на вопли Серсеи о шкуре Нимерии за 100 драконов осадил женушку, прямо сказав, - шкура что-то слишком дорога, покупай на свои кровные. Да и грандлорд Ренли радовался проигрышу Мизинца в 100 золотых...
 

Homo Draconis

Оруженосец
Инфляция, чтоб её. Наверное в прошлом 100 000 драконов за висзериса и вправду дорого. А Кейт сарказмировала
 
Сверху