• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

GreenFrost

Ленный рыцарь
Брак с Сансой в этом отношении абсолютно ни чего не менял.
до вступления в наследство одного из них - ничего бы не менял. как только пришла бы пора делить север - Тайвин бы королевским указом отдал бы наследование БУ Серсее. Ибо бытность его номинально грандлордом двух регионов - не выгодно для короны.
Повторюсь, с леди Хорнвуд история мутная, Мартин там сам, похоже, запутался. А вот давайте возьмём другой пример. Лиза Аррен ну ни как не может наследовать за своим сыном Робертом. Если он умер бы раньше неё, то титул бы перешёл не к ней, а к дальнему родственнику её мужа.
в чем конкретно запутался? там этому моменту немало места уделено - объясните в чем не стыковка.
Он планировал завести от нее детей.
и уже зовется лордом Стоквотром. Орис Баратеон принял у дочери Аргилака герб и земли Дюрандонов до детей.
При ком нем, гнездо что ли?
при Роберте.
 

tarris

Удалившийся
Ещё раз - наследуют в Вестеросе тупо по очерёдности рождения.
нет, не тупо ))) и почти всегда в Вестеросе всё как в жизни - т.е. индивидуально - Эйегон вона узаконили всех своих бастардов и уравнял шансы на престол,т.е. - престол должен был бы в результате перейти не по праву рождения, а сильнейшему ))) ну и тп... жизнь прекрасна и удивительна в своих парадоксах )))
зы :)
 

Bardeal

Знаменосец
и уже зовется лордом Стоквотром. Орис Баратеон принял у дочери Аргилака герб и земли Дюрандонов до детей.
Решил сменить фамилию(если таковая была) или это просто условное название. Орис все же это не обычный случай ибо там было завоевания, да и фамилию он не сменил.
А то есть если Роберт умер, а Лиза осталась жива то по вашему Мизинец унаследовал Долину? Нет конечно, в книге он вполне ясно говорит кто должен наследовать.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Киприана

Знаменосец
нет, не тупо ))) и почти всегда в Вестеросе всё как в жизни - т.е. индивидуально - Эйегон вона узаконили всех своих бастардов и уравнял шансы на престол,т.е. - престол должен был бы в результате перейти не по праву рождения, а сильнейшему ))) ну и тп... жизнь прекрасна и удивительна в своих парадоксах )))
Ну мы же рассуждаем с точки зрения правового поля. А попрание законов оно на то и попрание, что подавляет законное наследование криминальным силовым путём. Преступность она существовала всегда, и да, закон не для неё во все времена был писан )))
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Нет. Их дети наследовали бы Харенхолл за отцом, на Долину у них не было бы ровным счётом ни каких прав.
Лиза не имеет не каких прав на Долину, только ее общие дети с Аренном.
а об этом где-то говориться?
 

Киприана

Знаменосец
а об этом где-то говориться?
Ну вот скажите тогда, почему Маргари Тирелл не владеет сейчас Штормовым Пределом? Почему Селиса Флорент не значится в списке наследников трона? Зачем Фреям дожидаться рождения ребёнка Эдмура, если бы Рослин сама могла наследовать за мужем? Почему наследницей Севера считается Санса, а не Жиенна Вестерлинг?
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Ну вот скажите тогда, почему Маргари Тирелл не владеет сейчас Штормовым Пределом?
а почему Серсея Ланистер не носит фамилию Баратеон?
Почему Селиса Флорент не значится в списке наследников трона?
Почему наследницей Севера считается Санса, а не Жиенна Вестерлинг?
наверое потому же почему и Серсея и Маргери не наследницы своих мужей
Зачем Фреям дожидаться рождения ребёнка Эдмура, если бы Рослин сама могла наследовать за мужем?
наверное потом, что она уже беременна -и через ребенка они будут контролировать старшую ветвь наследования Талли - иначе о правах могут заявить Старчата(т.е. та же Санса и Арья) и Роберт Аррен, ну и за ними - Черная рыба. Убей они Эдмара - Рослин будет его наследнице но её претензии - ниже претензий вышеперечисленных.
В Случае с Арренами дети Лизы и Мезинца были бы наследниками и Гнезда но до тех пор пока притезания не озвучил бы Гарри, т.к. у него хоть дальнее но все же кровное родство с Арренами.
 

Киприана

Знаменосец
а почему Серсея Ланистер не носит фамилию Баратеон?
Да носит она её, только не пользуется. Так же как и Санса. И Кет многие называют то Старк, то Талли, это же не доказывает, что она не имеет право на одну из этих фамилий - да обе её, одна девичья, вторая по мужу.

наверое потому же почему и Серсея и Маргери не наследницы своих мужей
И что же это за загадочное "потому"? Потому что они вообще не могут наследовать за мужьями, не так ли? :sneaky:

наверное потом, что она уже беременна -и через ребенка они будут контролировать старшую ветвь наследования Талли - иначе о правах могут заявить Старчата(т.е. та же Санса и Арья) и Роберт Аррен, ну и за ними - Черная рыба.
Так по Вашей версии жена наследует МУЖУ. Тогда причём тут его племянники и дядя?

Убей они Эдмара - Рослин будет его наследнице но её претензии - ниже претензий вышеперечисленных.
И на уровне чего её претензии? Кому же она в таком случае наследует то, по Вашему мнению? Вы её не с бастардами в линии наследования путаете, часом? Так даже узаконеные бастарды наследуют за своим отцом вперёд дядюшек и кузенов.

В Случае с Арренами дети Лизы и Мезинца были бы наследниками и Гнезда
Докажите. Хоть чем-то.

но до тех пор пока притезания не озвучил бы Гарри, т.к. у него хоть дальнее но все же кровное родство с Арренами.
А что, кто то в Долине не в курсе его претензий? :fools:

Давайте Вы не будете вводить в заблуждение ни себя, ни других форумчан - ну не наследуют в Вестеросе жёны за мужьями. Система наследования в Вестеросе довольно стройная, простая и логичная, так что, пожалуйста, прекращайте изобретать велосипед в попытке доказать заведомо ошибочную теорию, у которой концы с концами не сходятся.
 

Bardeal

Знаменосец
дети Лизы и Мезинца были бы наследниками и Гнезда
Вы наверное не понимаете, право наследования в средневековье основано прежде всего на кровном родстве, Лиза и Мизинец в
родственных связях с Ареннами не состоят, а значит нету у них прав на гнездо.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
А что, кто то в Долине не в курсе его претензий?
в курсе но это не делает процесс автоматическим - только через поступки заинтересованных людей.
Так по Вашей версии жена наследует МУЖУ. Тогда причём тут его племянники и дядя?
при том что они имеют кровное родство. а она юридическое. кровное будет рассматриваться как приоритетное.
Да носит она её, только не пользуется. Так же как и Санса. И Кет многие называют то Старк, то Талли, это же не доказывает, что она не имеет право на одну из этих фамилий - да обе её, одна девичья, вторая по мужу.
т.е. фамилию королевы носят, а права на имущества мужа не имеют?
Докажите. Хоть чем-то.
Давайте Вы не будете вводить в заблуждение ни себя, ни других форумчан - ну не наследуют в Вестеросе жёны за мужьями. Система наследования в Вестеросе довольно стройная, простая и логичная, так что, пожалуйста, прекращайте изобретать велосипед в попытке доказать заведомо ошибочную теорию, у которой концы с концами не сходятся.
вы поставили меня на место:cry: вот только привести мне где расписаны эти правила вы не сможете, так что если вам не по вкусу мои велосипеды - игнорируйте их и все.
были приведены примеры наследования через замужество - но вы говорите что это просто глюк, хотя к этому событию ведут несколько ниточек.
 

Киприана

Знаменосец
были приведены примеры наследования через замужество - но вы говорите что это просто глюк, хотя к этому событию ведут несколько ниточек.
Не надо во множественном числе - есть лишь пример с леди Хорнвуд. Но там много неизвестных факторов. Вполне возможно, что она была дальней родственницей лорда Хорнвуда и наследовала ему именно на этом основании. А неграмотный Рамси, выросший среди крестьян, просто не знал местных законодательных норм.

в курсе но это не делает процесс автоматическим - только через поступки заинтересованных людей.
Т.е. Вы отрицаете наличие в Вестеросе стройной системы наследования, по Вашему мнению там наследуют как попало, в угоду каким-то мифическим "заинтересованным лицам"? Ну что касается наследников второй и далее очередей я ещё могу частично согласиться, но с наследниками первой очереди всё просто. Вот за кем, по Вашей теории, должна была наследовать Лиза Аррен? За её мужем наследовал сын Роберт. За Робертом, по праву крови, наследует Гарри-Наследник. Ну и какие же права тогда у Лизы, если к Гарри она уже ну вообще ни какого отношения не имеет? Т.е. получается, даже если принять Вашу версию, с которой я не согласна, что права даже четвероюродного брата, выше прав жены наследодателя, но ведь это практически то же самое, что и отсутвие этих прав.

при том что они имеют кровное родство. а она юридическое. кровное будет рассматриваться как приоритетное.
Дак в Вестеросе наследование именно по крови, какие ещё "юридические права"? :fools:

т.е. фамилию королевы носят, а права на имущества мужа не имеют?
Да.

вот только привести мне где расписаны эти правила вы не сможете,
Ну нет у нас в книге приведённого свода законов Вестероса, над которым так Ренли корпел, нет. Зато есть десятки, сотни примеров того, как передаётся наследство. Вы призываетет меня их все игнорировать, раз они ну ни как не хотят согласовываться с Вашей теорией? :fools:
 

Lestarh

Знаменосец
авайте Вы не будете вводить в заблуждение ни себя, ни других форумчан - ну не наследуют в Вестеросе жёны за мужьями. Система наследования в Вестеросе довольно стройная, простая и логичная
На самом деле по результатам нескольких центнеров переломанных копий отдельные участники дискуссии пришли к выводу что стройность и логичность так не то, чтобы абсолютная и однозначная...
Насколько можно понять - система там выстроена на обычном праве, а не писанной норме. Поэтому разного рода нестандартности и частные трактовки более чем возможны.

Так по Вашей версии жена наследует МУЖУ
По идее только в отсутствие других наследников.
Более интересно, что происходит если она повторно выходит замуж...

Убей они Эдмара - Рослин будет его наследнице но её претензии - ниже претензий вышеперечисленных.
Теоретически Рослин может рассматриваться наследницей как вдова. Дети Кэт - как внуки лорда Талли. Но и те, и другие права достаточно мутные. Поэтому реально наследовать будет тот у кого "больше дивизий". Или точнее - кого признают лорды Трезубца.
Плюс если вдруг обнаружится бастард, к примеру, Чёрной Рыбы - то у него прав однозначно будет больше.

Здесь, на самом деле, авторский недосмотр Мартина. В любой реалистичной системе наследования подобные казусы уже давно привели бы к практике перехода замков из одной линии в другую и обьединению нескольких владений в рамках одной семьи (грубо говоря Рослин остаётся вдовой-наследницей, выходит, к примеру, за Гарри-наследника и в итоге их дети вполне законно владеют и Долиной и Риверраном). У Мартина этого нет. Что возможно только в ситуации кланово-родового наследования когда владение всегда остаётся в роду без учёта браков и боковых линий.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Не надо во множественном числе - есть лишь пример с леди Хорнвуд.
и леди Дастин - которая в Кургане правила 15 лет и является влиятельной особой на Севере.
Но там много неизвестных. Вполне возможно, что она была дальней родственницей лорда Хорнвуда и наследовала ему именно на этом основании. А неграмотный Рамси, выросший среди крестьян, просто не знал местных законодательных норм.
зачем же тогда выбор наследника должен был сделать Бран? вот почему:
Леди Донелла Хорнвуд, урожденная Мандерли - жена лорда Халиса Хорнвуда и мать Дарина Хорнвуда. После того, как её муж и сын погибли вВойне Пяти Королей, стала единственной наследницей богатых земель.
Т.е. Вы отрицаете наличие в Вестеросе стройной системы наследования, по Вашему мнению там наследуют как попало, в угоду каким-то мифическим "заинтересованным лицам"? Ну что касается наследников второй очереди и дальше я ещё могу частично согласиться, но с наследниками первой очереди всё просто. Вот за кем, по Вашей теории, должна была наследовать Лиза Аррен? За её мужем наследовал сын Роберт. За Робертом, по праву крови, наследует Гарри-Наследник. Ну и какие же права тогда у Лизы, если к Гарри она уже ну вообще ни какого отношения не имеет? Т.е. получается, даже если принять Вашу версию, что права даже четвероюродного брата, выше прав жены наследодателя, но ведь, по сути, это практически то же самое, что и отсутвие этих прав.
я не отрицаю стройной системы - я утверждаю что эта система очень гибкая, и работает по обстоятельствам.
Виман Мандерли говорит что он уступил в вопросе прав на земли Хорнвуд в знак доброй воли Русе - т.е. он говорит о претензиях уже не на основе родства с Хорнвудом а из родства с его женой.
Ну нет у нас в книге приведённого свода законов Вестероса, над которым так Ренли, корпел, нет. Зато есть десятки, сотни примеров того, как передаётся наследство. Вы призываетет меня их все игнорировать, раз они ну ни как не хотят согласовываться с Вашей теорией?
вовсе не призываю - просто осмыслить 
Теоретически Рослин может рассматриваться наследницей как вдова. Дети Кэт - как внуки лорда Талли. Но и те, и другие права достаточно мутные. Поэтому реально наследовать будет тот у кого "больше дивизий". Или точнее - кого признают лорды Трезубца. Плюс если вдруг обнаружится бастард, к примеру, Чёрной Рыбы - то у него прав однозначно будет больше.
так и я о том, что Рослин всяко наследница, хоть и зыбкая. Просто некоторые восприняли слова Джейме о сыне = смерть для Эдмара из за наследства. а на самом деле из-за еще одного мужчины Талли что для Фреев - нежелательно.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Вполне возможно, что она была дальней родственницей лорда Хорнвуда и наследовала ему именно на этом основании.
капнув еще в вики нашел что у Хорнвуда была родственница - жена младшего брата лорда Толхарда - кастелянина с двумя детьми. так что вопрос совсем не в родственницах.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Lestarh

Знаменосец
Просто некоторые восприняли слова Джейме о сыне = смерть для Эдмара из за наследства. а на самом деле из-за еще одного мужчины Талли что для Фреев - нежелательно.
Да в общем правильно восприняли. Сын Эдмара законный наследник Риверрана. Оспорить права которого крайне проблемно. И при этом он ещё и Фрей по матери. С его рождением сам Эдмар становится никому не нужен. Пока же у него нет сына, убивать Эдмара крайне нежелательно. Именно потому, что права самой Рослин на Риверран крайне зыбкие. Особенно при живом Бриндене.
Оспорить замок у Рослин без проблем сможет любой бастард Талли. И даже Чёрная Рыба, если сможет помириться с престолом (с Серсеей врядли, а вот с другим королём - запросто). А вот у её законного сына от Эдмура Риверран уже не оспоришь.
Единственное. А причём здесь Старки ;)
 

Insulanus

Знаменосец
С Хорнвудами очевиднейший авторский ляп. У покойного лорда Хорнвуда была сестра - законная наследница земель и титула и бастард Ларенс Сноу. Каким боком жена оказалась при делах непонятно совсем. При этом никому и в голову не придет считать Жиенну Вестерлинг законной хозяйкой Севера.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
здесь наверное правильнее.
Да в общем правильно восприняли. Сын Эдмара законный наследник Риверрана. Оспорить права которого крайне проблемно. И при этом он ещё и Фрей по матери. С его рождением сам Эдмар становится никому не нужен. Пока же у него нет сына убивать Эдмара крайне нежелательно. Именно потому, что права самой Рослин на Риверран крайне зыбкие. Особенно при живом Бриндене. Оспорить замок у Рослин без проблем сможет любой бастард Талли. И даже Чёрная Рыба, если сможет помириться с престолом (с Серсеей врядли, а вот с другим королём - запросто). А вот у её законного сына от Эдмура Риверран уже не оспоришь. Единственное. А причём здесь Старки
так дочь Эдмара имела бы столько же прав - как единственный ребенок. Мальчик же означал бы что он может зачать еще Талли, и могут на пару с отцом расплодить детишек с претензиями. А вот девочка - выходит за Фрея и снимает проблему. 
С Хорнвудами очевиднейший авторский ляп. У покойного лорда Хорнвуда была сестра - законная наследница земель и титула и бастард Ларенс Сноу. Каким боком жена оказалась при делах непонятно совсем. При этом никому и в голову не придет считать Жиенну Вестерлинг законной хозяйкой Севера.
не думаю что это косяк - королевы в Вестеросе вообще похоже не наследуют мужьям.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.
Сверху