Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Миэо]

вопрос на засыпку, кто наследует Серсеи

У Серсеи двое детей, так что видимо, сначала сын, потом дочь. Если Серсея переживет детей, ей будут наследовать другие родичи Ланнистеры.

и согласно браку он наследник супруги

Вы можете процитировать законы 7 королевств, где сказано про наследование супругами?

тогда по какому праву земли Росби отошли Короне, если есть Росби по матери, урождённые Фреи по отцу?

Потому что, видимо леди Фрей, урожденная Росби, была дальней родней лорда Росби.

Нет, это не сомнительный прецедент, это закон, жена наследует впереди кровной родни

Нет в Вестеросе такого закона "жена наследует впереди кровной родни", иначе о нем знали Тайвин, Джейме, Робб, Кейтилин и многие другие.

Мне вот интересно, а кто Вам такое говорил о Маргери? Где подымался вопрос о наследование Штормового Предела, я вот не помню, но может запамятовала.

Повторю еще раз, Маргери, бездетную вдову никто не считает наследницей Штормового предела. А ведь если бы был закон "жена наследует впереди кровной родни" быть Маргери леди Штормового Предела.

Ну в общем, аргументов для оспаривания двух передач владений жене с последующий передачей её наследникам, а не кровным родственникам мужа, у Вас как понимаю нет?

Аргументов для того, чтобы не считать два прецедента доказательством существования некоего закона о наследовании супругами, было приведено достаточно. Общеизвестно, что наследование может осуществляться по закону или по завещанию. Существуй закон о наследовании супругом, Рамси не стал бы заморачиваться составлением завещания Донеллы, просто получил бы свое по закону.

Они не захватили Винтерфелл, а получили его в результате брака с Арьей, права старшей сестры, как-то тоже упустили, наверно тоже не наследница?

Вы текст помните? Сначала Рамси захватил Винтерфелл, разместив в нем воинов Болтона, потом туда приехал Русе и лишь потом состоялся брак Рамси с лжеАрьей. Про Сансу вам уже десяток раз писали и приводили цитаты.

Так оппоненты не наследуют земли Дастинов и земли Хорнвудов, а две леди наследуют, и к весомом аргументам оппонентов лорды Севера не прислушиваются, а вот к своим законам это да, это прислушиваются.

Конечно лорды Севера знают свои законы. В который раз процитирую вам слова Робба:

По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

вот пожалуйста, четко указано, что гласит закон Севера.

Она Кастерли Рок унаследовала из-за желания Кивана её от управления королевством отстранить. Мог бы легко и оспорить её права, но захотел большей власти.

В истории Ланнистеров уже был случай, когда леди Утеса становилась дочь умершего лорда, а не брат лорда. Брату лорда, чтобы получить Утес, пришлось дождаться смерти племянницы.

 

[Threehead dragon]

Тем не менее он принёс обеты перед Старыми богами и перед септоном, при свидетелях брак консумировал, брал бы просто силой, так бы не заморачивался с доказательствами законности брака. Зачем ему всё это? Это же ещё было, когда у Болтона-старшего не было формального повода предавать Робба. Рамси мог предполагать, что перед сюзереном отца ответить придётся. Законный брак был основой его прав на земли Хорнвудов, а не сила.

все незаконные дела прикрывают так называемой законностью, он это осуществил, чтобы хоть как то притесаться, ведь пока вопрос с наследованием земель Хорнвудов не решен. Он воспользовался ситуацией и захватил земли прикрывшись браком, но все остальные лорды, кто претендуют на них легко это могут оспорить, Донелла не глава дома

тогда по какому праву земли Росби отошли Короне, если есть Росби по матери, урождённые Фреи по отцу?

может потому что никто не собирался отдавать земли, которые находятся в Королевских землях, тем более это было решение Серсеи, а ей Фреи не указ

Томмен умирает, Мирцелла тоже, Серсея выходит за влиятельного мужчину и умирает родами, и Вы думаете, что её супруг выпустит Запад из своих рук? Нет, потому, что брак Серсеи политический, это союз двух сильных Домов и согласно браку он наследник супруги, и да здравствуют новые Ланнистеры из Кастерли Рок. Заметьте, Руз не от леди Берены требовал подтверждение прав Рамси на наследство леди Донеллы, а от Мандерли. Значит супруги наследуют друг другу.

так я и говорю, за что мы берем если? она выходит замуж, не выходит, у нее есть дети или нет? за какого такого влиятельного мужчину? Только если за Ланнистера, чтобы за ними были все права, браки с кузенами имеют место быть. Дорн почему то не страдает от этого
Может потому что Берена в плену у железнорожденных

 

[VarVetal]

Threehead dragon , тогда по какому праву земли Росби отошли Короне, если есть Росби по матери, урождённые Фреи по отцу?

может потому что никто не собирался отдавать земли, которые находятся в Королевских землях, тем более это было решение Серсеи, а ей Фреи не указ

А вот это весьма интересно. Хм, то есть в 7К наследовать лорд/рыцарь может только в пределах отдельно взятого гранлордства? Если ты Фрей то только Речные земли, если Ройс то только Долина, так получается? И если "открывается" наследство в другом месте, например в Королевских землях, то правитель, в данном случае Серсея, имеет полное право послать единственных кровных наследников куда подальше? Дескать, ей Фреи не указ, и плевать даже на все услуги короне и Ланнистерам. Хотя я не сколько за Фреев переживаю, а именно за право наследования. Что значит "отдать", а сам Джайлс разве был независимым сеньором, он был обычным вассалом Королевских земель, почему таковым не может быть некий Фрей (Не просто Фрей, разумеется, а принципиально потомок Росби по женской линии) или кто-то другой, если нить кровного родства идет к нему?

Единственно, я только не могу вспомнить какие именно Фреи родня Росби, но в любом случае абсурдный прецендент.

 

[Снежинка]

Иными словами - кто-то претендовал бы на Винтерфелл, кто-то в кровью Старков, кто мог бы для красоты взять в жены вдову предыдущего лорда. А может и не брать - разницы нет никакой, потому что Жиенна Вестерлинг точно так же не наследует трон Севера, как не будет Железный Трон наследовать Серсея, если все её дети умрут.

Ба-а, да нам Ветра подвезли, или это только Ваше утверждение?

Леди, вы опять забываете одну вещь. Можно плюнуть на это нежиснеспособное на тот момент образование

Я знаю такое же "нежизнеспособное на тот момент образование" Шотландией кличут, и чё? Прекрасно просуществовало, наверно и там и на Севере и Трезубце, мнения читателей Мартина не спрашивали, а боролись за свою независимость.

если Жиенна наследует Роббу, то она должна наследовать то, на что за Роббом признавали право все, включая корону - на Винтерфелл. И прилагающийся к нему Север.

Господи и дался Вам Винтерфелл, а Север это часть королевства Робба, напоминаю - королевство Севера и Трезубца, запомните.

И именно поэтому была так ценна Санса, потому что она наследовала Роббу и её муж получал бы права на Север до совершеннолетия первого из сыновей.

Санса проблема, именно в этом ключе её и обсуждают в узком семейном кругу, проблема, с которой надо что-то делать, выдать замуж или неудачно девочка упала, тоже вариант.

Вы доказываете, что Роббу наследует Жиенна.

Как единственная наследница первой очереди, Вам знакомо такое определение?

если именно Жиенна наследница, то в глазах Ланнистеров уж Винтерфелл-то она должна наследовать

Нет, "уж Винтерфелл-то" ей простили, но она королева Севера и Трезубца, такое не прощается.

хотя бы поэтому должна являться одной из самых ценных фигур в политической игре

Она не ценная фигура, она помеха в политической игре, а с помехами, принцесса Элия могла бы рассказать, что происходит.

Но нет же - почему-то никто о Жиенне и не вспоминает

Вам приводили цитаты, но Вы их почему-то игнорируете.

Болтоны проглатывают лже-Арью

Болтоны ведь не идиоты, они понимают, что Джейн им не отдадут.

Тиррелы тоже стремились получить Сансу и почему-то вовсе не задумывались о Жиенне,

Эти тоже не идиоты. Мне Вам еще раз повторить, кто был мужем леди Джейн Старк? Я повторю, король Севера и Трезубца, а то мне кажется, Вы это постоянно забываете.

Уж не потому ли, что грандлордства передаются по линии крови, а не по линии постели?

Я же говорю не помните, уже и Робба разжаловали в грандлорды и о постели вспомнили.

Вы так и не ответили на вопрос - ну вот Жиенна должна получить как минимум Винтерфелл

Ну что ж, повторю Вам еще раз титул леди Джейн - королева Севера и Трезубца, а Вы опять Винтерфелл, Ланнистеры её на Север никогда не отпустят, Вы наверно не помните слова Джейми, при побеге убить.

Он перейдет детям от её нового мужа и Север будет принадлежать уже не Старкам, а кого там Жиенна выберет в мужья?

Да-а, вспоминайте старину Катона чаще, а то у Вас Винтерфелл, как у него Карфаген. Она наследница королевства Робба, пока не всплывет завещание.

Вы именно поэтому так надолго замолчали, потому что до вас дошло, что именно вы пытались доказать?

Люди работают, даже в августе.

За Роббом даже корона признает права на Винтерфелл

Как мило с их стороны. Они милостиво признали за королем Севера и Трезубца права на его родовой замок, ми-ми-ми. Правда перед этом убили, но ведь по Вашему это такие мелочи.

Ну вот рассмотрите тогда этот вопрос - по-вашему Винтерфелл тоже наследует Жиенна? Ну не стесняйтесь, вы же читаете вопросы Почему вы игнорируете то, что Роббу принадлежало - Винтерфелл?

Роббу принадлежит королевство Севера и Трезубца, но Вы это упорно игнорируете, вопрос, а почему?
Это так неудобно Вам признать, тогда и права супруги Робба выглядят иначе, верно, и девкой её уже не назовешь?
Придется признать что за неимением других наследников королева тоже может наследовать мужу.

Тогда, леди, я вам в десятый раз принесу ФАКТЫ, касающиеся не какой-то там Дорнеллы или как её, а конкретно наследников Робба:

Ваша цитата урезанная

— По праву Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.

Речь идет о правах только на Винтерфелл, причем законник Станнис предлагает просто проигнорировать Сансу , ну вот её и не считают наследницей.
Вторая Ваша цитата.

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.
— Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

Вы надеюсь помните куда шёл Робб и что оставлял позади, речь шла о королевстве, он отвергал мысль о примирение и сложения с себя короны, и да его смерть без наследника, это потеря королевства, а у него только жена и брат с сестрой, сестра пленница и выдана насильно замуж за врага, Робб правильно говорит, если он погибнет останется только Север и Винтерфелл, то есть королевства не будет, а его жена - преступница в глазах Железного Трона и власть над Севером, если Санса за Бесом, перейдет к Ланнистерам, Вам это непонятно?

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.
— Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.

Именно законной передачи власти над наследством своего отца Робб и старается избежать.

— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

Узаконить своего брата, одновременно обезопасив свою жену. Именно поэтому у него вызывает раздражения замечание матери

— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…

Потому, что не за кем из перечисленных Кэт вассалы не пойдут, они никто, хотя и родня Старков, а за бастардом Неда пойдут. Робб хочет избежать гибели своего королевства и оставить приемника, который продолжит его борьбу, и странно если бы всплыло имя жены Робба, если он погибнет, то королева его ненамного переживет, а вот брат может.
У Вас опять нет аргументов.

Леди, обратите внимание на слова "по закону мне наследует Санса" и попытайтесь их пояснить с вашей позиции "Роббу наследует Жиенна"

Если Вам что и непонятно обращайтесь, всегда помогу и помните контекст.

Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной

и вывод, даже если я погибну и королевство, то

Карлик никогда не получит Севера.

Мне всегда приятно Вам помочь разобрать текст книги.
Джейн как королева за неимением признанных наследников наследует мужу, но признанные мужем наследники идут впереди неё.

 

[Снежинка]

Единственно, я только не могу вспомнить какие именно Фреи родня Росби, но в любом случае абсурдный прецендент.

Рослин и её братцы, это их прокатили с наследством.

 

[Threehead dragon]

А вот это весьма интересно. Хм, то есть в 7К наследовать лорд/рыцарь может только в пределах отдельно взятого гранлордства? Если ты Фрей то только Речные земли, если Ройс то только Долина, так получается? И если "открывается" наследство в другом месте, например в Королевских землях, то правитель, в данном случае Серсея, имеет полное право послать единственных кровных наследников куда подальше? Дескать, ей Фреи не указ, и плевать даже на все услуги короне и Ланнистерам. Хотя я не сколько за Фреев переживаю, а именно за право наследования. Что значит "отдать", а сам Джайлс разве был независимым сеньором, он был обычным вассалом Королевских земель, почему таковым не может быть некий Фрей или кто-то другой, если нить кровного родства идет к нему?

иметь то она право не имеет, но она королева-регент, ну или пытается ей стать, а зная Серсею, неудивительно, что она не слушает никого, кроме себя, тем более она все провернула так, что это было как бы желание самого Росби, а тут уж не оспорить

Единственно, я только не могу вспомнить какие именно Фреи родня Росби, но в любом случае абсурдный прецендент.

те, которые жена Эдмара и кто-то еще

Как единственная наследница первой очереди, Вам знакомо такое определение?

если она и в очереди, то на самом последнем месте

Речь идет о правах только на Винтерфелл, причем законник Станнис предлагает просто проигнорировать Сансу , ну вот её не считают наследницей.

Станнис король, значит может сам назначать наследников, для него Старки лорды Винтерфелла, Хранители Севера, а Джон знает с кем говорит, поэтому и отвечает ему, что Винтерфелл принадлежит Сансе, но Станнис игнорирует это, потому что не хочет отдавать Север Ланнистерам
тем более это книга, в которой вроде бы живые персонажи, с живыми диалогами и эмоциями, или им нужно тысячи раз повторять друг за другом полные титулы, а между строк этого не понятно?

Джейн как королева за неимением признанных наследников наследует мужу, но признанные мужем наследники идут впереди неё.

на Севере гражданская война, все мужчины Старков мертвы, только Болтоны позаботились о законном праве на Винтерфелл и Север, никому и дела нет до Джейн, даже у лордов Долины и то больше прав на Север, чем у какой-то девчонки с Запада, свое "законное право" наследования она может удержать только посредством военной силы, которой у нее нет

 

[VarVetal]

Рослин и её братцы, это их прокатили с наследством.

Вот оно, точно. Хотелось бы, чисто из спортивного интереса знать, каким боком Бетани родня Джайлсу. И еще я споткнулся об один неясный момент в энциклопедии:
"Тирион Ланнистер думал об этом, что «лорд Джайлс слишком хвор, чтобы бежать, и слишком труслив, чтобы драться». В результате лорд Джайлс некоторое время находился в заключении в собственном замке, который вместе с титулом лорда был обещан сиру Джаселину[7]."

Внезапно Тирион беспределит хлеще Серсеи, даже не дожидаясь смерти Джайлса, распоряжается его землями.

Открываю текст и очень странно, что этот эпизод истолкован именно так как выше:
"Войдя в замок Байвотер должен разогнать тамошний гарнизон и остаться стеречь Томмена. Спроси его, как ему нравится сочетание "лорд Байвотер"...
- А как новый лорд должен поступить со старым?
-Как угодно, лишь бы кормить его не забывал. Я не хочу, чтобы Джайлс умер."

Ни слова о передаче замка Росби во владении Байвотеру. Байвотер выполняет конкретную задачу.Где собирался Тирион дать Джаселену лордство одному Тириону и ведомо. Слова Брона о "новом" и "старом" лорде двояки. Бронн имеет в виду новоиспеченного лорда вообще, скорее всего, а не нового лорда Росби.

Иначе получается,если принять трактовку энциклопедии, что не только взбалмошная Серсея не в курсе о каких то там правах по женской линии ( странно правда? когда это касается других знатных леди), но и сам Тирион об этих правах не знает.

 

[VarVetal]

Как единственная наследница первой очереди, Вам знакомо такое определение?

Джейн как королева за неимением признанных наследников наследует мужу, но признанные мужем наследники идут впереди неё.

Все таки о первой очереди, наверно неуместно говорить - это из ГК РФ. Позволите пошутить? Не может Робб лишить Тириона наследства исходя из нормативов ГК РФ. Знаете, почему? Потому что Тирион инвалид.

 

[Снежинка]

Все таки о первой очереди, наверно неуместно говорить - это из ГК РФ. Позволите пошутить? Не может Робб лишить Тириона наследства исходя из нормативов ГК РФ. Знаете, почему? Потому что Тирион инвалид.

Просто трудно объяснить, как Берену прокатили с наследством? Единственное, что приходит на ум наследники первой очереди, пока жив хоть один, другие о своих правах могут забыть.

 

[sverchok2]

Потому что нужно срочно пристроить Сансу, пока до неё Тиреллы не добрались, это говорится в книжке. Санса важный заложник, а не замужняя, ещё и наследник Робба. Тиреллам отдавать нельзя.

Мне кажется, Вы сами себе противоречите: то у Вас замужние сестры не наследуют, то все бегут наперегонки заполучить Сансу в жены именно потому, что она наследует . И почему тогда Роббу пришлось в завещании лишать замужнюю Сансу наследства, если она, по-Вашему, всё равно не наследует ?

Есть ещё Шелла Уэнт, про которую сам Мартин говорил - " Ser Oswell Whent would have been her husband's", то есть она вдова лорда, при этом Кейтлин вспоминает её как "Lady Whent, last of her line", не учитывая, что она сама наполовину Уэнт.

Неудачный пример, поскольку слова автора противоречат тому, что написано в его же книгах. Там обсуждался некий кузнец, который работал в Харренхоле и на леди Уэнт, и на ее отца, и на его отца и так далее, откуда следует, что леди Уэнт была по крови Уэнт, дочь предыдущего лорда. Ее муж мог быть тоже из Уэнтов (кузен, например), но именно она дочь-наследница.

Открываю текст и очень странно, что этот эпизод истолкован именно так как выше

Неправильно истолкован. Лордство было обещано и выдано Байуотеру, но никак не Росби.

И если "открывается" наследство в другом месте, например в Королевских землях, то правитель, в данном случае Серсея, имеет полное право послать единственных кровных наследников куда подальше?

В эпилоге ТсД говорится, что на наследство Росби подали заявки шесть претендентов. Наверняка среди них и Фреи есть. Серсея просто беспредельничала, вот и всё. А теперь, когда ее власти лишили, претенденты и повылазили отовсюду.

 

[Threehead dragon]

Просто трудно объяснить, как Берену прокатили с наследством? Единственное, что приходит на ум наследники первой очереди, пока жив хоть один, другие о своих правах могут забыть.

она в плену у железнорожденных, некогда ей о наследстве думать

 

[Миэо]

Я знаю такое же "нежизнеспособное на тот момент образование" Шотландией кличут, и чё?

Леди, вы не путайте реальный мир с Мартиновским. Наличие Шотландии у нас не доказывает жизнеспособность королевства Севера и Трезубца в Вестеросе.

Просто трудно объяснить, как Берену прокатили с наследством? Единственное, что приходит на ум наследники первой очереди, пока жив хоть один, другие о своих правах могут забыть.

Берену и ее детей пока "прокатили с наследством" потому что на Севере война и беспорядок, если вы изволили заметить. Рамси побеспредельничал и если Болтонов свалят, на наследство Хорнвудов найдутся претенденты.

Господи и дался Вам Винтерфелл, а Север это часть королевства Робба, напоминаю - королевство Севера и Трезубца, запомните.

Вы должны помнить, что Робб в первую очередь лорд Винтерфелла, а потому уже король Севера и Трезубца, одно с другим связано. Следовательно, будь Джейн наследницей Робба, у нее возникло бы и право владения Винтерфеллом. Подумайте над этим.

Как мило с их стороны. Они милостиво признали за королем Севера и Трезубца права на его родовой замок, ми-ми-ми.

Я вижу, что вы понимаете, что Робб обладал правами на родовой замок, так почему вы выше настаиваете на том, что Королевство Севера с Винтерфеллом не связано?

Как единственная наследница первой очереди, Вам знакомо такое определение?

Снежинка, если вы щеголяете знанием терминов из ГК, я надеюсь на то, что часть ГК о наследовании вы прочли всю и вам должен быть знаком порядок наследования по закону или по завещанию. Ну чтобы не было "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".
Рамси наследовал Хорнвуд по завещанию леди Донеллы, а будь он по вашей теории "наследником первой очереди" как супруг, завещание ему не понадобилось бы.

Она наследница королевства Робба,

Разве только в вашем представлении.

Именно законной передачи власти над наследством своего отца Робб и старается избежать.

Что и требовалось доказать. Вы сами написали, что слова Робба

По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

это о передаче наследства Робба по закону. Жиенна не упомянута, то есть прав по закону у нее нет.

 

[Антон Эсторский]

Санса наследует Роббу в любом случае и именно поэтому её и не хотели отдавать Тиреллам

Про "в любом случае" что-то новенькое. В случае обнародования завещания Робба она тоже наследует? Мы же момент, когда Робб ещё жив и женат обсуждаем. Если Тайвин не видел проблем в правах Джейн для себя (ведь считает, что Вестерлинги хорошо усвоили урок про Рейнов), то, логично, он не видит проблем в Джейн и для Тиреллов.

Вы понимаете, что сейчас пытаетесь доказать, что Сансу пристраивали, чтобы она не досталась Тиреллам...... а по вашей логике - какая разница, кому она достанется, если вы решили сочинить, что замужние дочери не наследуют твоим отцам?

Вы запутались. Не замужних дочерей обсуждаем, а замужних сестёр. И не отсутствие у них каких-либо прав вообще, а очерёдность в наследовании за вдовой брата. Соберитесь же, Вы, отвечаете мне на несуществующие утверждения.

Видите, и опять получается, что Ланнистеры наследницу Севера не хотели отдавать, а хотели получить её сами и об этом черными буквами вам рассказали чуть ли не все, включая самого Робба

А теперь вспоминаем книгу. Кому не хотел отдавать Тайвин Сансу? Ладно, подскажу, Тиреллам. А чем известны Тиреллы? Опять подскажу, в Войне Пяти Королей они поддержали права на трон претендента, который, при любых раскладах, первым в очереди не стоял. Тайвин это знал, а вот Вы, видимо, забыли. Санса - это повод, которым Тиреллы могут воспользоваться для предъявления своих прав. Это не значит, что Санса первая и единственная наследница Робба.

Вы сравниваете предполагаемого Таргариена и недолгую половую партнершу Робба Старка?

Я сравниваю предполагаемого Таргариена и официальную жену короля Севера и Трезубца.

Ваш ответ был "Робб плозо образован, Кейтилин тоже и Тайвин тоже не знает, о чем говорит". Теперь докажите, что все люди, которые прямо говорили "Санса наследует по закону" ошибались, и только вы знаете как в Вестеросе наследуют титулы

Не только я, Мартин ещё точно знает. Вы много приводите слов персонажей, а есть у Вас реальные примеры того как работает закон о наследовании в подобных случаях? Не на словах, а по факту. Приведите, пример, что в ситуации подобной прерываниям родов Старков и Хорнвудов, права вдовы уступили правам замужней сестры.

Тут нет прецедента, а взамен есть слова большого количества героев о том, что Роббу наследует Санса

Есть много слов. Примеры есть у Вас?

То есть, если она захочет лечт в постель к Рамси - может и его назвать преемником?

Вы уже передёргиваете. Зачем утрировать ситуацию? Рамси женат. Вся тема с "а что если" слишком расплывчата, Вы же мне не ответили каким образом Мизинец, через брак Сансы с лордом Долины собирается отдать ей Север. Но слова Мизинца, как доказательство приводите.

И где здесь Черная Рыба признает Жиенну королевой? Вот Эдмур назван сюзереном Черной Рыбы, а про Жиенну где?
Или вы про это?

Да, про это. И, как Вы верно заметили, Эдмар назван сюзереном своего дяди. Так почему же Чёрная Рыба, обвиняющий Джейме в нарушениях клятв, отказывается менять своего племянника (с которым, как вассал, должен быть связан присягой) на Джейн? И Джейме ему на это не указывает. Из-за клятвы мёртвому королю о клятве своему лорду забыл? Или может его, всё-таки, обязательства перед Королевой Джейн ограничивают. И они более важны, чем его присяга сюзерену?

Мандерли судя по всему имею надежды на Рикона

Всех надежд и чаяний лорда Вимана мы явно не знаем.

И Станнис не поправляет его

Станнис и не выражает согласие с ним. Да и откуда они с Джоном знают, на тот момент, что жена Робба пережила Красную Свадьбу?

В истории Ланнистеров уже был случай, когда леди Утеса становилась дочь умершего лорда, а не брат лорда. Брату лорда, чтобы получить Утес, пришлось дождаться смерти племянницы.

Там дочка не замужем совсем была. Взяла бы консорта (если бы выжила) и норм бы всё было. А так ещё можно вспомнить короля-на-Скале Джоффри. Зачем его короновать было, если можно было просто дочке Герольда всё передать, а мужа консортом оставить? Может в современные Ланнистеры уже больше Лиддены, чем потомки Ланса Умного.

чтобы хоть как то притесаться, ведь пока вопрос с наследованием земель Хорнвудов не решен. Он воспользовался ситуацией и захватил земли прикрывшись браком, но все остальные лорды, кто претендуют на них легко это могут оспорить

Значит всё же брак даёт какое-то законное прикрытие?

Мне кажется, Вы сами себе противоречите

Ну показалось и показалось. Не страшно.

то у Вас замужние сестры не наследуют

Не совсем так я утверждаю:

Вдовы наследуют вперёд замужних дочерей.

при прерывании рода по мужской линии и возникновении вопроса выбора наследника между бездетной вдовой\вдовцом последнего лорда и замужней сестрой последнего лорда права уходят первой

Какие-то права у замужних сестёр есть, просто в большинстве случаев их для предъявления прав на наследство не хватает.

то все бегут наперегонки заполучить Сансу в жены именно потому, что она наследует

Ну как все... Перегонки там только у Тайвина с Тиреллами были, теми Тиреллами, которые права Ренли на Железный трон поддержали, при живом Станнисе. Вот их Тайвин и хотел обогнать. А Мизинец, подозреваю, хочет происхождение Сансы использовать для того, чтобы благосклонность её родственников в Долине получить (о которых Кейтлин упоминала).

И почему тогда Роббу пришлось в завещании лишать замужнюю Сансу наследства, если она, по-Вашему, всё равно не наследует ?

Чтобы те же Ланнистеры не могли предъявить права на Север, они ведь возле короны, полномочия у них есть. Замужняя Санса не первая очередь наследования явно. Ведь наследников первой очереди завещанием не так просто отодвинуть (иначе, зачем такие сложные манипуляции с отстранениями Тириона и Сэмвелла от наследств). И возвращаемся к уже обсуждаемой ранее нами фразе Мартина про то, что в конце концов всё решает лорд. Вы говорили, что имеется ввиду сюзерен, я то что сам лорд, без наследников. Думаю на Севере последняя воля Робба по наследству имеет больший вес, чем желание короны. Поэтому он пишет завещание.

Неудачный пример, поскольку слова автора противоречат тому, что написано в его же книгах.

Допускаю, что это ляп Мартина. История про леди Уэнт мутновата.

Там обсуждался некий кузнец, который работал в Харренхоле и на леди Уэнт, и на ее отца, и на его отца и так далее, откуда следует, что леди Уэнт была по крови Уэнт, дочь предыдущего лорда.

Нет возможности у меня оригинал глянут сейчас. Тут есть нюансы. Про трудовую деятельность Чернопалого говорит Джендри, мог ли он что-то не так понять? Может этот Бен прибыл в Харренхолл из какого-нибудь условного Дарри вместе с невестой из (условного) Дарри? Может имелось ввиду что он на управдома Харренхолла работал, и леди Шелла дочь кастеляна замка? Это возможно? Почему делается однозначный вывод из этих слов, что леди Уэнт дочь лорда Уэнта, хотя Мартин говорит чуть-чуть по другому? Повторюсь, оригинал глянуть не могу, может бы он и развеял мои сомнения.

 

[Fleur-de-Liss]

Ба-а, да нам Ветра подвезли, или это только Ваше утверждение?

Нет, леди, это все езе опубликованные книги, в которых Жиенна Вестерлинг, бездетная вдова Робба Старка, ничего не наследует

Я знаю такое же "нежизнеспособное на тот момент образование" Шотландией кличут, и чё? Прекрасно просуществовало, наверно и там и на Севере и Трезубце, мнения читателей Мартина не спрашивали, а боролись за свою независимость.

Леди, вы одновременно пытаетесь доказывать, что "Жиенну не упоминают как королеву, потому что никто не признает независимый Север" и тут же начинаете спорить, что государство ого-го какое настоящее

Господи и дался Вам Винтерфелл, а Север это часть королевства Робба, напоминаю - королевство Севера и Трезубца, запомните.

Леди, я вижу что вы пытаетесь отвертеться от ответа Тогда еще раз - Роббу Старку принадлежит Винтерфелл и он даже в глазах Ланнистеров легальный грандлорд, хоть и мятежный. За Старками признают права на Винтерфелл и теперь поясните - а если Жиенна - наследница первой очереди, почему об этом никто не упомянул и почему её не пытаются задействовать в игре, ведь это же козырь? И почему же? Уж не потому ли, что Жиенна ничего не наследует при наличии двух дочерей Неда Старка? Арья-то "офииально" жива
Так что это не мне дался Винтерфелл - он просто есть и к нему, если что, всегда прикладывался и весь Север целиком.

Санса проблема, именно в этом ключе её и обсуждают в узком семейном кругу, проблема, с которой надо что-то делать, выдать замуж или неудачно девочка упала, тоже вариант.

Леди, вы забыли текст. Санса наследует Роббу и для кого-то это козырь, а для кого-то проблема, но для всех это факт

Как единственная наследница первой очереди, Вам знакомо такое определение?

Мне знакомо. Мне непонятно, почему при наличии всех цитат, включая вот эту:

— По праву Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.

и эту:

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

Вы продолжаете утверждать, что Мартин в книге написал, что теперь королевой Севера и леди Винтерфелла является Жиенна. И так и не принесли ни одной цитаты

Нет, "уж Винтерфелл-то" ей простили, но она королева Севера и Трезубца, такое не прощается.

Вы не ответили на вопрос - и почему же никто не пытается использовать "законную" леди Винтерфелла?

Я же говорю не помните, уже и Робба разжаловали в грандлорды и о постели вспомнили.

Леди, я понимаю ваше сложное положение, но вы иногда вспоминайте и о том, о чем сами говорили Ланнистеры, Станнис и все остальные не признают Робба королем независимого Севера, но грандлордом он остается, так что Винтерфелл принадлежит ему, и раз по0вашему наследница - Жиенна...... то почему никто не пытается использовать хозяйку Винтерфелла? Почему об этом никто не упоминает?

Да-а, вспоминайте старину Катона чаще, а то у Вас Винтерфелл, как у него Карфаген. Она наследница королевства Робба, пока не всплывет завещание.

Нет, леди, вы опять не ответили на вопрос: если Жиенна наследует - то кому она потом все передаст? Своим детям от другого мужа и с другой фамилией? И скажите - вот по-вашему замужниче дочери ничего не получают.... а вдовы, которые снова вышли замуж?

Вам приводили цитаты, но Вы их почему-то игнорируете.

Леди, вы не принесли ни одной цитаты, где говорится о том, что Жиенне принадлежит Север и Винтерфелл и что ей теперь нужно присягнуть. Может сечас принесете? Видите - я вам постоянно цитаты ношу

Болтоны ведь не идиоты, они понимают, что Джейн им не отдадут.

Принесите, пожалуйста, цитату где хоть один герой говорит о надеждах на Жиенну и о том, как хорошо бы её получить. У нас есть Тирион, глазами которого мы видим Тайвина. Тайвин не упускает вообще ничего - даже мелочей вроде того, что Жиенну надо бы поить противозачаточными. Ну так напомните - где хоть кто-то упоминает о правах Жиенны и о том, что её можно использовать/не отдадут/надо присягать, итд

Роббу принадлежит королевство Севера и Трезубца, но Вы это упорно игнорируете, вопрос, а почему?
Это так неудобно Вам признать, тогда и права супруги Робба выглядят иначе, верно, и девкой её уже не назовешь?
Придется признать что за неимением других наследников королева тоже может наследовать мужу.

Потому что, леди, вопрос о том, кому принадлежит самоназванное государство это сложный вопрос, но есть простой факт - уж Винтерфелл-то точно Роббу принадлежит и это никто не оспаривает. Так ответьте на вопрос - и почему же никто не пытается использовать "леди Винтерфелла", если она уже в руках Ланнистеров? Если Жиенна наследует Роббу - то Винтерфелл принадлежит ей? А если это так - почему все говорят, что Винтерфелл принадлежит Сансе? Вы можете ответить на вопрос - Жиенна наследует Винтерфелл?

Вы надеюсь помните куда шёл Робб и что оставлял позади, речь шла о королевстве, он отвергал мысль о примирение и сложения с себя короны, и да его смерть без наследника, это потеря королевства, а у него только жена и брат с сестрой, сестра пленница и выдана насильно замуж за врага, Робб правильно говорит, если он погибнет останется только Север и Винтерфелл, то есть королевства не будет, а его жена - преступница в глазах Железного Трона и власть над Севером, если Санса за Бесом, перейдет к Ланнистерам, Вам это непонятно?

Леди, читайте еще раз:

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

Что именно вам в этом непонятно? И поясните свое мнение - то есть Жиенна корону наследует, но если бы Робб был просто грандлордом и у него был только Винтерфелл - Жиенна наследницей не была бы?

Именно законной передачи власти над наследством своего отца Робб и старается избежать.

То есть вы признаете, что по закону Роббу наследует Санса? Ну наконец-то

Узаконить своего брата, одновременно обезопасив свою жену. Именно поэтому у него вызывает раздражения замечание матери

А теперь внимание - где Робб вообще упомянул Жиенну?

Потому, что не за кем из перечисленных Кэт вассалы не пойдут, они никто, хотя и родня Старков, а за бастардом Неда пойдут. Робб хочет избежать гибели своего королевства и оставить приемника, который продолжит его борьбу, и странно если бы всплыло имя жены Робба, если он погибнет, то королева его ненамного переживет, а вот брат может.
У Вас опять нет аргументов.

У меня есть цитата, леди:

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

А разве кроме цитаты нужно что-то еще? Вы перечитайте свои аргументы - там нет ничего из того, что озвучили бы Робб или Кейтилин, и вы все это в выложили с ремаркой "У вас опять нет аргументов? Ну поясните тогда - почему же вы только что сказали, что законная передача наследства - это все-таки Санса и где можно почитать то, о чем вы вещали?

Мне всегда приятно Вам помочь разобрать текст книги.
Джейн как королева за неимением признанных наследников наследует мужу, но признанные мужем наследники идут впереди неё.

Так вы только что сказали:

Именно законной передачи власти над наследством своего отца Робб и старается избежать.

А законно это как, озвучьте еще раз, пжлста А то получается, что возражения у вас есть, беспомощные ремарки "рада помочь разъяснить" - есть, а мнения-то почему-то и не нет

 

[Fleur-de-Liss]

Просто трудно объяснить, как Берену прокатили с наследством? Единственное, что приходит на ум наследники первой очереди, пока жив хоть один, другие о своих правах могут забыть.

Да потому что Мартину надо было показать Рамси и он придумал старуху Хорнвуд и как нормальный читатель вовсе не стал заморачиваться с историей никому не.... нужной пятистепенной героини. Вопрос в том, почему читатели упираются в то, над чем сам писатель и не задумывался в связи с отсутствием необходимости заморачиваться такими мелочами, ибо главное в порядке наследования он озвучил на примере основных героев. И почему эти читатели вдруг начинают доказывать, что все герои необразованные идиоты, а истина-то она вот где. Где Берена, имя которой без энциклопедии и не вспомнить.
Ну, или тогда придется доказывать, что с женой Робба что-то не то, потому что зад у неё то широкий, то узкий

Про "в любом случае" что-то новенькое. В случае обнародования завещания Робба она тоже наследует?

Смотря кто будет читать. Если на Севере какие-нибудь Мандерли или Амберы - то тут будет все зависеть от согласия Джона. Если за пределами Севера (или даже Талли) - то могут завещанием этим..... скажем так, пренебречь. Потому что есть закон и по нему Винтерфелл наследует Санса. Цитату еще раз нести?

Вы запутались. Не замужних дочерей обсуждаем, а замужних сестёр. И не отсутствие у них каких-либо прав вообще, а очерёдность в наследовании за вдовой брата. Соберитесь же, Вы, отвечаете мне на несуществующие утверждения.

Нет, сир, именно замужних дочерей. Наследник Неда Старка умер бездетным - Север переходит к следующему сыну Неда Старка, а потом к его дочерям/бастардам. Наследник Эйриса Таргариена умер, а затем умерли его дети - права на трон переходят к следующему суну Эйриса - Визерису, а затем к дочери - Дейенерис. Но если наследник первой очереди имеет живого ребенка - все переходит к нему. Что тут непонятного, в книге все описано и с Таргариенами тоже.

Я сравниваю предполагаемого Таргариена и официальную жену короля Севера и Трезубца.

Нет, вы сравниваете непонятного кого и бездетную вдову лорда Винтерфелла и непризнанного короля Севера

А теперь вспоминаем книгу. Кому не хотел отдавать Тайвин Сансу?

Никому не хотел.

Это не значит, что Санса первая и единственная наследница Робба.

Тогда еще раз - и с тем, с кем вы спорить точно не можете:

Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

По за-ко-ну

Вы уже передёргиваете. Зачем утрировать ситуацию? Рамси женат. Вся тема с "а что если" слишком расплывчата, Вы же мне не ответили каким образом Мизинец, через брак Сансы с лордом Долины собирается отдать ей Север. Но слова Мизинца, как доказательство приводите.

То есть и вы избегаете ответа на вопрос - а кто будет владеть Винтерфеллом и Севером после Жиенны? Внезапно стало открываться, что вы настаиваете на ситуации, при которой замки и грандлордства отдаются на сторону в обход законных детей? Я повторю - детей, потому что и Робб - наследник Неда, и Санса, и Арья. Нет у Робба детей - это еще не повод для того, чтобы Север отдать Вестерлингам. Старков-то Жиенна рожать больше не сможет

Есть много слов. Примеры есть у Вас?

Да.

— По праву Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.
— Леди Ланнистер, ты хотел сказать? Неужели ты с легкостью стерпишь Беса, взгромоздившегося на трон твоего отца? Обещаю, лорд Сноу — пока я жив, этого не случится.
Джон знал, что лучше не настаивать.

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.
— Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк… если ты окажешься настолько мужчиной, чтобы зачать его.

— Разве ты намерен дурно с ней обращаться? — скорее с любопытством, чем сердито, осведомился лорд Тайвин. — Ее счастье — не моя забота, да и не твоя тоже. Хотя наши союзы на Юге незыблемы, как Бобровый Утес, остается еще непокоренный Север, а ключ к Северу — это Санса Старк.
— Она совсем еще ребенок.
— Твоя сестра уверяет, что она уже расцвела. Стало быть, она взрослая и годится для брака. Ты должен будешь лишить ее невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлен на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель — это твое право как супруга.

— Тот, кто женится на Сансе, получит права на Винтерфелл, — вставил дядя Киван. — Это тебе в голову не приходило?

— Отправь ее в Риверран, — презрительно ответил лорд Тайвин, — и мать мигом выдаст ее за Блэквуда или Маллистера, чтобы упрочить положение своего сына на Трезубце. Отправь ее на Север, и она еще до новой луны окажется за каким-нибудь Мандерли или Амбером. Но здесь, при дворе, она не менее опасна, что доказывает составленный Тиреллами заговор. Она должна выйти за Ланнистера, и как можно скорей.

Хватит? А теперь вы можете принести столько же упоминаний о правах Жиенны и о том, что ОНА - ключ к Северу?

Да, про это. И, как Вы верно заметили, Эдмар назван сюзереном своего дяди. Так почему же Чёрная Рыба, обвиняющий Джейме в нарушениях клятв, отказывается менять своего племянника (с которым, как вассал, должен быть связан присягой) на Джейн?

Сир, да я же вам вот только что цитаты приносила Потому что не верит Цареубийце

— Полагаю, ты приехал, чтобы сдержать клятву, которую дал моей племяннице? Ты, помнится, обещал отдать Кейтилин ее дочерей в обмен на свою свободу. Однако я что-то не вижу девочек — где же они?

— Вы держите у себя леди Сибеллу Вестерлинг и трех ее детей. Я верну вам племянника в обмен на них.
— Как вернул дочерей леди Кейтилин?
Джейме заставил себя сдержаться.
— Старуха с тремя детьми в обмен на вашего сюзерена. О лучшей сделке вы и мечтать не могли.
Сир Бринден скривил губы в улыбке.
— Наглости тебе не занимать, Цареубийца, но заключать сделки с клятвопреступниками все равно что строить на зыбучем песке. Кет должна была знать, что таким, как ты, нельзя верить.

А теперь поясните, сир. Вот вам герой черными буквами на белой бумаге говорит, что не поверит ни одному слову клятвопреступника. А вы почему-то утверждаете, что все это потому что Жиена - королева Севера А что мешало Черной Рыбе этот якобы общеизвестный факт озвучить? И почему вообще никто об этом даже не подумал?

Станнис и не выражает согласие с ним. Да и откуда они с Джоном знают, на тот момент, что жена Робба пережила Красную Свадьбу?

Докажите, что они считают её мертвой и еще раз поясните - почему о Жиенне ни слова И Станнис не спорит насчет прав Сансы - он просто не хочет, чтобы Север перешел по закону к Сансе, а значит и к Ланнистерам. Так поясните - почему никто о Жиенне не вспоминает?

Какие-то права у замужних сестёр есть, просто в большинстве случаев их для предъявления прав на наследство не хватает.

Тогда еще раз читайте - за Сансой права признают все. И даже совершенно не имеющий права наследовать Джон Сноу - брат Ночного Дозора. Вы почему это игнорируете? И еще раз поясните - почему лорды Севера должны пойти за Жиенной Вестерлинг, дочкой верного вассала Ланнистеров?

Допускаю, что это ляп Мартина. История про леди Уэнт мутновата.

У Мартина много ляпов, но все они касаются мелочей, которые по большому счету не имеют никакого значения. Так зачем на них строить целые теории о том, как бездетный вдовы наследуют...... ой, а кому они потом передают замки вы так и не сказали

 

[Лаэлли]

Мне интересно, Вам понятен институт брака? Она жена и за неимением других официальных признанных наследников наследует мужу, примеры Вам приводили.

В современном мире - да.
В Средневековье - нет. (Хотя может иметь право на часть имущества, тн вдовью долю, за счет которой будет жить, если не выйдет замуж повторно. Ну и, естественно, на то имущество, которое указано в завещании, буде институт завещания в этом месте-времени известен, а имущество подходит под категорию завещаемого) В Мартиновском ПЛиО - тоже нет.
Если отбросить вопрос о необходимости наличия власти/силы для осуществления своих прав, то права на наследство выглядят так:
1) Умершему наследует старший сын (для Дорна везде читать как "старший ребенок любого пола"), при условии что он, сын, не является принявшим обет нестяжательства членом какого-либо ордена (НД, Цитадель, Септа), не признан недостойным наследником (см. принц Дункан Таргариен, исключенный за морганатический брак) и не является осужденным преступником (тут надо смотреть конечно, но Тирион за цареубийство и отцеубийство очевидно лишен любых прав при любом Ланнистеро-Баратеоне на троне. Монарх из другой семьи, впрочем, может и восстановить его в правах).
2) Если пункт 1 не работает:
Старший сын умер или исключен из линии наследования, но остались внуки/внучки - к наследованию призываются они (см Таргариенов. Наследником Дэйрона Доброго после смерти Бэйлора был старший сын Бэйлора Валарр) в том же порядке старшинства и с учетом правила меч впереди кудели. (В Дорне - просто в порядке старшинства)
Если внуков от старшего сына тоже нет, к наследованию призываются второй сын и его отпрыски, в случае если второй сын тоже умер.
Если сыновей нет вообще, то дорнийцам не важно (у них абсолютная примогенитура), у андалов дочери наследуют вперед братьев покойного, у Таргариенов - возможны варианты, сложно сказать, насколько "влиятелен" прецедент с отстранением дочерей Эйгона 3 в пользу их дяди Визериса.
Если детей у покойного нет, то сперва братья и их дети в порядке старшинства, потом сестры и их дети.
С более дальней родней - уже спорно. Вряд ли они считаются "очевидными наследниками". Наверняка тому же Хорнвуду половина Севера в 100500 колене родня, но такие связи где-то на уровне связей Старков с Карстарками мыслятся, кмк, и при распиле наследства в счет просто не идут
По общему правилу титулы и земли наследуются как единый объект и не могут быть разделены. Исключений два: 1) уделов и титулов больше одного (те как у Петира, например - Персты и Х-холл) 2) титулы, выросшие из должностей, могут быть отторгнуты сюзереном (см. решение Роберта лишить сына Джона Аррена титула Хранителя Востока в пользу третьего лица) С движимым имуществом возможны варианты - так, Титос Ланнистер оставил младшим сыновьям деньги.

Жены же к наследованию призываться могут, но только по воле сюзерена и в том случае, когда более или менее очевидного наследника просто нет. Пример - леди Хорнвуд. Тут вам и воля сюзерена в отношении спорного имущества и отсутствие более или менее очевидного наследника в виде сына, дочери или брата покойного (бастарды - не в счет).
И - да, Джейн Вестерлинг опасна не из-за того, что что-то там наследует, а исключительно из-за того, что сбежав в глушь, отыскав союзников в виде того же сбежавшего Черной Рыбы и подобрав более или менее подходящего внешностью и возрастом младенца, может заявить, что младенец - сын ее и Робба.

на наследство Росби подали заявки шесть претендентов. Наверняка среди них и Фреи есть. Серсея просто беспредельничала, вот и всё. А теперь, когда ее власти лишили, претенденты и повылазили отовсюду.

Да тут тот же случай, что с Хорнвудом, кмк. Сыновей-дочерей нет, братьев нет. Сестры если и были, то давно утратили связь с доменом - с мелкими вассалами самого Росби, пейзанами и тд Все, наследник не очевиден. Корона должна разбираться

 

[sverchok2]

Нет возможности у меня оригинал глянут сейчас. Тут есть нюансы. Про трудовую деятельность Чернопалого говорит Джендри, мог ли он что-то не так понять? Может этот Бен прибыл в Харренхолл из какого-нибудь условного Дарри вместе с невестой из (условного) Дарри? Может имелось ввиду что он на управдома Харренхолла работал, и леди Шелла дочь кастеляна замка? Это возможно? Почему делается однозначный вывод из этих слов, что леди Уэнт дочь лорда Уэнта, хотя Мартин говорит чуть-чуть по другому?

You know old Ben Blackthumb? He came here as a boy. Smithed for Lady Whent and her father before her and his father before him, and even for Lord Lothston who held Harrenhal before the Whents.

 

[Снежинка]

И - да, Джейн Вестерлинг опасна не из-за того, что что-то там наследует, а исключительно из-за того, что сбежав в глушь, отыскав союзников в виде того же сбежавшего Черной Рыбы и подобрав более или менее подходящего внешностью и возрастом младенца, может заявить, что младенец - сын ее и Робба.

Если это так, то Джейн и не обязательна, если дело только в ребенке, Бриндена достаточно, как и в случае с Эйгоном. Мартин же ввел в повествование двух дам унаследовавших удел после смерти мужа, двух, и есть юный Гриф, Вы думаете это случайность?

 

[Лаэлли]

Если это так, то Джейн и не обязательна, если дело только в ребенке, Бриндена достаточно, как и в случае с Эйгоном. Мартин же ввел в повествование двух дам унаследовавших удел после смерти мужа, двух

Что там с наследством Дастина мы не знаем вообще. С Барбри возможны любые варианты вплоть до того, что они с мужем кузены (те она Дастин по матери), и она один из ближайших наследников по крови. Или что Неду пришлось от нее "откупаться" по каким-то причинам. Или еще что-то.
С Хорнвудами - см выше, ну не было у лорда очевидного наследника. Выбрали компромиссный вариант, но как оказалось - неудачно

Если это так, то Джейн и не обязательна, если дело только в ребенке, Бриндена достаточно

Думаете, у Черной Рыбы в каждой деревеньке РЗ по бастарду?
Нет, если затевать интригу с "подставным ребенком Робба", то "мать" в лице Джейн этому ребенку очень даже нужна. Иначе не поверят. По крайней мере, на начальной стадии. А потом, когда все поверят, что она действительно родила этого ребенка, вот тогда ее можно и в расход пустить

 

[Снежинка]

Что там с наследством Дастина мы не знаем вообще. С Барбри возможны любые варианты вплоть до того, что они с мужем кузены (те она Дастин по матери), и она один из ближайших наследников по крови. Или что Неду пришлось от нее "откупаться" по каким-то причинам. Или еще что-то.

Вы в ясный смысл повествования, вдова унаследовала удел мужа, вносите" а может быть", какая кузина? У неё братья, именно они бы и наследовали.

С Хорнвудами - см выше, ну не было у лорда очевидного наследника. Выбрали компромиссный вариант, но как оказалось - неудачно

Леди Донеллу не выбирали, она унаследовала удел, советовалась она только о своем наследнике, своем. Более, в её случае проигнорировали права её золовки, Берены.

Думаете, у Черной Рыбы в каждой деревеньке РЗ по бастарду?
Нет, если затевать интригу с "подставным ребенком Робба", то "мать" в лице Джейн этому ребенку очень даже нужна. Иначе не поверят. По крайней мере, на начальной стадии. А потом, когда все поверят, что она действительно родила этого ребенка, вот тогда ее можно и в расход пустить

А Грифу мать понадобилась? И да, Вы что всерьез уверены, что сир Бринден

А потом, когда все поверят, что она действительно родила этого ребенка, вот тогда ее можно и в расход пустить

Да-а, вот так и узнаешь что-то новенькое о виденье форумчанами рыцарей Вестероса, а также соблюдения ими клятв данных сюзерену.