Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Zheleznyak]

С Хорнвудами очевиднейший авторский ляп. У покойного лорда Хорнвуда была сестра - законная наследница земель и титула и бастард Ларенс Сноу. Каким боком жена оказалась при делах непонятно совсем. При этом никому и в голову не придет считать Жиенну Вестерлинг законной хозяйкой Севера.

Никаких ляпов с Хорнвудами и Дастинами у Мартина нет))))
В случаях подобных им - согласно феодальному праву наследником становится их сеньор - то бишь Старк.
В случае с Барбри Дастин вполне возможно, что Нед Старк не стал изгонять вдову своего боевого товарища с земель. Зачем это делать - если после ее смерти земли все равно отойдут Старкам?

С Хорнвудами немного другая ситуация.
Сейчас у сестры и бастарда нет мечей,что бы силой подтвердить свои права, но ведь они могут появиться))))
Посему самозахват Рамси Болтона изначально не имеет никакой юридической силы.
Хотя если в схватке за Север победит Руссе Болтон, он как грандлорд может узаконить право владения землями Хорнвудов за Рамси.

Но и это еще не конец))))
Та же сестра и ее потомки (бастард конечно отдыхает ибо бастард) могут обратиться за королевским правосудием (к королю на ЖТ как верховному сеньору) и что уже там решат, какие будут на то политические расклады - то уже другой разговор.

 

[Пуффинус]

бастард конечно отдыхает ибо бастард

Тогда почему же Лювин говорит о варианте наследования земель бастардом: "Это заслуживает рассмотрения"?

 

[Zheleznyak]

Тогда почему же Лювин говорит о варианте наследования земель бастардом: "Это заслуживает рассмотрения"?

Если его каким-то образом узаконят, тогда да: "Это заслуживает рассмотрения" )))))

 

[GreenFrost]

Никаких ляпов с Хорнвудами и Дастинами у Мартина нет)))) В случаях подобных им - согласно феодальному праву наследником становится их сеньор - то бишь Старк.

а в случае с Арренами? Корона?

 

[Macvot]

Тогда почему же Лювин говорит о варианте наследования земель бастардом: "Это заслуживает рассмотрения"?

Потому что ситуация аховая совершенно, а Робб на этот момент Король Севера и имеет право лично этого бастарда узаконить, это же очевидно. (это если я в хронологии не путаюсь, конечно и Робб себя уже им объявил на тот момент.)

 

[Пуффинус]

это если я в хронологии не путаюсь, конечно и Робб себя уже им объявил на тот момент

Уже объявил, да (это из БК). Но смотрите: перед нами бастард, чей отец уже умер, не захотев или не сумев добиться узаконения сына. Однако он числе потенциальных наследников очень даже рассматривается (и даже - "если не бастард, то кто же?"). 

Если его каким-то образом узаконят, тогда да

Но даже и сейчас, не узаконенный, он вполне рассматривается как кандидат.

 

[Macvot]

Уже объявил, да (это из БК). Но смотрите: перед нами бастард, чей отец уже умер, не захотев или не сумев добиться узаконения сына. Однако он числе потенциальных наследников очень даже рассматривается (и даже - "если не бастард, то кто же?"). 

Но даже и сейчас, не узаконенный, он вполне рассматривается как кандидат.

Он рассматривается как кандидат только потому, что его сейчас легко узаконить и деваться некуда.

 

[Insulanus]

В случае с Карлом Анжуйским это пример как фьефы отходили через жен - мужьям.

Карл Анжуйский являлся графом Прованса только как супруг графини, наследниками графства должны были стать их дети. Если бы брак был бездетным, то согласно брачному договору наследником Беатрисы был не Карл, а сестра Санча и ее потомки. Иное дело, что после смерти Беатрисы Карл оставил графство за собой, но в этом не было большого скандала, поскольку у них был сын.

Алиенору Аквитанскую можно вспомнить, как еще более яркий пример.

Случай с Алиенорой показывает что она была хозяйкой своего фьефа, где ее мужья были герцогами лишь в силу брачных уз. Именно поэтому ее муж Людовик VII после развода лишился и земель и титула.

 

[Thoros]

Алиенору Аквитанскую можно вспомнить, как еще более яркий пример.

Вам уже ответили, но добавлю, что речь идет не о женском наследовании, а о наследовании через брак, которое было невозможно, кроме как специальным указом короны. А дочери, сёстры и т.д. наследовали в общем порядке. 

Посему самозахват Рамси Болтона изначально не имеет никакой юридической силы

Проблема в том, зачем вообще заморачиваться завещаниями, если в них нет юридической силы.

Обратите внимание, как долго мучался Рендилл Тарли с Сэмом. А казалось бы, чего проще - просто объявил бы наследником другого сына и все.

И опять же Хорнвуды - зачем лорд отписал завещание вдове (если оно вообще было?) Все равно потом бы вопрос о наследнике встал вновь, поскольку у нее больше не может быть детей. Если же он оставил ее как временную управляющую до смерти (типа пенсия), то откуда у нее права на раздаривание земель другим людям?

 

[Zheleznyak]

Карл Анжуйский являлся графом Прованса только как супруг графини, наследниками графства должны были стать их дети. Если бы брак был бездетным, то согласно брачному договору наследником Беатрисы был не Карл, а сестра Санча и ее потомки. Иное дело, что после смерти Беатрисы Карл оставил графство за собой, но в этом не было большого скандала, поскольку у них был сын.

"
Средневековье время суровое - сегодня есть сын-наследник, а завтра: "простуда, героморой, чиряк на попе, вiд шприцу гематоми, лiкарi, а зрештою й сира могила... На нiй брудна Офелiя, вонюча та купка маргариток. I напис: тут лежить той фраeр, что был наследником династии Анжу".
И кто бы в таком сучае отнимал у Карлы графство Прованс? Хотя конечно, возможно таковые нашлись бы)))))

Случай с Алиенорой показывает что она была хозяйкой своего фьефа, где ее мужья были герцогами лишь в силу брачных уз. Именно поэтому ее муж Людовик VII после развода лишился и земель и титула.

Не лишился, а сам вернул добровольно.
Причем Генрих второй Английский, второй муж Алионоры, вполне себе владел Аквитанией и не просто владел, но и распоряжался кто будет ее следующим владельцем: сначала Ричард, потом Иоанн, который безземельный. И все это,еще при жизни кстати Алионоры (которая вообще в это время в тюрьме сидела), хотя да, формально она считалась владелицей фьефа))))

 

[Thoros]

но и распоряжался кто будет ее следующим владельцем

Заметьте, всё это были сыновья Алиеноры, а не посторонние люди. А Генрих распоряжался как регент, а не владелец

И кто бы в таком сучае отнимал у Карлы графство Прованс?

Да много кто. Например, королева Франции Маргарита, которая, как известно, Карла "нежно любила". Уж она бы поспособствовала, чтобы он шиш с маслом получил.

 

[Zheleznyak]

Да много кто. Например, королева Франции Маргарита, которая, как известно, Карла "нежно любила". Уж она бы поспособствовала, чтобы он шиш с маслом получил.

Вот я про что и говорю!
Любые права, будь они хоть 100500 раз законными - должны были подтверждаться силой.
Кто сильнее, тот и прав более законный наследник)))

ЗЫ

Заметьте, всё это были сыновья Алиеноры, а не посторонние люди. А Генрих распоряжался как регент, а не владелец

Скорее не только как муж, но и как король))))

 

[Thoros]

Скорее не только как муж, но и как король

Он был королем Англии, а не Франции.

Любые права, будь они хоть 100500 раз законными - должны были подтверждаться силой.

В том-то и дело, что права изначально должны быть. Тогда их можно подкрепить силой. А если их нет, то это беспредел.

 

[YaVeronika]

Возник такой вопрос. После предполагаемой смерти Томенна, может ли Мирцелла по закону претендовать на ЖТ?
Будет ли наследование идти по андальскому праву (дочь впереди дяди) т.к. Баратеоны - андалы, или по салическому (женщины исключаются), принятому Таргариенами после пляски драконов?

 

[Insulanus]

Возник такой вопрос. После предполагаемой смерти Томенна, может ли Мирцелла по закону претендовать на ЖТ?
Будет ли наследование идти по андальскому праву (дочь впереди дяди) т.к. Баратеоны - андалы, или по салическому (женщины исключаются), принятому Таргариенами после пляски драконов?

В Вестеросе какое то подобие салического закона можно найти только на Железных островах, где женщины, судя по всему, не наследуют титулов. А Мирцелла - законный наследник Томмена.

 

[YaVeronika]

В Вестеросе какое то подобие салического закона можно найти только на Железных островах, где женщины, судя по всему, не наследуют титулов. А Мирцелла - законный наследник Томмена.

У Таргариенов после Рейениры дочери вообще не наследовали. Вот мне и интересно у Баратеонов наследование идет как у приемников Таргариенов или как у андалов.

 

[Xenia]

В Вестеросе какое то подобие салического закона можно найти только на Железных островах, где женщины, судя по всему, не наследуют титулов. А Мирцелла - законный наследник Томмена.

Однако, Аше её дядя Родрик-Чтец Харлоу предлагал наследовать его замок Десять Башен.

 

[surika_2007]

В теории "Р+Л" есть много слабых звеньев. Вот одно из них. Эддард говорит про Джона "он моя кровь", и все почему то считают это аргументом в пользу Лианны - матери Джона. Хотя на самом деле это "контр-аргумент". И в средние века и до сих пор по традиции "родство по крови" - означает родство по мужской линии. "Единокровный брат", к примеру, это брат по отцу.

Мартин всегда цитировал, что он за основу брал "Войну Алой и Белой розы". Но всегда говорил, чтобы не ассациировали персонажей с участниками тех времен. Тем не менее Мартин никогда не отрицал, что ему вообще близок мир средневековья. Поэтому здесь возникает Дорн, как юг средневековой Европы. И потом все же это фантастика, так почему нельзя на Севере Старков обойтись без Саллического закона - отец, мать - все равно

 

[mehdimarcus]

Мартин всегда цитировал, что он за основу брал "Войну Алой и Белой розы". Но всегда говорил, чтобы не ассациировали персонажей с участниками тех времен. Тем не менее Мартин никогда не отрицал, что ему вообще близок мир средневековья. Поэтому здесь возникает Дорн, как юг средневековой Европы. И потом все же это фантастика, так почему нельзя на Севере Старков обойтись без Саллического закона - отец, мать - все равно

Разве это не очевидно?????? 
Разве это не очевидно????

 

[surika_2007]

И в средние века и до сих пор по традиции "родство по крови" - означает родство по мужской линии. "Единокровный брат", к примеру, это брат по отцу. в средние века и до сих пор по традиции "родство по крови" - означает родство по мужской линии. "Единокровный брат", к примеру, это брат по отцу.

​

​

А разве из вашего сообщения нет?