• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Миэо

Оруженосец
Не могу не вспомнить сразу Визериса и Дейнерис. Без какого-то ни было политического веса в Вестеросе имеют очень себе законные права на Железный трон. Про закон же говорим – название темы на это подталкивает.
И уже в первой книге Роберт посылает к Дейнерис убийц, чтобы она или ее потомки не заявили о своих правах в будущем. Джейн Вестерлинг никому не интересна, единственное ограничение, которое на нее накладывает Джейме - запрет выходить замуж в течение пары лет.
Имей Джейн хоть какие-то права на Винтерфелл, жадная леди Сибелла уж непременно хотя бы упомянула бы об этом в разговоре с Джейме.
Проясните, пожалуйста, почему Вы игнорируете прецеденты в пользу королевы Джейн на Севере, в частности наследование земель Хорнвудов, вдовой лорда Халиса и последующая их передача её же вдовцу? Почему их права никто из родни оспаривает?
Вы же сами на вопрос ответили:
Может потому, что пока не до этого там?
А кто из северян вообще знает, что её на Красной свадьбе не было?
Люди Болтона могли узнать об этом от людей Фрея.
На момент помолвки Тириона, Джейн только-только замуж вышла, и муж её был жив живёхонек.
Но Тайвин имел основания полагать, что Робб долго не заживется на свете. И если бы Тайвин считал, что наследницей Робба будет его жена, он не стал бы предлагать Тириону Сансу, а подождал бы вдовства Джейн.
 

Threehead dragon

Оруженосец
Не могу не вспомнить сразу Визериса и Дейнерис. Без какого-то ни было политического веса в Вестеросе имеют очень себе законные права на Железный трон. Про закон же говорим – название темы на это подталкивает. Про силовые предпосылки к захвату власти в той или иной области Вестероса здесь и не обсуждалось.
Они законные потомки трехсотлетней династии, которая собственно и построила Семь королевств, они как раз имеют политический вес, потому что имеют право на престол и могут его заявить, не зря Роберт уж очень сильно хотел от них избавится. Джейн же не может этим похвастаться
Но у Мартина же есть.
если вы про Хорнвудов и Дастинов, то наследование в первом случае как раз таки обсуждается, потому что прямых наследников нет, зато есть остальные родственники. Во втором - мы не знаем всей подноготной, была война, может вообще не осталось у них никаких родственников, тем более Эддард Старк мог личным указом сделать Барбри Дастин полноправной властительницей
И, кстати, почему ни Мандерли, ни Болтон, ни Дастины старшую сестру Арьи тоже не вспоминают?
потому что Санса леди Ланнистер
И еще - в Дорне получается должен быть "институт", э-э-э, вдовцов. По аналогии в вдовами остальных 7К.
видимо да)
В предложенной мною схеме должно быть по идее так - наследник Виллы (леди-правительницы) и Виллема -консорта, при бездетности тети Джейн наследует ее лордство. как ближайший кровный родственник. Тогда вопрос - а какую фамилию он будет носить - по матери он законный лорд Х, титул же лорда А он получает в первую очередь от тети и уж потом от отца ( права отца младше, хорошо хоть вообще они у младшего брата имеются.)
если вообще не осталось никаких родственников, ни дядей/тетей, ни остальный -юродных, то наследует вот этот вот наследник, фамилию он будут носить материнскую, но все владения по отцовской линии просто перейдут к нему и теперь будут под новыми владельцами
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Может потому что до Джейн добраться сложнее? И, кстати, почему ни Мандерли, ни Болтон, ни Дастины старшую сестру Арьи тоже не вспоминают? Может потому что на Севере вопрос наследников Робба в принципе не поднимался? Может потому, что пока не до этого там?
Жиенна в руках у Ланнистеров и её можно прямо сейчас начать использовать. Однако же - ни у кого и мысли не возникает о том, что тут аж целая полноправная королева и настоящая хозяйка Винтерфелла нарисовалась:D А о том, что на Севере никто Жиенну Вестерлинг на царство не ждет - я как раз об этом и говорила. Я вам даже цитаты приносила, где Робб и Кейтилин каких угодно наследников рассматривают, но почему-то про Жиенну не говорят:not guilty: Кейтилин у вас тоже ни в чем таком не разбирается?:writing:
Принимать решения она могла. Угодные лордам Долины. Это в книге есть. Но полновластный правитель – это несколько другое, им она явно не была.
Сир, еще раз сосредоточтесь - я вам тоже об этом и говорю:D И это вы со мной спорили, хотя сразу было видно, что спор был ради спора - вы просто возразили текущей моей реплике, забыв о том, что теперь вы сами себе противоречите:meow:
Проясните, пожалуйста, почему Вы игнорируете прецеденты в пользу королевы Джейн на Севере, в частности наследование земель Хорнвудов, вдовой лорда Халиса и последующая их передача её же вдовцу? Почему их права никто из родни оспаривает?
Объясняю. Потом у что разница между родом, где не осталось прямых наследников и родом, где таковые есть - огромная;) И леди Хорнвуд жила в замке, но уже при её жизни искали наследника и именно с кровью Хорнвудов хотя бы по женской линии. А самое главное - прецедент этот высосан из пальца, и все герои без исключения называют наследницей именно Сансу. Это вы пытаетесь привести доводы, что без без исключения ошибаются;) Сир, просто примите текст таким, какой он есть. Жиенна Вестерлинг ничего не наследует и упоминания об этом нет нигде вообще;)
Кстати, когда будете еще раз говорить про леди Хорнвуд, то вспомните, что Рамси замок тот отобрал по беспределу и его же по беспределу отжали Мандерли;) Пока было подобие порядка, леди Хорнвуд искали наследника и мейстер Лювин говорил о претендентах по женской линии Хорнвудов;)
Во втором - мы не знаем всей подноготной, была война, может вообще не осталось у них никаких родственников, тем более Эддард Старк мог личным указом сделать Барбри Дастин полноправной властительницей
У Дастинов нет других наследников, поэтому Барбри будет жить в замке до смерти, а потом судьбу замка решит сюзерен. То же самое с и Уэнтами - род вымер и замок корона начала передавать то Слинту, то Мизинцу.
Но если вернуться к Старкам - нет оснований считать, что Винтерфелле принадлежит вдове Робба, потому что у Робба есть две родные сестры. И потому что Мартин на примере основных персонажей описал именно такой порядок наследования и спорить с этим нет смысла. А примеру мелких домов - это как бедра Жиенны или цвет глаз Ренли:D
 

farmer111

Знаменосец
Жиенна в руках у Ланнистеров и её можно прямо сейчас начать использовать. Однако же - ни у кого и мысли не возникает о том, что тут аж целая полноправная королева и настоящая хозяйка Винтерфелла нарисовалась:D
Так сказано же, просто еще никто не додумался, что ее можно использовать. :D

Я вам даже цитаты приносила, где Робб и Кейтилин каких угодно наследников рассматривают, но почему-то про Жиенну не говорят:not guilty: Кейтилин у вас тоже ни в чем таком не разбирается?:writing:
А Кет вообще не договорила, ее прервали. Вот если бы не прервали, сказала бы. Инфа 100% :D
 

sypercobra

Знаменосец
Ну и нагородили тут политеса по полные уши.:Crazy:
Вот я стою на мнении что,права на что-то имеют только те люди у коих есть "заработанный авторитет" или политическая сила,она же военная.
Наилучшие примеры такого,яркие представительницы группы "Я же мать"-Кейтелин Старк-Талли,Лиза Аренн-Талли,Серсея Баратеон-Ланнистер.Каждая из них прожила рядом с мужем и под его крылом около 15 лет и подчиненные земли прекрасно знают что это за дамы,кто за ним стоит и что они могут натворить по своему капризу или желанию.
С другой стороны,пока у них была в свое время военная сила мужа + поддержка своей семьи,в одном случае это ЗЗ,в другом РЗ.
Опять же яркий пример,арест Тириона леди Кейтелин,ей достаточно было представиться перед честным людом и заявить свою волю,и почти все бросились выполнять её желания.Такое способна сделать Джен Вестерлинг на территории РЗ,севера и даже ЗЗ,я весьма сомневаюсь в её то власти.:p
Да и военная сила семьи Джейн мала,возможно 200 воинов и такой силой никого не напугать.
Для выживших Старков и Талли она Джейн никто,она для них не более чем Тиша для Тириона,они на КС к счастью(ихнему) не были,на будершафт не пили,свадьбу и венчание не засвидетельствовали.Ну придет она одна или со свитой что там требовать у Талли или Старков,сначало конечно выслушают,посочувствуют,дадут поплакаться в жилетку,ну накрайняк дадут приют,но не более,никакой власти ни формальной,ни реальной у нее не будет.Будет наглеть,то выставят за дверь,затем за ворота,потом может быть темница,а далее тревожно будет думать.
Третье решение,это патронаж вышестоящей стороны,в данном случае короля Вестероса или других грандлордов,лучше нескольких.
Если Джейн Вестерлинг не захочет заявить на наследство Робба,то она вместе с семьей может тихо доживать в родовом замке Крэге.
А если Джейн пожелала сменить фамилию на Старк,то она становится сразу врагом трех грандлордств-ЗЗ,РЗ под правлением Фреев,Севера под правлением Болтонов и конечно КЗ под Джоффри с Серсеей.
Для Мартелов Джейн бесполезна и безразлична,для ЖО очередная добыча и бабы в морские жены,и не более.
Шанс есть у ДА и Простора,но чем она,Джейн,может заинтересовать мне пока не понятно.
Дейнерис вряд ли дождется,а Станису дай Семеро добраться до Рва Кейлин хотя бы со семьей и свитой,и то будет скорее всего без армии,без ДК и ШЗ.
 

sverchok2

Знаменосец
Почему именно Дорн? Потому что по моему мнению наследственное право здесь усложнено введением лишней переменной и порождает следовательно дополнительные спорные варианты наследования.
В Дорне просто подобных случаев больше, поскольку больше женщин наследует, но по сути одно и то же :). Муж Фалисы Стокворт, наследницы, ничем не отличался от мужей дорнийских наследниц :).
 

VarVetal

Кастелян
В Дорне просто подобных случаев больше, поскольку больше женщин наследует, но по сути одно и то же :). Муж Фалисы Стокворт, наследницы, ничем не отличался от мужей дорнийских наследниц :).

Что значит "просто больше". Намного больше - одно дело наследовать по "остаточному" принципу, причем этот принцип выглядит сомнительным в глазах наследодателей - " а придумаю ка я хитрое завещание" - Веббер, и других наследников и общество, все не прочь воспользаваться вариантом с мужским претендентом - " а может еще и помрет девчонка, гляди-ка и вправду померла!" - Герольд Ланнистер. Технически в 50 % случаях наследовать в Дорне должны дамы, так что сравнивать некорректно.

А что касается мужа Фалисы, разве он не сохранил имя? Что значит в нашей энциклопедии - "супруги БЕРЧ"? Где "супруги СТОКВОРТ"? Бронну-то вот по барабану у него фамилии и не было, Стокворт так Стокворт, а вот Бальмону Берчу по все видимости нет. А в Дорне тоже называю супругов по имени мужа-консорта?
 

Лаэлли

Знаменосец
На самом деле, в Вестеросе есть два правила:
1) наследование должно быть подкреплено силой - нет за тобой силы, черта с два ты наследство увидишь
2) по общему правилу лорду наследует старший сын (в Дорне - просто старший ребенок)
Дефолтная ситуация: лорд умер, его старшему сыну от первого брака 16+, он взрослый мужчина по местным меркам, находится в здравом уме, не калека, не расстрига из любого ордена и пользуется поддержкой вассалов и(ли), напротив, сюзерена либо имеет за собой военную силу, чтоб утвердить свою власть. (Для Дорна вместо "сын" читать "старший ребенок") Во всех ситуациях, кроме дефолтной, "возможны варианты".
Чьи права лучше - внучки от старшего сына или второго сына? Андальский обычай говорит, что внучки. Таргариены говорят: Великий Совет.
Чьи права лучше, дочери-принцессы, за которую был отец-король, или сына за которым обычай? Реальность говорит, что того, за кем сила.
Чьи права лучше по смерти Робба? А черт его знает - никто из его потенциальных наследников так или иначе не имеет силы эти права осуществить. Скорее всего, "лучше" окажутся права того, за кем первым появится сила их осуществить.
Кто наследует бездетному, но имеющему кучу дальней родни Харло-Чтецу? А фиг знает. Он считает, что может назначить племянницу Ашу, и это все примут.
Если Рослин умрет родами, дитя не выживет, а потом откинется и Эдмар, кто наследует Талли (вынесем за скобки то, что они прав лишены) - дети Кейтлин, дети Лизы, Черная Рыба? По обычаю, дети Кейтлин. По факту же - тот, за кем будет сила предъявить претензии.
Если бы Тирион не был обвинен в убийстве Джоффри, а Джейми согласился на расстрижение из БГ, чьи права по смерти Тайвина лучше - расстриги или карлика, младшего сына к тому же?
Может ли один из титулов быть отторгнут сюзереном из наследственной массы в пользу третьего лица, если наследник не способен нести обязанности, связанные с этим титулом? Роберт полагал, что да - когда хотел отдать титул Хранителя Востока Ланнистерам, забрав его у хворого малолетнего Робина.
Что делать, если наследники почившего - дочь, брат-безбожник и изгнанник, брат без мозгов и брат-священник? И у всех есть поддержка. Как избежать резни? Мокроголовый говорит: вече.
 

Threehead dragon

Оруженосец
У Дастинов нет других наследников, поэтому Барбри будет жить в замке до смерти, а потом судьбу замка решит сюзерен. То же самое с и Уэнтами - род вымер и замок корона начала передавать то Слинту, то Мизинцу.
Но если вернуться к Старкам - нет оснований считать, что Винтерфелле принадлежит вдове Робба, потому что у Робба есть две родные сестры. И потому что Мартин на примере основных персонажей описал именно такой порядок наследования и спорить с этим нет смысла. А примеру мелких домов - это как бедра Жиенны или цвет глаз Ренли:D
так я согласна, отстаиваю ту же точку зрения:):)
 

sverchok2

Знаменосец
Что значит в нашей энциклопедии - "супруги БЕРЧ"?
Ни в книгах, ни в аппендиксах Фалиса никогда не называется "Берч" :shifty:. В англовики она Стокворт. Она прямая наследница леди Танды Стокворт, должна была после смерти матери унаследовать титул, замок и земли - зачем ей принимать фамилию мужа, который даже не лорд, а просто рыцарь (вероятно, младший сын)?

А что касается мужа Фалисы, разве он не сохранил имя?
Сохранил, а почему он не должен сохранить :fools:? Были бы дети, они бы были наследники и, соответственно, Стокворты, а муж-то почему должен менять фамилию? Она никому не мешает. А так-то он считает себя членом семьи Стоквортов - почитайте их разговор с Серсеей, когда она "заказывает" Бронна - Берч предъявляет Серсее девиз дома Стокворт в качестве доказательства их преданности.

А в Дорне тоже называю супругов по имени мужа-консорта?
В Дорне жена-наследница сохраняет свое имя, а муж-консорт свое. Дети-наследники получают фамилию жены.
 

VarVetal

Кастелян
Ни в книгах, ни в аппендиксах Фалиса никогда не называется "Берч" :shifty:. В англовики она Стокворт. Она прямая наследница леди Танды Стокворт, должна была после смерти матери унаследовать титул, замок и земли - зачем ей принимать фамилию мужа, который даже не лорд, а просто рыцарь (вероятно, младший сын)?


Сохранил, а почему он не должен сохранить :fools:? Были бы дети, они бы были наследники и, соответственно, Стокворты, а муж-то почему должен менять фамилию? Она никому не мешает. А так-то он считает себя членом семьи Стоквортов - почитайте их разговор с Серсеей, когда она "заказывает" Бронна - Берч предъявляет Серсее девиз дома Стокворт в качестве доказательства их преданности.


В Дорне жена-наследница сохраняет свое имя, а муж-консорт свое. Дети-наследники получают фамилию жены.

Разве я называл саму лично Фалису - Берч? Нет. И без вики я помню по тексту что она везде Стокворт, и уж тем более что она наследница матери и что должна унаследовать. Вы даете ответ на незаданный ясный вопрос, а на не ясный не отвечаете. Мне лишь интересно, почему относительно супружеской пары Филиса+Бальмон автор нашей энциклопедии счел уместным выразиться "супруги Берч". Будь они дорнийцами это было бы точно не верно, а здесь ..., наверное, спорно, или как?

В Вестероссе кроме Дорна вот именно что и не должен. А вот в Дорне, не могу привести примеры, возможно просто что-то упустил, Дорн, увы, не достаточно раскрыт. Жена-наследница само собой сохраняет имя, а насчет мужа у нас точные данные есть какие-нибудь? Исходя из той логики, что жены знати утрачивают девичью фамилию, почему мужья консорты должны ее сохранять. И здесь же - сколько копий сломано у нас было по поводу Серсеи - имеет ли она право претендовать на Бобровый утес, с какого вообще перепуга она называется "леди Бобрового Утеса", если она Баратеон по мужу?
 

Лаэлли

Знаменосец
жены знати утрачивают девичью фамилию
Технически - не утрачивают. В Вестеросе нет какого-то общего правила по этому поводу.
Фамилия может "прицепляться" к титулу, даже у вдов. Пример - Барбри. Чтобы иметь хоть какую-то связь с уделом, она фигурирует под фамилией мужа, Дастин.
Фамилия - точнее то, по мужу или по отцовскому роду в основном именуют женщину, может зависеть от знатности этих родов (Дженну чаще называют Ланнистер, чем Фрей, так как такой вариант престижнее), от того, связи с какой семьей у женщины прочнее (Серсея, любящая подчеркнуть свое западное происхождение, везде Ланнистер, а не Серсея Баратеон. А осеверянившаяся Кейтлин почти всегда именуется Кейтлин Старк), от того, как ее запомнило общественное мнение и тд (например, условная Бриенна уже прославилась как Тартская дева, дама-рыцарь из дома Тарт. Ее и в замужестве, скорее всего, будут поминать как Тарт - так как имя уже "примелькалось"), чтоб подчеркнуть, что жена у лорда тоже из могущественного дома (Аланнис Харло, например, не Аланнис Грейджой). Вот передавать эту фамилию детям они по общему правилу не могут. Но то по общему правилу. В случае, если женщина становится наследницей отца, а ее дети - уже ее наследниками... То возможны варианты, вполне вероятно, один из детей примет фамилию матери и будет продолжать ее род
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Мне лишь интересно, почему относительно супружеской пары Филиса+Бальмон автор нашей энциклопедии счел уместным выразиться "супруги Берч".
Ну, это вопрос к автору статьи, а не ко мне :). Опираясь на книги, я лично считаю, что это неправильно.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
И уже в первой книге Роберт посылает к Дейнерис убийц, чтобы она или ее потомки не заявили о своих правах в будущем. Джейн Вестерлинг никому не интересна, единственное ограничение, которое на нее накладывает Джейме - запрет выходить замуж в течение пары лет.
Ну как же. Готов её Джейме убить если она выйдет из-под надзора Ланнистеров:
– Мы не знаем, где теперь Черная Рыба, – напомнил ему Джейме, – но он вполне способен попытаться освободить Эдмара.
– Этому не бывать, милорд. – Форли как истому трактирщику сметки было не занимать. – С флангов нас прикрывают разведчики, лагерь по ночам будет укреплен. Десять человек, лучших моих стрелков, я приставил охранять Талли днем и ночью. Если он хотя бы на фут отклонится в сторону, они утыкают его стрелами, что твоего гуся.
Это хорошо. – Джейме предпочел бы, конечно, чтобы Эдмар добрался до Утеса благополучно, но лучше мертвец, чем беглец. – На всякий случай приставь стрелков и к дочери лорда Вестерлинга.
– Дочка Гавена? – удивился сир Форли. – Но ведь она…
Вдова Молодого Волка, – закончил Джейме, – и будет вдвое опаснее Эдмара, если ей удастся бежать.
– Как скажете, милорд. Последим и за ней.
Убийц не посылает, но никому отдавать не собирается.
Имей Джейн хоть какие-то права на Винтерфелл, жадная леди Сибелла уж непременно хотя бы упомянула бы об этом в разговоре с Джейме.
Зачем? Ланнистеры с Болтонами союзники, Русе, официально назначенный Хранитель Севера. Высказывать свои претензии на Винтерфелл равнозначно оспариванию воли Железного трон. Она же не дура.
Люди Болтона могли узнать об этом от людей Фрея.
Про Болтона понятно, только сам он уже женат и у сына хорошая партия. Куда бы он Джейн пристроил, да и с чего бы ему её Ланнистеры отдали? Неразберихи и разобщённость на Севере пока в пользу короны идут.
Но Тайвин имел основания полагать, что Робб долго не заживется на свете. И если бы Тайвин считал, что наследницей Робба будет его жена, он не стал бы предлагать Тириону Сансу, а подождал бы вдовства Джейн.
Красная свадьба могла и не удаться. Тайвин, явно разные варианты рассматривал, в том числе и вариант затяжной войны. И тут ещё одно «но» есть. Если Санса не выходит замуж, она в очереди наследования первая, Тиреллам он её отдавать не хотел. Забрали бы, о помолвке объявили, затем права на Север официальные, и уже после - свадьбы с консортом из Тиреллов. Он спешил, на опережение работал.
Они законные потомки трехсотлетней династии, которая собственно и построила Семь королевств, они как раз имеют политический вес, потому что имеют право на престол и могут его заявить, не зря Роберт уж очень сильно хотел от них избавится. Джейн же не может этим похвастаться
Роберт хотел, Аррен со Старком нет. Джейми готов от Джейн избавиться, про попытку бегства её конвоирам недвусмысленно об этом сказал.
если вы про Хорнвудов и Дастинов, то наследование в первом случае как раз таки обсуждается, потому что прямых наследников нет, зато есть остальные родственники. Во втором - мы не знаем всей подноготной, была война, может вообще не осталось у них никаких родственников, тем более Эддард Старк мог личным указом сделать Барбри Дастин полноправной властительницей
Про Хорнвудов больше. У них два раза передача земель по супругу прошла. При наличии родственников по женской линии. И возможными наследниками Хорнвудов Лювин видит даже речных лордов (при живой Берене).
потому что Санса леди Ланнистер
А вот Джейн – леди Старк.
Жиенна в руках у Ланнистеров и её можно прямо сейчас начать использовать.
Каким образом? На Севере союзник Ланнистеров лорд Болтон воюет с врагом Ланнистеров королём Станнисом. Зачем им туда Джейн отправлять – в войну смуту наводить в рядах друзей?
Однако же - ни у кого и мысли не возникает о том, что тут аж целая полноправная королева и настоящая хозяйка Винтерфелла нарисовалась:D
Но об её опасности Джейме упоминает.
А о том, что на Севере никто Жиенну Вестерлинг на царство не ждет - я как раз об этом и говорила.
Ждёт\не ждёт второй вопрос. Наличие у неё прав обсуждаем. А по поводу, кто её поддержит я бы послушал глав дома Амберов, Карстарков и Мандерли. Ну и авторитетного сира Бриндена бы тоже. Но пока мы их мнение не знаем.
Я вам даже цитаты приносила, где Робб и Кейтилин каких угодно наследников рассматривают, но почему-то про Жиенну не говорят:not guilty: Кейтилин у вас тоже ни в чем таком не разбирается?:writing:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-83#post-3687760
Пункт 1.1.1.2.
Объясняю. Потом у что разница между родом, где не осталось прямых наследников и родом, где таковые есть - огромная;)
Ситуация по наследникам короля Робба и лорда Халиса идентична. Есть бастард, ест замужняя сестра, есть бездетная вдова, прямые наследники мертвы.
И леди Хорнвуд жила в замке, но уже при её жизни искали наследника и именно с кровью Хорнвудов хотя бы по женской линии.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-83#post-3687760
Пункт 1.2.2.1. Ключевые моменты подчёркнуты.
А самое главное - прецедент этот высосан из пальца
Из пальца самого Джорджа Реймонда Ричарда Мартина, стоит заметить.
и все герои без исключения называют наследницей именно Сансу
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-83#post-3687760
Пункты 1.1.1.1.- 1.1.1.8.
Сир, просто примите текст таким, какой он есть.
Принимаю.
Жиенна Вестерлинг ничего не наследует и упоминания об этом нет нигде вообще;)
Мои аргументы:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-83#post-3687760
Пункт 1
Кстати, когда будете еще раз говорить про леди Хорнвуд, то вспомните, что Рамси замок тот отобрал по беспределу и его же по беспределу отжали Мандерли;)
Рамси по браку и по воле леди Донеллы. Мандерли по беспредеелу. Поэтому Рамси именует себя лордом Хорнвуда, а лорд Виман нет.
Пока было подобие порядка, леди Хорнвуд искали наследника и мейстер Лювин говорил о претендентах по женской линии Хорнвудов;)
И не только по ней.
А Кет вообще не договорила, ее прервали. Вот если бы не прервали, сказала бы. Инфа 100% :D
То, что она бы родственников Сансы в Долине обозначила, это да – 100%. Про Джейн бы она, конечно, упоминать не стала – это очевидно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Каким образом? На Севере союзник Ланнистеров лорд Болтон воюет с врагом Ланнистеров королём Станнисом. Зачем им туда Джейн отправлять – в войну смуту наводить в рядах друзей?
Да любым, сир, вот кааким Сансу и "Арью" использовали. У них в руках женщина, которая якобы является настоящей правительницей Севера и Винтерфелла..... и её даже не пытаются использовать? И Ланнистеры пытаются утвердиться в Дарри через брак с Ами Фрей, а использовать аж королеву Севера они не собираются и даже не думают об этом? Вот смотрите - планы с Сансой озвучены, а о том, что в руках "настоящая" наследница это такая мелочь, о которой и упоминать не надо? :D Ну поясните это, сир - почему ни один из игроков в престолы не упомянул о такой важной фигуре, как законная королева Севера и Трезубца как максимум и леди Винтерфелла как минимум?:writing:
Но об её опасности Джейме упоминает.
Об опасности - но не о правах. Так почему никто из игроков в престолы даже мысленно не вспоминает Жиенну? И опасность Жиенны - в состоянии её матки и то в течение очень короткого периода:D
Ждёт\не ждёт второй вопрос. Наличие у неё прав обсуждаем. А по поводу, кто её поддержит я бы послушал глав дома Амберов, Карстарков и Мандерли. Ну и авторитетного сира Бриндена бы тоже. Но пока мы их мнение не знаем.
То есть основной ваш довод: Жиенна наследница, просто об этом еще ни разу никто не упомянул?:writing:
То есть вы принимаете, что Роббу наследуют сестры, а не бездетная вдова?:writing:
Из пальца самого Джорджа Реймонда Ричарда Мартина, стоит заметить.
Вы про того самого, кто в мелочах весьма часто ошибается, и у которого бедра Жиенны то широкие, то узкие, глаза у Ренли то зеленые, то голубые, а Санса то целовала Пса, то нет?:D
Рамси по браку и по воле леди Донеллы. Мандерли по беспредеелу. Поэтому Рамси именует себя лордом Хорнвуда, а лорд Виман нет.
Потому что Рамси попытался отжать замок, а Мандерли всего лишь противодействовать этому - но при этом явно закон не нарушать?:not guilty:
Сир, но вы так и не пояснили - на основании чего вы считаете, что Черная Рыба считает Жиенну законной королевой (цитата с упоминанием её имени) и почему все цитаты, где Роббу по мнению всех, включая Робба, Кейтилин, Тириона, Тайвина, Мизинца, Джона Сноу, Станниса, наследует Санса, вы отказываетесь принимать?:writing:
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Ланнистеры пытаются утвердиться в Дарри через брак с Ами Фрей, а использовать аж королеву Севера они не собираются и даже не думают об этом?
Не корректное сравнение. На Севере война, война с претендентом на Железный трон. С законным претендентом, который в случае победы Ланнистеров не пощадит. Зачем им смуту в ряды сторонников Болтона вводить? Если умрёт Станнис, можно и интриги плести, а так смысла лезть со своими претензиями на Север у них нет.
Ну поясните это, сир - почему ни один из игроков в престолы не упомянул о такой важной фигуре, как законная королева Севера и Трезубца как максимум и леди Винтерфелла как минимум?:writing:
Моё мнение, Мизинец её в расчёт берёт, говорил Вам уже это.
Об опасности - но не о правах. Так почему никто из игроков в престолы даже мысленно не вспоминает Жиенну?
Может потому что у нас нет их мыслей? Как вариант.
И опасность Жиенны - в состоянии её матки и то в течение очень короткого периода:D
Джейме с ней через полгода после смерти Робба видится и говорит, что ещё на два года ей потеряться надо. Ребёнка девять месяцев вынашивают. Думаю не в этом дело, войну надо закончить и голоса недовольных заткнуть, а то, не ровен час, соберутся вокруг Джейн, как знамени сопротивления и всё по новой начнётся. Ситуация-то в Вестеросе далека от идеальной для Ланнистеров.
То есть основной ваш довод: Жиенна наследница, просто об этом еще ни разу никто не упомянул?:writing:
Как уже писал выше. Джейн наследница, потому что на это указывают прецеденты наследования на Севере.
То есть вы принимаете, что Роббу наследуют сестры, а не бездетная вдова?:writing:
Незамужние сёстры. Замужние сёстры принадлежат другим домам и на наследство дома в котором родились не претендует. Потому что Берена.
Сир, но вы так и не пояснили - на основании чего вы считаете, что Черная Рыба считает Жиенну законной королевой (цитата с упоминанием её имени)
Приводил уже все цитаты. Чёрная рыба отказался менять её на главу своего дома, поэтому считаю, что он ставит Джейн в иерархии выше грандлорда.
почему все цитаты, где Роббу по мнению всех, включая Робба, Кейтилин, Тириона, Тайвина, Мизинца, Джона Сноу, Станниса, наследует Санса, вы отказываетесь принимать?:writing:
В дополнение к тому, что выше писал уже по этому поводу (https://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-83#post-3687760 пункты 1.1.1.1.- 1.1.1.8.) напомню, что по Мартину такие спорные моменты в наследовании как у Робба, всё решается от случаю к случаю и по прецедентам. Так вот, по случаю Робба, Робб с Кейтлин мертвы, на этот случай не влияют. Когда Тайвин организовывал свадьбу и называл Сансу ключом к Северу, Робб был ещё жив, его он тоже не учитывал. Теперь Тайвин мёртв, на случай не влияет. Тирион вообще предлагал в качестве ключа использовать Ашу. Тирион осуждённый преступник, на случай не влияет. Джон Сноу мёртв, даже если выживет молитвами Мартина, останется дозорным. Ночной Дозор на случай наследования не влияет. Станнис Сансу наследницей не называет. Мизинец говорит Сансе ровно то, что она хочет услышать, про него писал Вам уже подробно. В целом - одно дело слова, другое дело юридические прецеденты, я больше вторым доверяю.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Не корректное сравнение. На Севере война, война с претендентом на Железный трон. С законным претендентом, который в случае победы Ланнистеров не пощадит. Зачем им смуту в ряды сторонников Болтона вводить? Если умрёт Станнис, можно и интриги плести, а так смысла лезть со своими претензиями на Север у них нет.
Сир, я не об этом. Поясните, почему Тайвин прямо говорит сыну, что вот сейчас Болтону пусть разбираются со Станнисом, а Винтерфелл все равно получишь ты - через Сансу, а о Жиенне никто даже и не вспомнил? Почему никто не вспоминает такую, якобы, важную фигуру? Сансу же тоже не сейчас на Север с мужем отправляют ,а почему о Жиенне никто даже не задумался?:meow:
Моё мнение, Мизинец её в расчёт берёт, говорил Вам уже это.
Принесите, пожалуйста, хоть одну цитату, где Мизинец говорит о Жиенне:writing:
Может потому что у нас нет их мыслей? Как вариант.
А теперь внимание - у нас есть ПОВ либо основных игроков, либо тех, через кого мы их видим. Но ваш основной довод "Жиенна несомненно правящая королева, просто нет ни одного ПОВ, через который это можно было бы озвучить"?:meow: И это при том, что Робб, Кейтилин и все остальные считают наследницей Сансу? Пусть и нежелательной - но наследницей? А почему Робб не вспомнил о Жиенне?:writing:
Незамужние сёстры. Замужние сёстры принадлежат другим домам и на наследство дома в котором родились не претендует. Потому что Берена.
И потому что бедра Жиенны, ага:D И потому что Клиганы то знаменосцы Ланнистеров, то нет:D
Еще раз - в книге все, включая самого Робба говорят о том, что ему наследует Санса, но так как она замужем за Ланнистером надо как-то попытаться лишить её прав. Но только потому, что она замужем за Ланнистером:meow:
Кстати, вы так и не ответили - а кому потом отошел бы Винтерфелл и Север - детям Жиенны от любого, с кем она уляжется в постель?:writing:
Чёрная рыба отказался менять её на главу своего дома, поэтому считаю, что он ставит Джейн в иерархии выше грандлорда.
Черная Рыба отказался менять кого-то на кого-то потому что он Цареубийце не доверял:facepalm:
— Вы держите у себя леди Сибеллу Вестерлинг и трех ее детей. Я верну вам племянника в обмен на них.
— Как вернул дочерей леди Кейтилин?
Джейме заставил себя сдержаться.
— Старуха с тремя детьми в обмен на вашего сюзерена. О лучшей сделке вы и мечтать не могли.
Сир Бринден скривил губы в улыбке.
— Наглости тебе не занимать, Цареубийца, но заключать сделки с клятвопреступниками все равно что строить на зыбучем песке. Кет должна была знать, что таким, как ты, нельзя верить.
Так где можно почитать, что Жиенна для Черной рыбы это полновластная королева и почему же он об этом не упомянул? И почему Жиенна не распоряжается и он говорит от своего имени ,а не от её?:writing:
Так вот, по случаю Робба, Робб с Кейтлин мертвы, на этот случай не влияют. Когда Тайвин организовывал свадьбу и называл Сансу ключом к Северу, Робб был ещё жив, его он тоже не учитывал. Теперь Тайвин мёртв, на случай не влияет. Тирион вообще предлагал в качестве ключа использовать Ашу. Тирион осуждённый преступник, на случай не влияет. Джон Сноу мёртв, даже если выживет молитвами Мартина, останется дозорным. Ночной Дозор на случай наследования не влияет. Станнис Сансу наследницей не называет. Мизинец говорит Сансе ровно то, что она хочет услышать, про него писал Вам уже подробно. В целом - одно дело слова, другое дело юридические прецеденты, я больше вторым доверяю.
Ну да, и получается, что у вас Долину должна получить Лиза, а Север - Жиенна:D Так вы не ответили - а дальше? Вот Жиенна родит ребенка - какая у него будет фамилия? Будет ли он наследовать Винтерфелл? Ну уже поясните, сир:not guilty:
Я уже не говорю о том, что вы можете доверять чему угодно, а в Вестеросе наследницей Робба считается именно Санса, а о Жиенне никто и не упомянул:not guilty:
 

farmer111

Знаменосец
Королевой Севера должна быть мать короля Севера. Достаточно было дать ей титул "королева-мать" и все. Почему-то этот момент в книге не обсуждался ((( Ну это, если Жиенна наследует за Роббом, то, почему за ним не может наследовать мать? Которая кстати в определенной степени жива и по сей день. Однако знамя Севера вокруг нее почему-то не поднимается.
 
Королевой Севера должна быть мать короля Севера. Достаточно было дать ей титул "королева-мать" и все. Почему-то этот момент в книге не обсуждался ((( Ну это, если Жиенна наследует за Роббом, то, почему за ним не может наследовать мать? Которая кстати в определенной степени жива и по сей день. Однако знамя Севера вокруг нее почему-то не поднимается.

Ну королева-мать- это специально её надо как бы делать королевой, обычно всё-таки королева-мать- это королева, жена предыдущего короля, но когда уже трон перешёл наследнику-наследнице.
Сделать Кейтилин королевой-матерью- наверное можно, но как-то странно, для чего бы.

А север не поднимается вокруг Кейтилин- о её живости-то мало кто знает, и потом- полуживая-полумёртвая, вурдалак в женском обличии, это братство без знамён притерпелось, а остальные- вопрос.

Джиенну не считают наследницей никто, думаю, логика такова, пока она Старк только по брачному положению, но она не родила Роббу ни сына, ни дочери, и её не примут просто, носителями королевской крови являются Старки, а Джиенна не Старк, по роду, она имела бы реальное право представлять род Старков, если бы были дети, или же если она возьмёт в мужья кого-то со старковской кровью, а Робб не хотел отдавать Винтерфелл и свою корону никому из прочих домов севера, помните их спор с Кейтилин.
Джиенну не примут на севере только из-за брака и коронации, детей у них с Роббом нет, а через брак с тем же Карстарком, например, этого Робб не хотел с самого начала, сделал наследником Джона Сноу.

Джиенну делать орудием в руках Ланнистеров для прихватывания Винтерфелла- зачем, если уже есть муж Сансы Тирион, зачем создавать себе второго претендента, её как раз надо убрать с политической арены, после смерти Тайвина всё равно Болтону не стоит пока мешать, а Джиенна в руках Ланнистеров, если что- её всегда можно достать из рукава, но Арья-то как бы настоящая, её кровное родство ближе, чем брачные моменты Джиенны, Джиенну могут принять только через брак со старковой кровью, а этот брак надо ещё создать, то есть можно сделать так, а можно не делать.

Переговоры Бриндена Талли- это интересная штука, мне думается, Бринден что-то спланировал, он провоцировал Джейме, и это ему удавалось, сам Джейме как бы признаётся, что если бы у него было оружие- он бы его обнажил в конце и был бы убит лучниками, но оружия не было, в лагере ошивается Том Семёрка, понятно, на кого он работает, Бринден говорит о скукоте, но этот человек рассчётлив и оригинально мыслящий, он что-то спланировал, и тут- зачем отдавать королеву, если он вообще планирует если не победить, то по крайней мере что-то сделать очень серьёзное, после чего может быть и переговоры иначе пойдут.
Эдмар- конечно вопрос, Бринден решил, по-видимому, что переговоры он вести под угрозой повешения Эдмара просто не будет.
Есть ли тут специфический рассчёт на битву за север под знаменем Джиенны или просто "вы меня этим не проймёте", действительно, и жизнь Эдмара, и жизнь Бриндена по сути не зависят от договоров с противной стороной, и Фреи, и Ланнистеры действительно вольны сделать с ними всё, что угодно, после победы, Эдмар как раз важнее как заложник. пока война ведётся, правда, Риман сильно сглупил, повесить Эдмара он не повесил, а в балаган всё превратил.
А после победы, всё-таки сильно вероятной Фреев и Ланнистеров,- всё, и Эдмар, и Бринден Талли являются проигравшей стороной без политической поддержки и военных сил, Эммону Фрею они милее без головы, ну и так далее.
Так что обмен Джиенны на Эдмара не спасает стратегически жизнь последнему.
Так зачем менять.
Блэкфиш ничего не приобретает и многое теряет, всё-таки королева севера и трезубца и племянник, жизнь которого всё равно остаётся на волоске, потому что задавить Риверран всё равно можно, пусть и не сразу.
 

farmer111

Знаменосец
Джиенну не примут на севере только из-за брака и коронации, детей у них с Роббом нет, а через брак с тем же Карстарком, например, этого Робб не хотел с самого начала, сделал наследником Джона Сноу.
Ее не примут в качестве наследницы не только на Севере, но и на Юге. В противном случае Ланселя женили бы на Жиенне. Ну не Ланселя, так кого-нибудь другого. Да и мать Жиенны не клянчила бы женихов у Джейме.
 
Сверху