Фигуры Петир Бейлиш II

[Нимврод]

Я бы не хотел быть например приближённым Эддарда потому что из за дурости и чсв этого самодура меня бы пустили на фарш в тронном зале.

Интересно, а почему в теме Бейлиша вспоминают исключительно про Эддарда - вестеросские политики сводятся к одному лишь Эддарду?

То что Петир опасен для окружающих не делает его самого хуже для себя лично.

Так я и не спорю, для себя лично Бейлиш просто идеал, поскольку человек сам себе лучший друг, это аксиоматика и двух мнений по данному вопросу быть не может. За что его другие-то любить должны? Что другие персонажи сеттинга, что читатели книг. Ни тем, ни другим Бейлиш, насколько мне известно, ничего хорошего не сделал.

В том случае если он сядет на трон то конечно он будет способствовать наведению закона и порядка в стране. Другое дело что до этого можно дойти только если предварительно погрузить страну в хаос.

Это хорошо, что вы так говорите, а то у некоторых Бейлиш паладин в белом, стремящийся любой ценой гражданскую войну предотвратить. То есть вы признаете, что Бейлиш, в отличии от Тайвина или Станниса, заинтересованных в быстром захвате и удержании власти, заинтересован, наоборот, в раскручивании маховика нестабильности?

А кому он должен испытывать сострадание?

Ну вообще-то у нормального человека, даже политика, есть, пусть и ограниченно, такая штука, как эмпатия. Вот Доран Мартелл, например, удерживается от активных военных действий ЕМНИП не в последнюю очередь из-за нежелания подданных гробить. Бепйлиш же никак не рефлексирует по поводу творящегося повсюду трэшачка. Ну и в целом симпатизировать (или наоборот) персонажам принято, в частности, в зависимости от их человеческих качеств. У Бейлиша их нет, поскольку он, строго говоря, unhuman.

(да да, с его подачи её семья была втянута в кровавую войну но лично ей он плохого не сделал ничего)

Всего-то навсего подвел под обвинение в регициде и поставил в абсолютную от себя зависимость, да.

К его амбициям? А какие у него вообще есть варианты что бы подняться при жизни в таких условиях?

Ну как бы непонятно, почему я должен симпатизировать человеку, желающему любой ценой забраться к власти по трупам, причем не имея на власть даже такого (шаткого для современного, но реального для тогдашнего) права, как право крови. Поскольку я и большинство других читателей по объективным причинам не можем самоотождествить себя с Бейлишем, непонятно, почему я должен ему симпатизировать. Ну залезет (или нет) Бейлиш на трон, мне-то что? А вот куча народу в ходе его интриг помрет в любом случае.

 

[Нимврод]

Все связи что у него были - это дворянское образование и устройство на мелкую должность. (знаю что мне сейчас человек 5 будут доказывать что его Аррен на должность мастера над монетой лично усадил и что заслуги Петира нет никакой, только при мне эту тему уже около десятка раз только в этой тебе обмусоливали)

Ну не знаю как там с заслугами, но наличие влюбленной в тебя по уши жены начальника карьеру сильно облегчает, сдается мне.

У него нет близких людей, жены, детей и семьи

Ну вот жена у Бейлиша была - но кончила плохо. Да и сын (пусть и внебрачный), по слухам, в наличии... и его перспективы в ближайшее время тоже выглядят шатко.

Все деяние заставляющие сдвинуться шестерёнки истории всегда происходят при помощи силы, шантажа и предательств.

Тут как бы вопрос не только в средствах, но и в цели. Цель у Бейлиша сугубо мелочная, называется "Великий и Прекрасный Я у рычагов власти".

 

[Gonzalez]

Вот Доран Мартелл, например, удерживается от активных военных действий ЕМНИП не в последнюю очередь из-за нежелания подданных гробить.

Так у Мизинца и нет подданных, вернее не было до недавнего времени. Став лордом-протектором Долины он вполне себе продолжает лизину политику невмешательства, более того, учит лордов как лучше распорядится своими ресурсами (зерном) - подождать дефицита и роста цен, а не сбывать по дешевке.

 

[Gonzalez]

Да и сын (пусть и внебрачный), по слухам, в наличии... и его перспективы в ближайшее время тоже выглядят шатко.

Зяблика он будет беречь как зеницу ока, по крайней мере до его совершеннолетия.

 

[Ариадна]

Зяблика он будет беречь как зеницу ока, по крайней мере до его совершеннолетия.

Ага, именно поэтому он отправляет Сансу флиртовать с Гарри Наследником, сдается мне в планах Мизинца как раз смерть Робина, а не его долгая и счастливая жизнь

 

[Fleur-de-Liss]

Это к тому, что Талли никакой протекции ему не оказывал. Ну да, образование и воспитание ему было дано хорошее, но остальное сам, всё сам.

А образование и воспитание в мире, где мне замка и читать-то не все умеют вы не учитываете? И почему вы упорно делаете вид, что не Мизинец пытался испортить помолвку одной дочери и обрюхатил другую? И что представитель семьи Талли - Лиза, а также Джон Аррен оказывали Мизинцу протекцию? Ну откуда взялась идея, что Бейлиш с Перстов мог сам попасть в Малый Совет?

Он начинал с самой мелкой должности но достиг уровня на котором по праву рождения находятся самые влиятельные и богатые люди страны.

И первое и второе ему дали по протекции. При тех же талантах, но отсутствии протекции никто бы Бейлиша с Перстов в Малый Совет, где внезапно аж два брата короля сидят, а позже на должности были назначены дядя короля и сын десницы и отец королевы Маргери, никогда не попал бы. Так что давайте не будет говорить о том, что Мизинец всего добился сам.

Так по другому Петир при жизни бы и не поднялся так высоко. Да он вероломно и подло идёт по головам но по сути это нормально.

Вероломство и подлость это НЕ нормально и не может быть нормально, о чем вы?

В том случае если он сядет на трон то конечно он будет способствовать наведению закона и порядка в стране. Другое дело что до этого можно дойти только если предварительно погрузить страну в хаос.

Это для вас тоже повод для еще большего уважения? Подумаешь, хаос и смерти, человек же к цели идет? Сир, все дело в том, что вы при обсуждении ставите себя на место Мизинца и не представляете, что с вероятностью 99,99999% вы являлись бы жертвой, и тогда смотрели бы вы на Мизинца совсем иначе

А кому он должен испытывать сострадание? У него нет близких людей, жены, детей и семьи.

А что - сострадание это то, что испытывают строго по отношению к близким? И да, у вас фактическая ошибка - у Мизинца БЫЛА жена. И он её убил. Вы забыли, сир?

Какие могут быть к нему претензии?

Он низок, подл и разрушает жизни людей. Только от того, что вы его за это уважаете, это не становится нормой и не перестает быть мерзостью.

А какие у него вообще есть варианты что бы подняться при жизни в таких условиях?

А почему вы исходите из того, что Мизинец ДОЛЖЕН подняться, а значит все средства хороши и оправданы? Разве Мизинца и так не вознесли туда, куда он сам ни за что не забрался бы?

 

[sverchok2]

Если бы Бейлиш хотел - было бы. Просто исходно он вкладывался в бордели и прочие тому подобные предприятия.

Я же сравниваю их изначальные условия - что у них было в начале карьеры . По рождению.

 

[Ярос Тархан]

ИМХО
Все пытаются списать начало и последствие Войны на Мизинца, но если посмотреть глобально, то это не совсем так. Политическая ситуации в Семи Королевствах на самом деле довольно напряженна, в первую очередь из-за напряженных но пока, не перешедших в открытый конфликт отношений между Правящей династией и Ланнистерами. Единственным, сдерживающим фактором является Джон Аррен, который в ближайшие несколько лет все равно умрет от старости. После чего открытый конфликт между Правящей династией и Ланнистерами, как раз начинает разгораться. Ренли договаривается с Тиреллами и собирается подложить Маргери под Роберта (о чем Мизинец скорее всего не может не знать), либо что было продемонстрировано в последствии сам стать королем. И Бейлиш в этой ситуации просто ускоряет развитие событий и пытается всячески получить над ними хоть какой-то контроль. После начала войны и смерти Ренли, единственным устраивающем его лагерем становятся Ланнистеры и он работает на них, пытаясь получить как можно больше и закончить войну, что у него прекрасно выходит. После чего он уже получает все, что ему нужно и готовится к спокойной жизни при Тайвине. Но тут Тайвин умирает, а если точнее, то его убирает Варис, и приходится начать действовать совершенно по-другому. Так, что Мизинец скорее просто пользуется, сложившимися политическими ситуации, пытаясь иметь над ними хоть какой-то и получить выгоду для себя, чем эти политические ситуации создает и прямо таки самостоятельно развязывает кровопролитные войны в масштабах всех семи Королевств, мечтая чтобы все вокруг перегрызли друг другу глотки.

 

[Нимврод]

Так у Мизинца и нет подданных, вернее не было до недавнего времени. Став лордом-протектором Долины он вполне себе продолжает лизину политику невмешательства, более того, учит лордов как лучше распорядится своими ресурсами (зерном) - подождать дефицита и роста цен, а не сбывать по дешевке.

О, чувствуется умный заботливый управленец 80-ого левела - в ситуации, когда зерно по-хорошему в перспективе надо раздавать просто так (иначе все околеют с голоду), он читает лордам лекции по экономике в стиле "вы, господа, подождите, зерно скоро можно будет сбагрить по выгодной цене". Впрочем, это претензии скорее к Мартину - автор реально не понимает, что с описанной им экосистемой без стабильной проработанной системы помощи голодающим Вестерос вымер бы в первую зиму.

 

[Gonzalez]

О, чувствуется умный заботливый управленец 80-ого левела - в ситуации, когда зерно по-хорошему в перспективе надо раздавать просто так (иначе все околеют с голоду), он читает лордам лекции по экономике в стиле "вы, господа, подождите, зерно скоро можно будет сбагрить по выгодной цене". Впрочем, это претензии скорее к Мартину - автор реально не понимает, что с описанной им экосистемой без стабильной проработанной системы помощи голодающим Вестерос вымер бы в первую зиму.

Раздавать кому? В Долине у него с продовольствием все в порядке, а голодающие в перспективе Север и РЗ - не его забота. Кстати, если я правильно понимаю его планы, то использовать продовольственную помощь, а не тупо военную силу, для укрепления своих позиций и дальнейшей экспансии - тоже новшество для Вестероса.

 

[Нимврод]

В Долине у него с продовольствием все в порядке

Думаете, так всю Зиму будет?

использовать продовольственную помощь, а не тупо военную силу, для укрепления своих позиций и дальнейшей экспансии - тоже новшество для Вестероса.

Ну это уже баг сеттинга, да.

 

[Fleur-de-Liss]

Так, что Мизинец скорее просто пользуется, сложившимися политическими ситуации, пытаясь иметь над ними хоть какой-то и получить выгоду для себя, чем эти политические ситуации создает и прямо таки самостоятельно развязывает кровопролитные войны в масштабах всех семи Королевств, мечтая чтобы все вокруг перегрызли друг другу глотки.

Увы, но никуда не деться от факта, что именно Мизинец подбил Лизу написать то письмо Кейтилин и именно Мизинец подкинул информацию о том, что Джона Аррена убили Ланнистеры, то есть напрямую столкнул два Дома. Без этого Нед либо отказывает Роберту и сидит дома, либо даже если едет в столицу, то никаких расследований не ведет и ни о каких бастардах ничего не узнает. И если Роберт умирает - у Неда нет оснований не присягать Джоффри.
Так что Мизинец создает ситуацию при которой Дом Старков ставится под удар.

Раздавать кому? В Долине у него с продовольствием все в порядке, а голодающие в перспективе Север и РЗ - не его забота.

Поправочка - в Долине у Роберта Аррена, не нужно говорить так, как будто Долина принадлежит Мизинцу.

 

[Ярос Тархан]

Увы, но никуда не деться от факта, что именно Мизинец подбил Лизу написать то письмо Кейтилин и именно Мизинец подкинул информацию о том, что Джона Аррена убили Ланнистеры, то есть напрямую столкнул два Дома. Без этого Нед либо отказывает Роберту и сидит дома, либо даже если едет в столицу, то никаких расследований не ведет и ни о каких бастардах ничего не узнает. И если Роберт умирает - у Неда нет оснований не присягать Джоффри.
Так что Мизинец создает ситуацию при которой Дом Старков ставится под удар.

Так я и не говорю, что Мизинец ничего не делает сидит в стороне весь такой белый и пушистый. Я говорю, о том что гражданская война так и так началась бы, ну а Мизинец просто использует ситуацию себе на пользу. ИМХО Если бы не было вероятности того, что Нед может стать дисницей, то Бейлиш скорее всего Старков с Ланнистерами и не стравливал бы, так как толку в таком случае, по крайней мере на данный момент от этого нет.

 

[Fleur-de-Liss]

Так я и не говорю, что Мизинец ничего не делает сидит в стороне весь такой белый и пушистый. Я говорю, о том что гражданская война так и так началась бы, ну а Мизинец просто использует ситуацию себе на пользу.

А еще можно не гадать, а просто сконцентрироваться на том, что и смерть Джона Аррена и стравливание Старков и Ланнистеров - это работа Мизинца, им огранизованная и проведенная. Так что речь не о том, что использует ситуацию, речь о том, что он её создает. И спорить с этим нет смысла, книга же есть.

 

[Нимврод]

В вопросах власти нет места чести и картонным идеалам (вернее есть, но на кладбище)

Это такой "тонкий" намек на эпизод, где Старк-старший отвергает "щедрое предложение" Бейлиша? Беда в том, что даже если это предложение не очередная разводка (о, мы ведь знаем, что Мизинец славится своей честностью и хорошим отношением к семейству Старков, не так ли?), непонятно, насколько его воплощение в жизнь реально в ситуации, когда лояльных людей у Старка в столице толком нет, а Серсея уже знает, что Эддард представляет для неё и её деточек смертельную угрозу. Собственно, вопреки модному у некоторых мнению, Эддард проиграл не из-за "чести и картонных идеалов", а из-за того, что не взял в столицу достаточного количества людей (короче, очередной "дурацкий мяч" от автора). Единственной настоящей ошибкой было предупреждение Серсеи (и вот тут действительно Неда погубило стремление ей "соломки подстелить"), вот только прием с убийством Роберта кабаном в сущности вышел крайне топорным, из серии игры в "русскую рулетку" (странно, что при этом Серсею за идиотизм никто не ругает).
(отдельный вопрос - я правильно понимаю, что честь и идеалы вы считаете признаком "картонности", а признаком жЫзненности - цинизм и бесчестность?)

 

[Ярос Тархан]

А еще можно не гадать, а просто сконцентрироваться на том, что и смерть Джона Аррена и стравливание Старков и Ланнистеров - это работа Мизинца, им огранизованная и проведенная. Так что речь не о том, что использует ситуацию, речь о том, что он её создает. И спорить с этим нет смысла, книга же есть.

Он ситуацию ускоряет(даже Аррена он убивает не потому что ему надо прям сейчас убить Аррена и это прям таки страстно желает, а потому Лиза приходит и говорит хочу убить Аррена, а он ей ну хорошо только сделаем это по тихому, возьми слезы Лиса и добавь ему в вино, вот и все), об этом я написал выше, а потом пытается ее повернуть в нужную ему сторону. ИМХО Нед даже после письма мог не поехать в Королевскую Гавань. В версию, о том что это Мизинец подослал убийц к Брану я не верю, так как опять же в тексте об этом ничего не сказано. Интересно, что Бейлиш тогда бы делал всем силами пытался бы стравить Старков с Ланнистерами, ведь надо именно Старков в своей игре использовать по-другому никак.

 

[Fleur-de-Liss]

Он ситуацию ускоряет(даже Аррена он убивает не потому что ему надо прям сейчас убить Аррена и это прям таки страстно желает, а потому Лиза приходит и говорит хочу убить Аррена, а он ей ну хорошо только сделаем это по тихому, возьми слезы Лиса и добавь ему в вино, вот и все), об этом я написал выше

А теперь позвольте спросить - вы откуда вот это взяли? Где написано, что пришла Лиза и сказала - хочу бить мужа? ну что, в десятый раз цитату нести?
Нечто противоположное вам тут не видится?

— Напра-а-асно, — рыдала она. — Ты и в Королевской Гавани то же самое говорил. Добавь слезы Джону в вино, сказал ты, и я это сделала. Ради Роберта и ради нас! И написала Кейтилин, что моего лорда-мужа убили Ланнистеры, как ты мне велел. Как умно… ты всегда был умен, я и отцу говорила, что Петир взлетит высоко, что он хороший и что я ношу его ребенка… Зачем ты целовал ее? Зачем? Мы соединились наконец после стольких лет, а ты целуешь ее-е!

Мизинец именно что создает ту конкретную ситуацию, которая и привела к войне. Зачем спорить с текстом, ради чего? Что именно вы пытаетесь доказать?

 

[Gonzalez]

Поправочка - в Долине у Роберта Аррена, не нужно говорить так, как будто Долина принадлежит Мизинцу.

Но управляет-то Долиной сейчас фактически он. И наверняка планирует управлять и дальше, поэтому ему совсем невыгодно резать корову - выжимать все ресурсы, а там хоть трава не расти.

 

[Kars]

поэтому ему совсем невыгодно резать корову

корова больная ,и может умереть в совершенно не прогнозируемый момент.следовательно один из выходов это охомутать гарри хардинга.желательно предварительно замазав его в смерти зябла.

 

[Малышка Мю]

После начала войны и смерти Ренли, единственным устраивающем его лагерем становятся Ланнистеры и он работает на них,

Избавь, Р'Глор, от таких работников...
Сир, вы забыли, что Мизинец пристроил своих шпионов к Серсее Ланнистер, организовал убийство внука Тайвина Ланнистера, подставив Тириона Ланнистера под обвинение в этом, как и ранее с кинжалом.