• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Ну короли вестероса тоже как бы всегда берут в жёны не ровню, а более низкорождённых.
Это когда есть несколько таких королевств, примерно равных по статусу и политическому весу- тогда есть где выбрать.
Поэтому такая изоляционистская брачная политика Дорна ставит его на один уровень с королевством Железного Трона, мы как вы, вы в своём садке берёте невест и женихов, мы в своём, чтобы не возникало лишних проблем.
Уже нахождение Мирцелы в Дорне раскачивает лодку, у принца Дорана есть законный повод короновать Мирцелу королевой андалов и ройнаров и первых людей, хотя это ни в какие ворота не лезет.

Проблема тут, на мой взгляд, в том, что семья у короля одна, и правящая принцесса и правящий король, ну они либо должны вести себя друг с другом политически крайне аккуратно, но всё-таки быть на чеку, либо королевства сливаются, объективно.
Потом, если король женится на принцессе- она к нему переезжает или он к ней, в связи с разным законодательством при свадьбе правящих монархов возникает подчас много неразрешимых проблем, в простом ключе неразрешимых.
Дорн этого не хочет.
Всё это бывало, кондоминиумы, когда на одной и той же территории действовало два равноправных законодательства, два движения, например, правостороннее и левостороннее, одновременно.
Король Испании был одновременно супругом королевы Англии, и не был королём Англии, можно, но пришлось всё-таки в таком ключе больше таких браков не заключать.
Конечно случай с Испанией- другое, Испания и Англия тогда скорее объектиывные враги, Дорн принципиально поддерживает Таргариенов.

И всё-таки, правящему монарху проще иметь абсолютно лояльную-лояльного супруга, надо чтобы у правящей принцессы были полностью развязаны руки, чтобы её муж был её мужем, и не возникало конфликтов интересов, и правящему королю важно иметь такую же королеву, чтобы она была его королевой, а не правящей принцессой соседнего королевства, поэтому и королю Вестероса, андалов и ройнаров и первых людей, проще взять в жёны неправящую леди из тех же Нимерис Мартелов, и принцессе-наследнице проще взять в жёны не короля и не наследника большого железнотронного королевства, они будут чувствовать себя комфортнее и спокойнее.

Но мы ведь не знаем, что толком задумал Доран, с одной стороны он как будто собирался отдать дорнийский трон Квентину, но не сказать, чтобы он Арианну не ценил и не уважал, как раз он, вполне возможно, решил утвердить дорнийскую династию на троне Эйегона-Завоевателя, по дорнийским понятиям.

Потому что только для этого стоило бы выдавать старшую дочь, законную наследницу, за короля в изгнании, только при желании наложить лапу на Королевскую Гавань.

При реставрации Таргариенов- это ведь совсем другой брак получается, чем при зените таргариенской мощи.

Как раз-таки Арианна будет матерью железнотронных королей, безраздельно, других ветвей не осталось, а Дейенерис ей не соперница в этом контексте.
Поэтому отсутствие таких браков ранее- скорее стоит рассматривать как случайность, у железнотронных королей были другие планы, да и у Нимерис Мартелов тоже,а как только возникла возможность припереть Таргариенов к стенке, сразу Дорн воспользовался ей.

Но лучше всё-таки наследование собственно дорнийского трона оставить за безраздельными Нимерис Мартелами, поскольку это в значительной степени гарант сохранения дорнийской автономии.
 

VarVetal

Кастелян
Потому что только для этого стоило бы выдавать старшую дочь, законную наследницу, за короля в изгнании, только при желании наложить лапу на Королевскую Гавань.

При реставрации Таргариенов- это ведь совсем другой брак получается, чем при зените таргариенской мощи.

Как раз-таки Арианна будет матерью железнотронных королей, безраздельно, других ветвей не осталось, а Дейенерис ей не соперница в этом контексте.
Поэтому отсутствие таких браков ранее- скорее стоит рассматривать как случайность, у железнотронных королей были другие планы, да и у Нимерис Мартелов тоже,а как только возникла возможность припереть Таргариенов к стенке, сразу Дорн воспользовался ей.
То есть у умозрительной пары Арианна-Визерис было бы больше мартелловского, не таргариэнского чем у пары Мария-Дейерон? Не особо вижу для этого причин - фамилию Мартелл их бы дети точно не носли.
 
Брак Мария Дейерон- это брак с позиции силы Таргариеновского супруга, при браке же Арианна Визерис сила объективно на стороне Арианны и Дорана.
Да, фамилию дети будут носить Таргариен, ну тут никак без этого.
Они же реставрируют короля на железном троне, чей трон- та и династия.
Думаю, дети Квентина и Дейенерис были бы всё равно Таргариенами.
Вот если бы реставрировались Мартелы- тогда супруг любого пола принял бы фамилию Мартел в Дорне.
 

VarVetal

Кастелян
Брак Мария Дейерон- это брак с позиции силы Таргариеновского супруга, при браке же Арианна Визерис сила объективно на стороне Арианны и Дорана.
Да, фамилию дети будут носить Таргариен, ну тут никак без этого.
Они же реставрируют короля на железном троне, чей трон- та и династия.
Думаю, дети Квентина и Дейенерис были бы всё равно Таргариенами.
Вот если бы реставрировались Мартелы- тогда супруг любого пола принял бы фамилию Мартел в Дорне.
Ну, с Визересом возможно...
А вот насчет гипотетических детей Дейнерис- Квентин, то с какой стати они не были бы Мартеллами? Какая родовая фамилия была у первых трех сыновей Рейниры? Веларионы. Кстати, обратите внимание на тот факт, что ни у одного короля Таргариена, нет отца, который был бы не Таргариеном. Так что несмотря на все танцы с бубном вокруг женских прав на трон фамилия всегда передавалась по отцу.
 
Ну Рейенира...
Там не шла речь о выживании династии и её наследование трона было произволом со стороны короля, которому воспротивились остальные политические силы.
Да, нормальные политические династические отношения в среде Таргариенов предусматривают патриархальные отношения, династия передаётся через отца.
Но нет закона для форсмажорных обстоятельств, Дейенерис- последняя абсолютно достоверная представительница рода Таргариенов, и для неё вполне можно сделать исключение, при свадьбе Квентина, я не настаимваю, что это было бы прям так, если бы они поженились, но на мой взгляд, это вполне возможно.

Вот если вылезет другой подлинный Таргариен, мужчина, ну Эйегон Грифф сейчас претендует, но тогда Дейенерис и не является продолжательницей рода на троне...
Леобальд Толкхарт предлагает в наследники Хорнвудов своего младшего сына, именно по женской линии он родич Хорнвудам, и он вполне может принять фамилию Хорнвуд, если король разрешит.
Баратеоны правда не приняли имя Дюрандонов, хотя по этим понятиям могли бы...
Нет строгих правил, на мой взгляд, они и есть, и если очень хочется- нет.
 

Daena

Знаменосец
С Марией проблема (и непродуманность ситуации) еще и в том, что Марию замуж выдавали не за короля и не за наследного принца, а за третий овощ в пятом ряду - внука дяди короля.
Я, конечно, помню, эту великую теорию в духе "масоны строят пирамиды в пещере под Кремлем" - что, мол, это была Великая Задумка Бейлора - женить ажно двадцатого в линии наследования престола младенца на наследнице Дорна, чтобы он стал королем, а она через подставного брата, который на самом деле был не принц, а "власти скрывают" привела Дорн в Семь Королевств (потому что, мол, принцессой Дорна все равно была она, а не принц, которого так называли, и Дорн влился в 7К как ее приданое, спустя миллион лет после свадьбы, ага) - а потом запереть сестер в збашне и не давать им размножаться, и все это с согласия Дорна, которому не терпелось в Семь Королевств влиться - но об этом смешно даже говорить.
 
Эддард женился в Риверране в условиях нехватки времени. И Вера Семерых все-таки преобладает в Вестеросе. Я сильно сомневаюсь, что Лианну собирались выдавать за Роберта по обрядам Старых богов. Браа все-таки должны признавать в первую очередь на Юге. Да и помолвка по обычаям северян (есть у них вообще такие обычаи?) никому не нужна. Брак Неда признавали на Севере, хотя к чардреву он Кейтилин не водил. А вот признают на Юге так легко браки в богороще? ИМХО, если кто-то в паре исповедует семибожье, его вера для порядка венчания определяющая.
Нехватка времени, незнание, непреднамеренность и т.д. не уберегают от ответственности:). Если женился по обычаю семьи жены и тот же септон не возражал, и брак никто не оспаривал, то значит всё в порядке, можно не только по вере мужа, но и по вере жены.
Вера в Семерых может и преобладает в Вестеросе, но не является навязываемой, как скажем православие в Российской Империи. Каждый волен исповедовать, что хочет. И септоны не лезут к старобожникам, как и старобожники не лезут к септонам. Поэтому не суть важно, как именно собирались выдавать замуж Лианну: может быть у чардрева. Суть в том, что Верховный септон не властен над старобожной Лианной, он не может сказать ей, что помолвка расторгнута, поскольку, условно, Мать против, ведь для Лианны не существует Матери.
 

Храмовник

Знаменосец
Генрих IV , Сир, просто ради интереса. Есть примеры брачных союзов между знатными семьями Севера и Юга, заключенных в богороще? Я вот ни одного не вспомнил.
 
Генрих IV , Сир, просто ради интереса. Есть примеры брачных союзов между знатными семьями Севера и Юга, заключенных в богороще? Я вот ни одного не вспомнил.
Это сейчас был намёк на то, что вера мужа не имеет приоритета, и даже северные лорды женятся на южанках в септах, а не в богорощах, а также намёк на то, что вера не может быть насильно навязана невесте? Ну, дык, а я о чём? ;)
 

Храмовник

Знаменосец
Генрих IV , Это был намек на то, что вера Семерых имеет приоритет независимо от того, кто ее исповедует - муж или жена. Поэтому получается, что северные лорды женятся на южанках, а северные леди выходят замуж за южан в септах. Богорощи используются только если оба супруга старобожники. Примеры: Нед и Кейтилин, Тирион и Санса, Рамси и лжеАрья. И про Робба нигде не сказано, что он Жиенну водил в богорощу.
 
Генрих IV , Это был намек на то, что вера Семерых имеет приоритет независимо от того, кто ее исповедует - муж или жена. Поэтому получается, что северные лорды женятся на южанках, а северные леди выходят замуж за южан в септах. Богорощи используются только если оба супруга старобожники. Примеры: Нед и Кейтилин, Тирион и Санса, Рамси и лжеАрья. И про Робба нигде не сказано, что он Жиенну водил в богорощу.
Ну, окей. Тогда давайте встречные аргументы: много ли северян-старобожников слушались указаний и принимали постановления Верховного септона вперёд своей религии? :writing:
 

Храмовник

Знаменосец
Ну, окей. Тогда давайте встречные аргументы: много ли северян-старобожников слушались указаний и принимали постановления Верховного септона вперёд своей религии? :writing:
Тоже неизвестно. Предполагаю, что приоритет семибожья распространяется только на порядок заключения межконфессиональных браков, заключаемых в Вестеросе. Но ведь правда: нет примеров семибожников, вступавших в брак с северянами у чардрева. Ни одного за все книги.
 
Предполагаю, что приоритет семибожья распространяется только на порядок заключения межконфессиональных браков, заключаемых в Вестеросе.
Ну это уже ваши фантазии. Факт остаётся фактом: есть северяне-старобожники, которым нет дела до Семерых, и есть южане-семибожники, которым нет дела до заветов Старых Богов.
 

sverchok2

Знаменосец
Есть примеры брачных союзов между знатными семьями Севера и Юга, заключенных в богороще? Я вот ни одного не вспомнил.
Ну, есть эта байка насчет брака Джейкериса Велариона и Сары Сноу :D . Хотя пример, конечно, крайне неубедительный, поскольку недоказуемо :(.
 

Храмовник

Знаменосец
Ну это уже ваши фантазии. Факт остаётся фактом: есть северяне-старобожники, которым нет дела до Семерых, и есть южане-семибожники, которым нет дела до заветов Старых Богов.
И есть жизненный вопрос, как заключать межконфессиональные браки между северянами и южанами. Логика подсказывает, что этот вопрос должен быть как-то отрегулирован. На основании имеющихся примеров я делаю вывод, что все упомянутые в книгах подобные браки заключены по обрядам семибожья. При этом каждый супруг остается в своей вере.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Мне кажется, на деле все гораздо проще и в первую очередь опирается на локацию, в которой заключается брак. Женятся на Юге? Значит будут женится в септе, благо, чардрева на Юге есть только в ШП, а богорощи давно превратились в обычные замковые садики. Женятся на Севере? Значит в богороще. Как мы знаем, септу в Винтерхолле для Кейтилин построил Нед, следовательно до этого единственным местом в замке, где можно заключить брак, являлась богороща.
 

sverchok2

Знаменосец
чардрева на Юге есть только в ШП
Как это :unsure: ? Практически во всех описанных нам южных замках есть чардрева. Нету в ОГ, и в КГ вместо чардрева дуб, а в остальных местах они есть: В Риверране, Хайгардене, Харренхоле, даже в Кастерли Рок. А в ШП как раз богорощу сожгли, вместе с чардревом.
 

Eternity

Оруженосец
В соседней ветки возник спор: кто после смерти Тайвина(до начала канона - Робер и Джон еще живы) унаследовал бы Западные земли?
 
Тут не так важно, есть ли чардрева, важно есть ли сердце-деревья.
Священные рощи могут быть не только из чардрев, хотя это самые правильные богорощи, но лица вырезают на всех деревьях.
 
Сверху