Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Eternity]

Eternity , ну формально Тирион. Фактически - Киван.

Просто мой оппонент ответил так:

Вы всерьез думаете,

 

[Генрих IV]

Eternity , эта фраза вырвана из контекста или так и не должна нести какой-либо смысловой нагрузки?

 

[Eternity]

Eternity , эта фраза вырвана из контекста или так и не должна нести какой-либо смысловой нагрузки?

Это ответ на мое несогласие с его утверждением:

При нормальном стечении событий после смерти Тайвина Роберт/Джоффри увеличили бы королевский домен и как следстиве свои доходы за счет Запада. Но как говориться вмешался кабан.

Кто бы позволил унаследовать Джоффри Западные земли? Даже если забыть о Джейме и Тирионе и представить, что у самого Тайвина нет наследника, это не значит что у Дома Ланнистеров больше нет кандидатов на пост главы. Да и даже в противном случае никто не позволил бы так сильно укрепиться королевской власти - в лучшем случае Запад отошел бы Томмену, скорее всего принявшего бы фамилию Ланнистер.

Можете глянуть тему о Малом совете.

 

[sverchok2]

Тут не так важно, есть ли чардрева, важно есть ли сердце-деревья.

В моем ответе наличие лиц само собой подразумевалось .

 

[Генрих IV]

Можете глянуть тему о Малом совете.

Так это читать надо, а я не хочу.
Короче, у Тайвина один наследник - Тирион. Дальше по очереди идет Киван.

 

[Алексаннндр]

В моем ответе наличие лиц само собой подразумевалось .

Ну всё-таки тогда богорощи считаются достаточно обязательными, насколько я понимаю, почти во всех замках, Аррены, чистокровная андальская королевская династия, пытались разбить богорощу в Орлином Гнезде, не получилось, но место отведено, Харренхолл, это свежий замок, не какой-то там Кастерли-Рок, который невесть когда был освоен, триста лет, конечно, но не три тысячи лет назад.
"Как подобает великому дому, Талли содержали и богорощу, но только гуляли там, или читали, или лежали на солнце".
Да, Талли сделали из богорощи парк, но всё-таки- как подобает великому дому, где великие- там и малые дома.
Да, со времён детей леса священные деревья повырубили, но всё же богорощи остались, Бриенна думает в Тараторках, что во многих старинных замках есть богорощи, Старые Камни, Дарри.
В плане браков тут гораздо важнее публичность, свидетели, что данный брак заключён.
Так мне кажется.
А не в септе или в богороще был заключён брак.
Правда, подробно этот вопрос не разбирается.

 

[Храмовник]

Мне кажется, на деле все гораздо проще и в первую очередь опирается на локацию, в которой заключается брак. Женятся на Юге? Значит будут женится в септе, благо, чардрева на Юге есть только в ШП, а богорощи давно превратились в обычные замковые садики. Женятся на Севере? Значит в богороще. Как мы знаем, септу в Винтерхолле для Кейтилин построил Нед, следовательно до этого единственным местом в замке, где можно заключить брак, являлась богороща.

Мне помнится, что Брандон, когда узнал о похищении Лианны, как раз ехал на свою свадьбу ... в Риверран. Интересно, по каким обрядам он собирался жениться? И почему если в брак вступают семибожники и поклонники старых богов никто не выбирает северные локации?

 

[Антон Эсторский]

В соседней ветки возник спор: кто после смерти Тайвина(до начала канона - Робер и Джон еще живы) унаследовал бы Западные земли?

Очень мутный вопрос. Понятно, что вариант Тириона никто там даже не рассматривает. Сам Киван считает, что Серсея, а следовательно и её дети (правда, это после того как Тирион стал осуждённым преступником). Но тут есть нюанс - Джейме отказался от предлагаемого ему наследства. А до этого, даже Эддард (не про Утёс, но всё же про наследование за Тайвином) считает:

– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно. – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.
– Придет время – разберемся, – упрямо сказал король. – В настоящий момент лорд Тайвин кажется вечным, как Бобровый утес, и я сомневаюсь, чтобы Джейме мог вскоре рассчитывать на наследство. Не раздражай меня расспросами, Нед, камень уже установлен.

Король не возражает и считает просто, что рано об этом говорить, так как Тайвин ещё не умирает.
Так что, если рассматривать вариант прямого наследства до начала канона, я бы поставил на Джейме. Не знаю как там с юридическоё точки зрения, но его отец, дядя, король и даже лорд Эддард видели в нём наследника Тайвина. На конец Танца - это Серсея, потому что Киван об этом прямо говорит, а он, по сути, единственный, кто бы мог оспорить её права.

 

[sverchok2]

И почему если в брак вступают семибожники и поклонники старых богов никто не выбирает северные локации?

Тут еще может быть такое: вродк бы, все известные нам случаи браков между старобожниками и семерянами - это когда невеста южанка-семерянка, а жених северянин-старобожник. Возможно, что в таком случае семье невесты нужно, чтобы обряд был совершен по их вере - как-то надежнее, понимаете ? А то в их глазах дочь будет как будто и не замужем... Есть ли у нас примеры противоположного, то есть когда невеста старобожница, а жених семерянин ? Как всё происходит в таком случае? А еще: может быть, заключив брак в септе, пара старобожник-семерянка потом еще и произносят клятвы перед деревом? Хотя Кэт, например, ничего такого не вспоминала... .

 

[Corvus]

Мне помнится, что Брандон, когда узнал о похищении Лианны, как раз ехал на свою свадьбу ... в Риверран. Интересно, по каким обрядам он собирался жениться? И почему если в брак вступают семибожники и поклонники старых богов никто не выбирает северные локации?

Вполне возможно, что причина банальная - северян гораздо меньше, чем семибожников, и брак в септе считается более легитимным. Либо, в случае жениха-северянина, обряд возможно повторяется, когда пара приезжает на Север.

 

[farmer111]

брак в септе считается более легитимным

Нет такого.

Скорее всего все проще. Брак совершается по вере мужа, но это не обязательно и не принципиально.
Нет никакой особой легитимности брака в септе.
Обрядовая составляющая схожая и у старобожников и у семерян.
Клятву ты можешь дать и старым и новым богам.

 

[Храмовник]

Обрядовая составляющая схожая и у старобожников и у семерян.

Вот здесь поспорю. У старобожников отсутствует церковь как организация и нет церковнослужителей, проводящих обряды. Соотвественно и регламентация обрядов проще.

 

[farmer111]

Вот здесь поспорю. У старобожников отсутствует церковь как организация и нет церковнослужителей, проводящих обряды. Соотвественно и регламентация обрядов проще.

Я не рассматриваю песнопения, чтения молитв как существенное в брачном обряде.
Суть едина и там и там.
Брачные клятвы, облачение невесты в "цвет мужа".

Брак Сансы и Тириона.

– Этим поцелуем я клянусь тебе в любви и признаю тебя моим лордом и мужем.
– Этим поцелуем я клянусь тебе в любви, – хрипло отозвался карлик, – и признаю тебя моей леди и женой.

Септон высоко поднял свой кристалл, озарив новобрачных радужным светом.
– Пред ликами богов и людей торжественно объявляю Тириона из дома Ланнистеров и Сансу из дома Старков мужем и женой. Одна плоть, одно сердце, одна душа отныне и навеки, и да будет проклят тот, кто станет между ними.

Очень схожий обряд был проведен между Рамси и Джейн Пуль. Примерно схожие слова они произносили и точно так же, Джейн была облачена в "цвета мужа".

Есть незначительные отличия, но принципиальны ли они?

В браке что важно? Публичность, т.е. наличие свидетелей и озвученное желание стать мужем и женой. Все. Нет свидетелей? Да ты хоть где женись, этот брак никто особо и не признает.

 

[Антон Эсторский]

Вполне возможно, что причина банальная - северян гораздо меньше, чем семибожников, и брак в септе считается более легитимным.

Скорее всего все проще. Брак совершается по вере мужа, но это не обязательно и не принципиально.

Интересен прецедент свадьбы Рамси и леди Донеллы:

— Из-за этого чудовища мы попали в недурной переплет, — сказал старый рыцарь мейстеру Лювину. — Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.
— Обеты, сделанные по принуждению, законной силы не имеют, — возразил мейстер.

Рамси явно плевать на дань уважения, важна законность происходящего и он её добился. Родрик считает Донеллу законной женой бастарда Болтона. Вряд ли Рамси привёл септона (который неожиданно оказался у него под рукой на землях Хорнвуда, кстати) по трепетной просьбе невесты. Он явно был нужен, как и клятвы перед Старыми Богами. Семья, в которой родилась леди Донелла, как почитатели Семерых могли опротестовать брак перед Старыми Богами, так как леди Донелла не принадлежала этой вере, те же претензии мог предъявить Винтерфелл к Рамси, если бы не было обетов перед деревьями. То есть думаю, в межконфессиональном браке превалирует не вера мужа, а больше статус каждого супруга и политическая составляющая. В браке Рамси и Донеллы авторитета у первого на Севере не было никакого, соответственно его брак мог оспорить практически любой, был бы формальный повод, который Рамси никому не дал. В противовес, браки лорда Квеллона с леди Пайпер и лорда Эддарда с леди Талли - оба заверены септонами. Грандлорд может себе позволить совершить брак по чуждой людям его окружающим вере - просто никто не посмеет оспорить его союз и назвать его детей бастардами. Люди разных конфессий помельче статусом, полагаю, вынуждены были заключать браки сразу по обычаям как одного, так и второго супруга. В целом в Вестеросе у трёх религий есть значимая военная поддержка, по логике вещей, иметь право свидетельствовать заключение брака должна была каждая из них, но авторитет брачующихся всё равно важен, чтобы впоследствии недоброжелатели не вспомнили о неправильных богах и недействительных обетах. Есть ещё один пример:

«Сделка оказалась бы выгоднее, будь на месте лорда Алина его мать», – справедливо замечает Гриб: Дубовый Кулак не умел торговаться. От имени Железного Трона он согласился заплатить за принца выкуп в сто тысяч золотых драконов; сто лет не поднимать оружия против дома Рогаре и не идти против его интересов; вложить в банк Рогаре не меньше средств, чем вложено в Железный банк Браавоса; сделать трех младших сыновей Лисандро лордами… а также поклялся честью свой, что брак принца Визериса и Ларры Рогаре не будет расторгнут ни при каких обстоятельствах. Лорд Алин скрепил все это своей подписью и печатью.
Принцу было семь лет, когда он попал в плен на «Веселом путнике»; в 134 году ему сравнялось двенадцать. Девятнадцатилетняя красавица жена, приплывшая вместе с ним на «Леди Бейеле», была старше его на семь лет. Визерис, младше короля на два года, в некотором отношении был более зрелым, чем его старший брат. Эйегон не проявлял ни малейшего плотского интереса ни к одной из своих королев (что и понятно, ведь обе они, особенно Дейенера, были еще малы), но Визерис уже осуществил свой брак, о чем гордо заявил великому мейстеру на пиру в честь своего приезда.

Манкен признает, что закон и традиции были на стороне десницы, но король и весь народ думали по-другому, и было бы верхом глупости оспаривать заключенный лордом Алином договор. Все прочие регенты решили вознаградить адмирала новыми почестями, утвердили брак принца Визериса с леди Ларрой, обещали выплатить в десять приемов выкуп ее отцу и перевели из Браавоса в Лисс огромную сумму золотом.

То есть отдельно в контракте прописали, что осуществлённый брак, заключённый непонятными лиснийскими жрецами, может быть оспорен (по мнению лиснийцев). Не помню, чтобы Визерис подтверждал свой брак перед ликами Семерых. Детей от этого брака бастардами не называл никто вроде. А в Вестеросе брак утвердили не септоны, а политики - мнения Семерых и не спрашивали даже.
А ещё, думаю, должны быть у лордов или у мейстеров книги регистраций (хотя бы для знатных семей), всё же государство с тремя крупными религиями не может такие вещи пускать на самоуправство жрецов - бардак может получиться.

 

[Лаэлли]

Вполне возможно, что причина банальная - северян гораздо меньше, чем семибожников, и брак в септе считается более легитимным.

Свидетели нужны, свидетели. Не важно, по какому обряду вы женитесь: по септарианскому, по старобожескому, по обряду ЖО, рглорианскому или какому еще, - если ваши свидетели это пара свиней или три тополя, то брак вполне оспорим желающими это сделать (привет Тише и Тириону), а если ваши свидетели - лорды Х, У, А, В и С, готовые в случае надобности подтвердить факт брака, так это совсем другое дело

 

[farmer111]

Интересен прецедент свадьбы Рамси и леди Донеллы:

Рамси просто максимально защитился.
Там не только обращать внимание на то, что брак был заключен перед септоном и деревом, но и то, что Рамси в спальню свидетелей притащил.
И тут дело не в личности самого Рамси и его авторитете (его отсутствии), а в спорной ситуации вокруг наследства леди Донеллы, когда на ее земли (ее мужа) претендовали сразу многие.

 

[VarVetal]

Очень мутный вопрос. Понятно, что вариант Тириона никто там даже не рассматривает. Сам Киван считает, что Серсея, а следовательно и её дети (правда, это после того как Тирион стал осуждённым преступником). Но тут есть нюанс - Джейме отказался от предлагаемого ему наследства. А до этого, даже Эддард (не про Утёс, но всё же про наследование за Тайвином) считает:

Король не возражает и считает просто, что рано об этом говорить, так как Тайвин ещё не умирает.
Так что, если рассматривать вариант прямого наследства до начала канона, я бы поставил на Джейме. Не знаю как там с юридическоё точки зрения, но его отец, дядя, король и даже лорд Эддард видели в нём наследника Тайвина. На конец Танца - это Серсея, потому что Киван об этом прямо говорит, а он, по сути, единственный, кто бы мог оспорить её права.

С Тирионом никто не рассматривает вопрос после убийства отца, разумеется? Мне кажется, здесь, при "естественной", во всяком случае не от Тириона зависимой смерти Тайвина можно рассматривать логически два варианта: а) Тайвин умирает внезапно и тогда лордом становится Тирион, при согласии и отказе Джейме - он к брату лоялен. А Кивана Джейме и спрашивать не будет. До того как ему отрубили руку, точно бы не стал интересоваться мнением Кивана.; б) Тайвин умирает медленно, у него есть время решить вопрос наследника - здесь уже варианты, например Томмен, ведь Джоффри жив и у него предполагаются наследники. надо бы куда-то деть Томмена, ибо папашка Роберт необъяснимой никакой логикой надобностью разбазарил королевский и баратеоновский домен.

С Серсей же Мартин крайне не последователен. Во всяком случае я не понимаю авторской логики, когда при живом Тайвине Серсея даже ни в какой очереди не наследница - отрезанный ломоть и все тут, а по смерти отца вдруг ВСЕ соглашаются с ее верховенством.

 

[VarVetal]

А ещё, думаю, должны быть у лордов или у мейстеров книги регистраций (хотя бы для знатных семей), всё же государство с тремя крупными религиями не может такие вещи пускать на самоуправство жрецов - бардак может получиться.

Так и "дворянство мантии" должно быть, а его нет. И книги должны быть, но их по всей видимости тоже нет. В 7К все джентельмены и все верят друг другу на слово. Что если все свидетели и жрец погибли? Как доказать права детей от состоявшегося брака? Ведь оспаривающие наследство всегда найдутся у знатных и богатых.

 

[farmer111]

VarVetal , поэтому знать и не женится тайно. Это всегда публичное мероприятие. Это не редко брачные договоры. И разумеется мейстерская хроника. Не удивлюсь, если мейстер замка рассылает письма по всему королевству после брака хозяина замка или его наследника. Тем самым извещается Цитадель, король, непосредственный сюзерен и прочие другие лорды.

 

[VarVetal]

VarVetal , поэтому знать и не женится тайно. Это всегда публичное мероприятие. Это не редко брачные договоры. И разумеется мейстерская хроника. Не удивлюсь, если мейстер замка рассылает письма по всему королевству после брака хозяина замка или его наследника. Тем самым извещается Цитадель, король, непосредственный сюзерен и прочие другие лорды.

Опять же это мы домысливаем - так должно быть логически, но вроде бы о этом и не упоминается. Что же касается публичности - то этого явно не достаточно. Что мешает при смене коньюктуры, какому-нибудь свидетелю заявить что не было никакой свадьбы?