• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Lestarh

Знаменосец
так дочь Эдмара имела бы столько же прав - как единственный ребенок
Нет.
Ибо дочь.
Вопрос наследования дочери или брата довольно скользкий. Есть примеры на оба варианта. В любом случае учитывая роль Фреев в Красной Свадьбе позиции Рослин с дочерью были бы крайне шаткими. Лорды явно предпочли бы Чёрную Рыбу или кого-то из возможных бастардов. Либо даже из младших Старков - в конце концов Лиза и Кет имеют не сильно меньше прав, чем дочь Рослин.

не думаю что это косяк
Кстати зря - сколько-нибудь стройной модели наследования с чёткими ранжирами кто за кем в очереди на престол мы в Вестеросе не видим. Хуже того - Дорн вообще имеет совершенно специфическую систему, отдельную от прочих королевств.
 

Insulanus

Знаменосец
Кстати зря - сколько-нибудь стройной модели наследования с чёткими ранжирами кто за кем в очереди на престол мы в Вестеросе не видим. Хуже того - Дорн вообще имеет совершенно специфическую систему, отдельную от прочих королевств.

Вся эта ерунда из за прав женщин на земли и титул. В этом плане идеален салический закон. Кстати непонятно, что там у железнян. Женщина не имея права на титул может ли передавать его своему сыну? Иными словами, гипотетический сын Аши мог бы унаследовать острова в случае гибели ее дядьев и брата?
 

YaVeronika

Знаменосец
Вся эта ерунда из за прав женщин на земли и титул. В этом плане идеален салический закон. Кстати непонятно, что там у железнян. Женщина не имея права на титул может ли передавать его своему сыну? Иными словами, гипотетический сын Аши мог бы унаследовать острова в случае гибели ее дядьев и брата?

Никто бы там не стал ждать пока ее гипотетический сын вырастет. Проведут вече и выберут короля из другой фамилии. Им не впервой. В конце концов сами Грейджои были избраны на вече после смерти Харена черного.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Insulanus

Знаменосец
Никто бы там не стал ждать пока ее гипотетический сын вырастет. Проведут вече и выберут короля из другой фамилии. Им не впервой. В конце концов сами Грейджои были избраны на вече после смерти Харена черного.

Как известно из "Танца" у королевской семьи полно дальних родственников Грейджоев. Меня интересуют их права на морской трон в случае пресечения старшей линии. Могут ли они претендовать на него по праву крови, а не через избрание на вече?

Меня вообще невероятно печалит это право женщин передавать титул. Почему Долина Аррен должна доставаться какому то захудалому Хардингу, когда младшие ветви Арренов никуда не делись? :devil:
 

YaVeronika

Знаменосец
Как известно из "Танца" у королевской семьи полно дальних родственников Грейджоев. Меня интересуют их права на морской трон в случае пресечения старшей линии. Могут ли они претендовать на него по праву крови, а не через избрание на вече?

Меня вообще невероятно печалит это право женщин передавать титул. Почему Долина Аррен должна доставаться какому то захудалому Хардингу, когда младшие ветви Арренов никуда не делись? :devil:

К сожалению не помню оставались ли у Хоаров после смерти Харрена женщины в роду. Умолчание таких фактов вполне можно трактовать так, что железяне женщин вообще не рассматривают в качестве претендентов.
Если бы допустим дядюшки Аши померли лет через 30. Когда ее гипотетический сын уже покрыл бы себя неувядаемой славой пирата, и был достаточно умен, имел бы поддержку своего дяди Родрика допустим и других родов, то возможно вече и не понадобилось бы. Но все равно кажется маловероятным.
 

tarris

Удалившийся
А попрание законов оно на то и попрание, что подавляет законное наследование криминальным силовым путём.
пока день бодро шел я еще Тарли и Тарт вспомнила ))) вроде и криминала нет - сплошной человеческий фактор,в общем,кто рожей не вышел,тому не до наследства, закон законами, а люди-то людьми )))
Хорошая тема - непростая и оч показательные обстоятельства для проявления характеров (в смысле героев саги ))))))) Спасибо!
 

Пуффинус

Знаменосец
Барб Дастин, урожденная Рисвел является полноценной леди Города-на-Кургане, вотчины Дастинов. а муж её пал еще у БР. Просто детей у них видимо не было, иначе сын бы конечно стал лордом - следовательно главнее чем леди (мать), как в случае со Старками.
Можно вспомнить и леди Хорнвуд. Хотя, может, такое положение характерно только для Севера. 
Так Бронн и называет себя теперь лордом Стоквортом. Вот он как раз и взял фамилию жены.
Я так понимаю, это титул, а не фамилия. Фамилию он получил другую - Черноводный.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Thoros

Знаменосец
Вообще эта ситуация с наследованием Дастинами и Хорнвудами - баг, поскольку очевидно противоречит всему тому, что говорил Мартин и то, что на этот счет предусматривает реальная средневековая практика. Жена никогда не наследовала мужу, максимум она могла рассчитывать на пенсию и/или какую-то часть земель в управление (без права передачи по наследству).
 

Пуффинус

Знаменосец
Вообще эта ситуация с наследованием Дастинами и Хорнвудами - баг, поскольку очевидно противоречит всему тому, что говорил Мартин и то, что на этот счет предусматривает реальная средневековая практика.
Но ведь северяне по своим обычаям во многом отличаются от андалов, а оба случая произошли именно на Севере. Возможно, дело в этом. Тут даже бастарды могут наследовать (как в случае с теми же Хорнвудами). Север - дело тонкое).
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Нет. Ибо дочь. Вопрос наследования дочери или брата довольно скользкий. Есть примеры на оба варианта. В любом случае учитывая роль Фреев в Красной Свадьбе позиции Рослин с дочерью были бы крайне шаткими. Лорды явно предпочли бы Чёрную Рыбу или кого-то из возможных бастардов. Либо даже из младших Старков - в конце концов Лиза и Кет имеют не сильно меньше прав, чем дочь Рослин.
вот тут момент действительно не ясный -ведь факты наследования по женской линии разбросаны по всей саге, а в последней книге так и вовсе в ситуации с Алис Карстарк выясняется, что закон на её стороне, но в её конкретном примере для закрепления прав понадобились мечи. В случае например с Серсеей, где семейка куда как обширнее, никто не оспаривает её права на БУ(что в целом логично - при короле-сыне). Сестра Джеора Мормонта наследовала ему, сохранила фамилию при уже взрослых дочерях так-же Мормонтах.
Дочь же Рослин теоретически имела бы ту же поддержку что и Фреи сейчас. т.е. мы имеем право ветви Эдмара и мечи Фреев - так что разница разве что в том что лорды привыкли что в Риверане сидят Талли?
Кстати зря - сколько-нибудь стройной модели наследования с чёткими ранжирами кто за кем в очереди на престол мы в Вестеросе не видим. Хуже того - Дорн вообще имеет совершенно специфическую систему, отдельную от прочих королевств.
системы действительно не видать, хотя в случае королев не видно чтобы кто-то озвучивал права на имущество мужа. 
Но ведь северяне по своим обычаям во многом отличаются от андалов, а оба случая произошли именно на Севере. Возможно, дело в этом. Тут даже бастарды могут наследовать (как в случае с теми же Хорнвудами). Север - дело тонкое).
мало того что предлагалось узаконить бастарда, так еще и то что у Хорнвуда была родственица - жена одного из Толхардов. Но про них как-то не вспоминают. И напротив: сама леди Хорнвуд была Мандерли и Виман говорит что уступает свои претензии на те земли в знак доброй воли (после КС) Русе.

Единственный вывод какой я вижу так это то что дети Сансы и Тириона видимо должны были бы носить фамилию Старк чтобы унаследовать Винтерфелл.
 

Thoros

Знаменосец
Но ведь северяне по своим обычаям во многом отличаются от андалов, а оба случая произошли именно на Севере. Возможно, дело в этом
Автор совершенно чётко ответил на вопрос о наследовании, где он указал, что система наследования в целом списана с западно-европейской системы агнатико-когнатической примогенитуры, причём в отличие от Дорна Север никак обособлен не был.

Вот эта цитата

Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.
In fact, if you look at medieval history, conflicting claims were the cause of three quarters of the wars. The Hundred Years War grew out of a dispute about whether a nephew or a grandson of Philip the Fair had a better claim to the throne of France. The nephew got the decision, because the grandson's claim passed through a daughter (and because he was the king of England too). And that mess was complicated by one of the precedents (the Salic Law) that had been invented a short time before to resolve the dispute after the death of Philip's eldest son, where the claimants were (1) the daughter of Philip's eldest son, who may or may not have been a bastard, her mother having been an adulteress, (2) the unborn child of the eldest son that his secon wife was carrying, sex unknown, and (3) Philip's second son, another Philip. Lawyers for (3) dug up the Salic Law to exclude (1) and possibly (2) if she was a girl, but (2) was a boy so he became king, only he died a week later, and (3) got the throne after all. But then when he died, his own children, all daughters, were excluded on the basis of the law he's dug up, and the throne went to the youngest son instead... and meanwhile (1) had kids, one of whom eventually was the king of Navarre, Charles the Bad, who was such a scumbag in the Hundred Years War in part because he felt =his= claim was better than that of either Philip of Valois or Edward Plantagenet. And you know, it was. Only Navarre did not have an army as big as France or England, so no one took him seriously.
The Wars of the Roses were fought over the issue of whether the Lancastrian claim (deriving from the third son of Edward III in direct male line) or the Yorkist claim (deriving from a combination of Edward's second son, but through a female line, wed to descendants of his fourth son, through the male) was superior. And a whole family of legitimized bastard stock, the Beauforts, played a huge role.
And when Alexander III, King of Scots, rode over a cliff, and Margaret the Maid of Norway died en route back home, and the Scottish lords called on Edward I of England to decide who had the best claim to the throne, something like fourteen or fifteen (I'd need to look up the exact number) "competitors" came forward to present their pedigrees and documents to the court. The decision eventually boiled down to precedence (John Balliol) versus proximity (Bruce) and went to Balliol, but those other thirteen guys all had claims as well. King of Eric of Norway, for instance, based his claim to the throne on his =daughter=, the aforementioned Maid of Norway, who had been the queen however briefly. He seemed to believe that inheritance should run backwards. And hell, if he had been the king of France instead of the king of Norway, maybe it would have.
The medieval world was governed by men, not by laws. You could even make a case that the lords preferred the laws to be vague and contradictory, since that gave them more power. In a tangle like the Hornwood case, ultimately the lord would decide... and if some of the more powerful claimants did not like the decision, it might come down to force of arms.
The bottom line, I suppose, is that inheritance was decided as much by politics as by laws. In Westeros and in medieval Europe both.
Вроде как бы ответил, но случай с наследованием женой мужу в Европе - это нонсенс. Единственный такой случай зафиксирован в 16 веке и то сразу надо учитывать, что получившая наследство дама была, на минутку, сестрой короля Франции.
 

Insulanus

Знаменосец
Вообще эта ситуация с наследованием Дастинами и Хорнвудами - баг

С Дастинами еще можно было бы исправить ситуацию, если предположить, что у нее осталась незамужняя еще дочь (сын правил бы сам в таком возрасте).
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

YaVeronika

Знаменосец
С Дастинами еще можно было бы исправить ситуацию, если предположить, что у нее осталась незамужняя еще дочь (сын правил бы сам в таком возрасте).
Да дочь бы исправила, но ей бы было около 16—17 хотя бы жених уже должен быть.

Еще у лорда Дастина были родственники.

Лорд Дастин и я не были женаты и полгода, когда Роберт восстал, а Нед Старк созвал знамена. Я умоляла мужа не уходить. Он мог послать вместо себя родственников: его дядя славился умением орудовать топором, а двоюродный дед воевал в Войне Девятигрошевых Королей.

Получается они совсем не оставили наследников.

А вообще вики убеждает нас, что на Севере узаконенные бастарды идут даже прежде законных дочерей. И в таком случае ситуация леди Хорнвуд может быть объяснена только желанием лордов севера захапать себе земли через брак и поэтому наплевавших хоть на какую-то законность и наличия сестры и бастарда у умершего лорда.
 

Lestarh

Знаменосец
Вообще эта ситуация с наследованием Дастинами и Хорнвудами - баг, поскольку очевидно противоречит всему тому, что говорил Мартин и то, что на этот счет предусматривает реальная средневековая практика. Жена никогда не наследовала мужу, максимум она могла рассчитывать на пенсию и/или какую-то часть земель в управление (без права передачи по наследству).
Там, насколько я понимаю, довольно экзотичная ситуация, когда кроме вдовы нет (или не упоминаются в тексте) других наследников.
Впрочем у Мартина это происходит довольно часто. Можно ещё "Присяжного рыцаря" вспомнить.
И это действительно противоречит его же словам, приведённым ниже.
 

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Немного примеров из реальной средневековой истории.
-------------
Карл I Анжуйский
Основателем рода был младший сын короля Франции Людовика VIII — Карл I Анжуйский (21 марта 1227 — 7 января 1285), король Сицилии в 1266—1282, Неаполя с 1266, граф Анжу и Мэна с 1246, граф Прованса и Форкалькье с 1246, титулярный король Иерусалима с 1277, король Албании с 1272, князь Ахейский с 1278.

В 1246 году Карл был посвящён в рыцари и получил богатые апанажи Анжу и Мэн, завещанные ему отцом (при условии, что родится сын). В 1246 году посредством брака с Беатрисой Прованской, младшей дочерью Раймона Беренгера V, графа Прованса и Форкалькье, Карл унаследовал владения тестя.

Роберт III д’Артуа
После гибели его деда, Робера II Артуа, в битве при Куртре в 1302 году, дочь последнего, Маго, унаследовала в силу обычая графство Артуа. Пятнадцатилетний Робер III предъявил права на графство своего деда, но в том же году был вынесен вердикт, согласно которому притязания Роберта на графство Артуа отвергались и подтверждалось право наследования графини Маго.
 

YaVeronika

Знаменосец
Немного примеров из реальной средневековой истории.

В 1246 году посредством брака с Беатрисой Прованской, младшей дочерью Раймона Беренгера V, графа Прованса и Форкалькье, Карл унаследовал владения тестя.
У меня вопрос куда делась старшая сестра? Это по аналогии на Сансу и брак Арьи и Болтона?

Роберт III д’Артуа
После гибели его деда, Робера II Артуа, в битве при Куртре в 1302 году, дочь последнего, Маго, унаследовала в силу обычая графство Артуа.

Насколько я понимаю унаследование Маго графства было еще до "негоже лилиям прясть», она вроде еще и Пэром Франции была.

Да и ясно, закон, что дышло, но вот унаследование вдовой владений мужа, это как-то больше к современному праву.
 

Insulanus

Знаменосец
Немного примеров из реальной средневековой истории.

Это примеры того, как земли отходили дочерям, а не женам.

У меня вопрос куда делась старшая сестра? Это по аналогии на Сансу и брак Арьи и Болтона?

Три старшие дочери графа к тому времени были королевами Франции, Англии и Германии, им он завещал только деньги, а графство завещал младшей дочери, которая вышла замуж за Карла Анжуйского, с тех пор Прованс некоторое время принадлежал ее с Карлом потомкам.

Насколько я понимаю унаследование Маго графства было еще до "негоже лилиям прясть», она вроде еще и Пэром Франции была.

Правило с лилиями распространялось только на корону Франции, все иные феодальные владения, даже самые большие герцогства, беспрепятственно наследовались дочерьми и до и после этого. Дочерьми, но не женами.
 

YaVeronika

Знаменосец
Три старшие дочери графа к тому времени были королевами Франции, Англии и Германии, им он завещал только деньги, а графство завещал младшей дочери, которая вышла замуж за Карла Анжуйского, с тех пор Прованс некоторое время принадлежал ее с Карлом потомкам.

Спасибо, интересно. Надо же и ни один из мужей не стал оспаривать завещание. А бедному Сэму аж в дозор уйти пришлось.

Правило с лилиями распространялось только на корону Франции, все иные феодальные владения, даже самые большие герцогства, беспрепятственно наследовались дочерьми и до и после этого. Дочерьми, но не женами.

Да вы правы. Я почитала, получается признание прав Маго впереди прав внука по мужской линии было платой за приданное ее дочери - Бургундию.

Про вдов какой-то баг Мартина. Что очень странно в таком важном вопросе.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Insulanus

Знаменосец
Спасибо, интересно. Надо же и ни один из мужей не стал оспаривать завещание. А бедному Сэму аж в дозор уйти пришлось.

Ну реально оспорить мог один только король Франции Людовик IX, но Карл Анжуйский был его родным братом, на свою сторону быстро склонили папу Иннокентия и дело было сделано.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Zheleznyak

Межевой рыцарь
Это примеры того, как земли отходили дочерям, а не женам.
Это пример того, что действовала главная норма наследственного права: кто сильнее тот и прав!
В случае с Карлом Анжуйским это пример как фьефы отходили через жен - мужьям.
Алиенору Аквитанскую можно вспомнить, как еще более яркий пример.
 
Сверху