Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Алексаннндр]

Да, пардон, они ведь даже рассматривают дома из Долины, когда обсуждают наследника Робба, но в остальном- если уж Робб не хотел отдавать Винтерфелл ближайшим родственникам из Долины, а Карстарков, северян, даже не упоминал, всё остальное так и остаётся, Джиенна могла бы несколько претендовать на Винтерфелл, если лорды севера захотят, но тогда она должна выйти замуж за кого-то, кто и так имеет право претендовать на Винтерфелл, Джиенна будет этакой военно-политической поддержкой, она ей может быть, но если будет свободна в своих действиях.

 

[Алексаннндр]

Ее не примут в качестве наследницы не только на Севере, но и на Юге. В противном случае Ланселя женили бы на Жиенне. Ну не Ланселя, так кого-нибудь другого. Да и мать Жиенны не клянчила бы женихов у Джейме.

Джиенну невыгодно использовать именно Ланнистерам, поскольку её может принять север, если она будет замужем за кровнородственным Старкам домом, но такой лорд сам много о себе понимает наверняка, и зачем ему продаваться с потрохами Ланнистерам, такой брак выгоден потенциальному супругу и его дому, выгоден северу, выгоден Вестерлингам, но никак не выгоден Ланнистерам, они хотят наложить лапу на север, а не подарить его кому-нибудь.
Так что причём тут Лансель или ещё кто-то, принципиально подконтрольный Ланнистерам, такой брак на севере не нужен, если уж Сансу с Тирионом не хотят принимать, как мы можем предположить, хотя больше об этом говорил Робб, так-то, но предположим, что он таки выразитель мнения северян.
Я же говорю с точки зрения севера, Джиенна могла бы быть игроком на этом поле, если бы была свободна в своих действиях, а свободной ей быть никто не даст.

 

[Снежинка]

Ее не примут в качестве наследницы не только на Севере, но и на Юге. В противном случае Ланселя женили бы на Жиенне. Ну не Ланселя, так кого-нибудь другого. Да и мать Жиенны не клянчила бы женихов у Джейме.

По моему Вы не понимаете, речь идет о праве наследования королевства Севера и Трезубца, зачем Ланселю или Тириону давать такой сильный козырь? И с чего Вы взяли, что Сибелла клянчила женихов, а не Тайвин ей продиктовал условие? Ах цитаты, так там Джейми говорит, что отец предусмотрительный и выдать достойно замуж вдовствующую королеву ненавистного королевства за достойного человека, это признак предусмотрительности.

 

[Threehead dragon]

Роберт хотел, Аррен со Старком нет. Джейми готов от Джейн избавиться, про попытку бегства её конвоирам недвусмысленно об этом сказал.

последнее слово за Робертом, они угроза его власти. Джейн ничем не угрожает, Джейме может от нее избавится и ничего не поменяется

А вот Джейн – леди Старк.

и? дело то не в фамилии, у Сансы живой муж, который может заделать ей детей Ланнистеров, никому Ланнистеры на Севере не нужны, у Джейн нет мужа

 

[Миэо]

По моему Вы не понимаете, речь идет о праве наследования королевства Севера и Трезубца, зачем Ланселю или Тириону давать такой сильный козырь?

А ничего, что Тириону уже дали сильный козырь, Сансу, как раз для того, чтобы та с мужем наследовала Север?

И с чего Вы взяли, что Сибелла клянчила женихов, а не Тайвин ей продиктовал условие?

Хорошо выдать замуж дочь в Вестеросе стремится каждая леди-мать, Сибелла не исключение, так что Тайвин и Сибелла договорились. После смерти Тайвина Сибелла напоминает Джейме об обещаниях отца, как раз потому что ей новое замужество дочери нужно больше, чем Ланнистерам.

 

[Снежинка]

А ничего, что Тириону уже дали сильный козырь, Сансу, как раз для того, чтобы та с мужем наследовала Север?

Вы опять не прочитали сообщение собеседника, а уже прокомментировали. Речь в моем сообщение шла о наследование королевства Севера и Трезубца, еще раз королевства, не лордства Винтерфелла или грандлордства Севера.

Хорошо выдать замуж дочь в Вестеросе стремится каждая леди-мать, Сибелла не исключение, так что Тайвин и Сибелла договорились.

Можете понимать так, только дочь у Сибеллы вдовствующая королева Севера и Трезубца, и надеяться, что её отдадут замуж за случайного человека, это наивность, со стороны Сибеллы. конечно.

После смерти Тайвина Сибелла напоминает Джейме об обещаниях отца, как раз потому что ей новое замужество дочери нужно больше, чем Ланнистерам.

Сибеллы нужны гарантии, что с её семьей ничего плохого не будет, что у них появятся союзники, Вы ведь не будете отрицать, что брачные союзы это союзы Домов?

 

[Снежинка]

Джейн ничем не угрожает, Джейме может от нее избавится и ничего не поменяется

Поэтому Джейми и говорит, что она опаснее опального грандлорда в двое?

и? дело то не в фамилии, у Сансы живой муж, который может заделать ей детей Ланнистеров, никому Ланнистеры на Севере не нужны, у Джейн нет мужа

У Джейн муж король Севера и Трезубца, а значит она отлично подойдет для знамени сопротивления, как наследница мужа.

 

[Миэо]

Вы опять не прочитали сообщение собеседника, а уже прокомментировали. Речь в моем сообщение шла о наследование королевства Севера и Трезубца, еще раз королевства, не лордства Винтерфелла или грандлордства Севера.

Лорд Винтерфелла и грандлорд Севера может не быть королем Севера, но король Севера должен быть грандлордом Севера и владельцем Винтерфелла, иначе его претензиям грош цена.

Поэтому Джейми и говорит, что она опаснее опального грандлорда в двое?

Если Джейн беременна от Робба, а опальный грандлорд это не слишком одаренный Эдмар, то Джейме можно понять. И это ником образом не говорит о том, что Джейн - наследница Робба.

У Джейн муж король Севера и Трезубца, а значит она отлично подойдет для знамени сопротивления, как наследница мужа.

Леди, вы читали доводы собеседников с цитатами? Их уже достаточно, чтобы увидеть очевидное - Джейн не наследница мужа, никогда ею не была и не будет.

 

[Снежинка]

Лорд Винтерфелла и грандлорд Севера может не быть королем Севера, но король Севера должен быть грандлордом Севера и владельцем Винтерфелла, иначе его претензиям грош цена.

Странные выводы Вы делаете, можно узнать аргументацию?

Если Джейн беременна от Робба, а опальный грандлорд это не слишком одаренный Эдмар, то Джейме можно понять.

Прошло пол года после смерти Робба, Вы думаете, что Джейми слепой и глухой?

И это ником образом не говорит о том, что Джейн - наследница Робба.

Вам трудно поверить, что жена наследница первой очереди? Ну так в книге есть этому доказательства, леди Донелла и леди Барби.

Леди, вы читали доводы собеседников с цитатами? Их уже достаточно, чтобы увидеть очевидное - Джейн не наследница мужа, никогда ею не была и не будет.

Цитаты о чём, а том, что Джейн опаснее Эдмара Вам приводили, леди Донеллу и леди Барби как доказательство о том, что жена наследница первой очереди тоже. Но Вы продолжаете твердить, этого не может быть, ну потомушто не может. Может будем оперировать фактами, а не симпатиями?

 

[Миэо]

Прошло пол года после смерти Робба, Вы думаете, что Джейми слепой и глухой?

Я неудачно выразилась. Разумеется Джейме знает, что Джейн не беременна.

Цитаты о чём, а том, что Джейн опаснее Эдмара Вам приводили, леди Донеллу и леди Барби как доказательство о том, что жена наследница первой очереди тоже

Здесь приводили больше цитат, подтверждающих то, что Джейн не считают наследницей Робба.

Вам трудно поверить, что жена наследница первой очереди? Ну так в книге есть этому доказательства, леди Донелла и леди Барби.

Два прецедента при отсутствии других, более веских доказательств в тексте не убеждают. Если верить в Джейн - наследницу Робба, придется признать, что Робб, Кейтилин, Тайвин, Джейме, Русе и куча других персонажей недальновидные, несведущие идиоты, а в это я, извините, не верю.

Может будем оперировать фактами, а не симпатиями?

Так фактов в поддержку вашей версии маловато, одной симпатии к несчастной Джейн маловато.

Странные выводы Вы делаете, можно узнать аргументацию?

В старину королями Севера были грандлорды Севера и лорды Винтерфелла. Болтону, чтобы претендовать на звание Хранителя Севера, потребовался Винтерфелл. Вот и получается, что на звание короля Севера не сможет претендовать не имеющий земель, ресурсов Винтерфелла.

 

[Антон Эсторский]

Сир, я не об этом. Поясните, почему Тайвин прямо говорит сыну, что вот сейчас Болтону пусть разбираются со Станнисом

На момент этого разговора Станнис на Драконьем Камне сидит так-то, его имя с Севером никто не ассоциирует ещё.

Винтерфелл все равно получишь ты - через Сансу, а о Жиенне никто даже и не вспомнил? Почему никто не вспоминает такую, якобы, важную фигуру? Сансу же тоже не сейчас на Север с мужем отправляют ,а почему о Жиенне никто даже не задумался?

Потому что нужно срочно пристроить Сансу, пока до неё Тиреллы не добрались, это говорится в книжке. Санса важный заложник, а не замужняя, ещё и наследник Робба. Тиреллам отдавать нельзя. О Джейн в разговоре вспоминают. Про проблему в виде её мужа, к тому же упоминается. Тайвин особо не переживает по поводу него, зачем ему ещё о дочери своего вассала беспокоится? Считает, что у него всё под контролем видать.

Принесите, пожалуйста, хоть одну цитату, где Мизинец говорит о Жиенне

Говорил же. Считаю, что в его известном выражении про трёх королев он имел ввиду Серсею, Маргери и Джейн.

А теперь внимание - у нас есть ПОВ либо основных игроков, либо тех, через кого мы их видим.

Основных игроков не вспомню, кого Вы имеете ввиду? Видим мы их, но Вы же уверяете, что и мысли читаем? Кого из основных игроков?

Но ваш основной довод "Жиенна несомненно правящая королева, просто нет ни одного ПОВ, через который это можно было бы озвучить"?

Так нам и про Юного Грифа до Танца никто особо не озвучивал. Мартин достаточно скрытен, чтобы показывать сразу всё, на читательскую смекалку явно надеется.

И это при том, что Робб, Кейтилин и все остальные считают наследницей Сансу? Пусть и нежелательной - но наследницей? А почему Робб не вспомнил о Жиенне?

Отвечал и по Роббу, и по Кейтлин, и по всем остальным. Запамятовали? Ссылку на мой ответ скинуть?

Кстати, вы так и не ответили - а кому потом отошел бы Винтерфелл и Север - детям Жиенны от любого, с кем она уляжется в постель?

Судя по правам Рамси, лорда Хорнвуда тому, кого Джейн назовёт своим преемником.

Черная Рыба отказался менять кого-то на кого-то потому что он Цареубийце не доверял

Как-то Вы урывками читаете, он говорит ещё, что связан клятвой, согласно которой должен защищать Джейн.

Так где можно почитать, что Жиенна для Черной рыбы это полновластная королева и почему же он об этом не упомянул?

Королевой он её называет в том диалоге, фрагмент которого Вы привели.

Так вы не ответили - а дальше? Вот Жиенна родит ребенка - какая у него будет фамилия? Будет ли он наследовать Винтерфелл? Ну уже поясните, сир

Выше своё мнение привёл, согласно прецеденту по Мартину.

Я уже не говорю о том, что вы можете доверять чему угодно, а в Вестеросе наследницей Робба считается именно Санса, а о Жиенне никто и не упомянул

А кто на Севере, после смерти Робба, говорит о Сансе как о наследнице? А то Вы мне мнение кучи мёртвых людей привели и честнейшего Мизинца. Болтон о ней, как об угрозе может говорит? Мандерли может Давоса её искать отправляет?

Два прецедента при отсутствии других, более веских доказательств в тексте не убеждают.

Есть ещё Шелла Уэнт, про которую сам Мартин говорил - " Ser Oswell Whent would have been her husband's", то есть она вдова лорда, при этом Кейтлин вспоминает её как "Lady Whent, last of her line", не учитывая, что она сама наполовину Уэнт. Может всё таки считается, что вдова относится к роду мужа, а не отца? Прецеденты в пользу бездетных вдов есть. В пользу замужних сестёр не вспомню. А прецеденты - это всё-таки веское доказательство, они, как-раз и показывают как работает закон на практике, а не на языках персонажей.

 

[Снежинка]

Я неудачно выразилась. Разумеется Джейме знает, что Джейн не беременна.

Бывает.

Здесь приводили больше цитат, подтверждающих то, что Джейн не считают наследницей Робба.

Мне интересно, Вам понятен институт брака? Она жена и за неимением других официальных признанных наследников наследует мужу, примеры Вам приводили.

Два прецедента при отсутствии других, более веских доказательств в тексте не убеждают.

Это уже не прецеденты, а факты, что жена наследница первой очереди.

Если верить в Джейн - наследницу Робба, придется признать, что Робб, Кейтилин, Тайвин, Джейме, Русе и куча других персонажей недальновидные, несведущие идиоты, а в это я, извините, не верю.

Для неверующих есть темы данных персонажей.

Так фактов в поддержку вашей версии маловато, одной симпатии к несчастной Джейн маловато.

Ну я поняла, что две правительницы в своём праве Вас не убеждают.

В старину королями Севера были грандлорды Севера и лорды Винтерфелла. Болтону, чтобы претендовать на звание Хранителя Севера, потребовался Винтерфелл. Вот и получается, что на звание короля Севера не сможет претендовать не имеющий земель, ресурсов Винтерфелла.

Понятно, я так хочу, Ваш аргумент. В Вестеросе идёт междуусобная война, Дома как гибнут, так и возносятся, так что Болтоны получили титул Хранителей не по праву родства, а как награду от Железного Трона.

 

[Миэо]

Мне интересно, Вам понятен институт брака? Она жена и за неимением других официальных признанных наследников наследует мужу, примеры Вам приводили.

А вы понимаете, что институт брака далеко не всегда означает, что "жена и за неимением других официальных признанных наследников наследует мужу"? Вам уже писали, что два сомнительных прецедента это исчезающе мало и уйма персонажей книги вовсе не считает Джейн наследницей мужа.

Это уже не прецеденты, а факты, что жена наследница первой очереди.

Мне кажется, вы не вполне понимаете, что факты могут быть прецедентами. И даже наличие прецедентов не делает фактом ваше утверждение про жену Робба - наследницу.

Ну я поняла, что две правительницы в своём праве Вас не убеждают.

Две леди меня не убеждают. Перечитайте аргументы оппонентов с цитатами, они весомее.

В Вестеросе идёт междуусобная война, Дома как гибнут, так и возносятся, так что Болтоны получили титул Хранителей не по праву родства, а как награду от Железного Трона.

И при этом Болтоны не ограничились наградой от ЖТ, а захватили и удерживают Винтерфелл.

Для неверующих есть темы данных персонажей.

Неа. Если данные персонажи высказывались или не высказывались по интересующей нас теме, на них будут ссылаться здесь.

Прецеденты в пользу бездетных вдов есть.

Шелла сама урожденная Уэнт, ее отец владел Харренхолом. Если вспомнили Шеллу Уэнт, не северянку, давайте припомним Маргери, бездетную вдову Ренли, которую никто не считает наследницей Штормового предела.

Может всё таки считается, что вдова относится к роду мужа, а не отца?

При этом Серсея унаследовала Кастерли Рок как дочь своего отца, несмотря на то, что в браке она Баратеон.

 

[Снежинка]

Миэо , вопрос на засыпку, кто наследует Серсеи?

 

[Threehead dragon]

Есть ещё Шелла Уэнт, про которую сам Мартин говорил - " Ser Oswell Whent would have been her husband's", то есть она вдова лорда, при этом Кейтлин вспоминает её как "Lady Whent, last of her line", не учитывая, что она сама наполовину Уэнт.

вот и доказательство, что она унаследовала Харрехолл будучи последней в своем роду, она же Уэнт по рождению. Все жены лордов носят титул леди, даже после их смерти, как ее по другому вообще могла назвать Кейтлин?

А кто на Севере, после смерти Робба, говорит о Сансе как о наследнице? А то Вы мне мнение кучи мёртвых людей привели и честнейшего Мизинца. Болтон о ней, как об угрозе может говорит? Мандерли может Давоса её искать отправляет?

она Ланнистер, если ее объявить наследницей, то Север унаследуют Ланнистеры, естественно этого не хотят ни Болтоны, ни Мандерли, ни кто либо еще, кроме самих Ланнистеров

Поэтому Джейми и говорит, что она опаснее опального грандлорда в двое?

У Джейн муж король Севера и Трезубца, а значит она отлично подойдет для знамени сопротивления, как наследница мужа.

вот именно она подходит только для знамени сопротивления, чтобы не подчинятся ЖТ и говорить, что у нас видите ли есть королева, но это всего лишь громкие слова, лозунги, у Севера нет армии, теперь им важнее позаботится о себе, а не о новой войне и какой-то девчонке, которая прыгнула в кровать их короля

Судя по правам Рамси, лорда Хорнвуда тому, кого Джейн назовёт своим преемником.

свое лордство он взял силой, так может лобой, кто имеет достаточно сил, но законной эта ситуация не становится, а у Джен сил нет

Мне интересно, Вам понятен институт брака? Она жена и за неимением других официальных признанных наследников наследует мужу, примеры Вам приводили.

за не имением других наследников решает грандлорд или совет, или начинается гражданская война, собственно на Севере так и есть

 

[Threehead dragon]

Миэо , вопрос на засыпку, кто наследует Серсеи?

куча вариантов, если она умрет вдовой, то остальные Ланнистеры, их там пруд пруди, если она снова выйдет замуж, то за кого? За кого-то из вассалов вряд ли, за Ланнистера возможно, значит их детям, но Серсея не горит желанием вступать в новый брак, так что после ее смерти, даже если вырезать всех Ланнистеров, то все отойдет ЖТ, а на ЖТ сидит Томмен, наполовину Ланнистер, он решит что делать и кому отдать, тем более он может отдать Утес своим детям, которые тоже будут Ланнистеры, вариантов, короче, куча, главное, откуда мы берем если...

 

[Антон Эсторский]

Если вспомнили Шеллу Уэнт, не северянку, давайте припомним Маргери, бездетную вдову Ренли, которую никто не считает наследницей Штормового предела.

Так там и по мужской линии наследников хватает, не наш случай.

При этом Серсея унаследовала Кастерли Рок как дочь своего отца, несмотря на то, что в браке она Баратеон.

Она Кастерли Рок унаследовала из-за желания Кивана её от управления королевством отстранить. Мог бы легко и оспорить её права, но захотел большей власти.

свое лордство он взял силой, так может лобой, кто имеет достаточно сил, но законной эта ситуация не становится, а у Джен сил нет

Тем не менее он принёс обеты перед Старыми богами и перед септоном, при свидетелях брак консумировал, брал бы просто силой, так бы не заморачивался с доказательствами законности брака. Зачем ему всё это? Это же ещё было, когда у Болтона-старшего не было формального повода предавать Робба. Рамси мог предполагать, что перед сюзереном отца ответить придётся. Законный брак был основой его прав на земли Хорнвудов, а не сила.

 

[Fleur-de-Liss]

Джиенна могла бы несколько претендовать на Винтерфелл, если лорды севера захотят, но тогда она должна выйти замуж за кого-то, кто и так имеет право претендовать на Винтерфелл, Джиенна будет этакой военно-политической поддержкой, она ей может быть, но если будет свободна в своих действиях.

Иными словами - кто-то претендовал бы на Винтерфелл, кто-то в кровью Старков, кто мог бы для красоты взять в жены вдову предыдущего лорда. А может и не брать - разницы нет никакой, потому что Жиенна Вестерлинг точно так же не наследует трон Севера, как не будет Железный Трон наследовать Серсея, если все её дети умрут.

По моему Вы не понимаете, речь идет о праве наследования королевства Севера и Трезубца, зачем Ланселю или Тириону давать такой сильный козырь? И с чего Вы взяли, что Сибелла клянчила женихов, а не Тайвин ей продиктовал условие? Ах цитаты, так там Джейми говорит, что отец предусмотрительный и выдать достойно замуж вдовствующую королеву ненавистного королевства за достойного человека, это признак предусмотрительности.

Леди, вы опять забываете одну вещь. Можно плюнуть на это нежиснеспособное на тот момент образование и сконцентрироваться на том, что если Жиенна наследует Роббу, то она должна наследовать то, на что за Роббом признавали право все, включая корону - на Винтерфелл. И прилагающийся к нему Север. И именно поэтому была так ценна Санса, потому что она наследовала Роббу и её муж получал бы права на Север до совершеннолетия первого из сыновей. Вы доказываете, что Роббу наследует Жиенна....... тогда поясните, почему вы в какой раз делаете вид, что никакого Винтерфелла нет? Ну доказывайте, что если именно Жиенна наследница, то в глазах Ланнистеров уж Винтерфелл-то она должна наследовать и хотя бы поэтому должна являться одной из самых ценных фигур в политической игре. Но нет же - почему-то никто о Жиенне и не вспоминает. Болтоны проглатывают лже-Арью, Тиррелы тоже стремились получить Сансу и почему-то вовсе не задумывались о Жиенне, Ланнистерам нужна Санса..... а о Жиенне никто не вспоминает. Уж не потому ли, что грандлордства передаются по линии крови, а не по линии постели? Вы так и не ответили на вопрос - ну вот Жиенна должна получить как минимум Винтерфелл...... а дальше как? Он перейдет детям от её нового мужа и Север будет принадлежать уже не Старкам, а кого там Жиенна выберет в мужья? Вы именно поэтому так надолго замолчали, потому что до вас дошло, что именно вы пытались доказать?

Речь в моем сообщение шла о наследование королевства Севера и Трезубца, еще раз королевства, не лордства Винтерфелла или грандлордства Севера.

Леди, а теперь вопрос и все-таки ответьте на него:
За Роббом даже корона признает права на Винтерфелл. Ну вот рассмотрите тогда этот вопрос - по-вашему Винтерфелл тоже наследует Жиенна? Ну не стесняйтесь, вы же читаете вопросы Почему вы игнорируете то, что Роббу принадлежало - Винтерфелл?

Прошло пол года после смерти Робба, Вы думаете, что Джейми слепой и глухой?

Джейме просто опытный и знает, что девке можно будет дать готового ребенка и пусть докажут, что это не ребенок Робба. Так что сделать акцент на том, что Жиенна не беременна необходимо прямо сейчас.

Может будем оперировать фактами, а не симпатиями?

Тогда, леди, я вам в десятый раз принесу ФАКТЫ, касающиеся не какой-то там Дорнеллы или как её, а конкретно наследников Робба:

— По праву Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.
— Леди Ланнистер, ты хотел сказать? Неужели ты с легкостью стерпишь Беса, взгромоздившегося на трон твоего отца? Обещаю, лорд Сноу — пока я жив, этого не случится.
Джон знал, что лучше не настаивать.

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.
— Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

Леди, обратите внимание на слова "по закону мне наследует Санса" и попытайтесь их пояснить с вашей позиции "Роббу наследует Жиенна"

— Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк…

Вы хотели говорить о фактах? Вот они - Роббу наследует Санса и это им и не только им озвучено и там есть еще слово "по закону". Куда вы денете произнесенное Роббом слово "по закону"?

На момент этого разговора Станнис на Драконьем Камне сидит так-то, его имя с Севером никто не ассоциирует ещё.

Вы правы - с островитянами.

— Арья Старк? — Тирион склонил голову набок. — И Болтон? Мне следовало догадаться, что у Фрея недостало бы духу действовать одному. Но Арья… Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше полугода. Она наверняка мертва.
— Ренли тоже был мертв — до Черноводной.
— Что вы хотите этим сказать?
— Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк…

Но какое это имеет отношение к тому, что Север наследует Санса и все это признают?

Потому что нужно срочно пристроить Сансу, пока до неё Тиреллы не добрались, это говорится в книжке. Санса важный заложник, а не замужняя, ещё и наследник Робба.

Сир, вы запутались Санса наследует Роббу в любом случае и именно поэтому её и не хотели отдавать Тиреллам Вы понимаете, что сейчас пытаетесь доказать, что Сансу пристраивали, чтобы она не досталась Тиреллам...... а по вашей логике - какая разница, кому она достанется, если вы решили сочинить, что замужние дочери не наследуют твоим отцам? Видите, и опять получается, что Ланнистеры наследницу Севера не хотели отдавать, а хотели получить её сами и об этом черными буквами вам рассказали чуть ли не все, включая самого Робба

Говорил же. Считаю, что в его известном выражении про трёх королев он имел ввиду Серсею, Маргери и Джейн.

Докажите с цитатами

Основных игроков не вспомню, кого Вы имеете ввиду? Видим мы их, но Вы же уверяете, что и мысли читаем? Кого из основных игроков?

Сир, сконцентрируйтесь - цитаты в этом же моем сообщении. Это: Тирион, Тайвин, сам Робб, Станнис, Мизинец. И Санса, кстати, тоже считает что всем нужна только потому что она наследует Север.
А теперь принесите цитату, где хоть кто-то считает, что Винтерфелл и Север должна получить Жиенна

Так нам и про Юного Грифа до Танца никто особо не озвучивал. Мартин достаточно скрытен, чтобы показывать сразу всё, на читательскую смекалку явно надеется.

Вы сравниваете предполагаемого Таргариена и недолгую половую партнершу Робба Старка? Настолько ничтожную, что Джейме даже не мог припомнить её, хотя когда-то видел?

Отвечал и по Роббу, и по Кейтлин, и по всем остальным. Запамятовали? Ссылку на мой ответ скинуть?

Ваш ответ был "Робб плозо образован, Кейтилин тоже и Тайвин тоже не знает, о чем говорит". Теперь докажите, что все люди, которые прямо говорили "Санса наследует по закону" ошибались, и только вы знаете как в Вестеросе наследуют титулы

Выше своё мнение привёл, согласно прецеденту по Мартину.

Тут нет прецедента, а взамен есть слова большого количества героев о том, что Роббу наследует Санса Смиритесь - это так

Судя по правам Рамси, лорда Хорнвуда тому, кого Джейн назовёт своим преемником.

То есть, если она захочет лечт в постель к Рамси - может и его назвать преемником?

Королевой он её называет в том диалоге, фрагмент которого Вы привели.

Вот в этом?

— Вы держите у себя леди Сибеллу Вестерлинг и трех ее детей. Я верну вам племянника в обмен на них.
— Как вернул дочерей леди Кейтилин?
Джейме заставил себя сдержаться.
— Старуха с тремя детьми в обмен на вашего сюзерена. О лучшей сделке вы и мечтать не могли.
Сир Бринден скривил губы в улыбке.
— Наглости тебе не занимать, Цареубийца, но заключать сделки с клятвопреступниками все равно что строить на зыбучем песке. Кет должна была знать, что таким, как ты, нельзя верить.

И где здесь Черная Рыба признает Жиенну королевой? Вот Эдмур назван сюзереном Черной Рыбы, а про Жиенну где?
Или вы про это?

— Нет. Мой король доверил мне свою королеву, и я поклялся беречь ее. Недоставало, чтобы Фреи и ей накинули петлю на шею.
— Девушке даровано помилование. Ей не причинят никакого вреда, даю слово.
— Слово чести? — Талли вскинул бровь. — Тебе знакомо такое слово, как честь?
— Я поклянусь всем, чем вам будет угодно.
— Пощади, Цареубийца.

Ну так тут "Робб доверил свою королеву" используется в смысле "доверил свою женщину" - тут ничего нет о том, что Черная Рыба вот прям уже присягнул

Как-то Вы урывками читаете, он говорит ещё, что связан клятвой, согласно которой должен защищать Джейн.

И почему вы считаете, что это говорит лишь о том, что Жиенна наследовала корону?

А кто на Севере, после смерти Робба, говорит о Сансе как о наследнице? А то Вы мне мнение кучи мёртвых людей привели и честнейшего Мизинца. Болтон о ней, как об угрозе может говорит? Мандерли может Давоса её искать отправляет?

Мандерли судя по всему имею надежды на Рикона, а после смерти Робба Джон говорит о Сансе как о наследнице. И Станнис не поправляет его, он лишь хочет другого наследника, у которого будет больше прав. И цитаты в этом же сообщении

Ну я поняла, что две правительницы в своём праве Вас не убеждают.

Леди, поясните - почему вы игнорируете слова Мартина и пытаетесь построить теорию на его ошибке, котору. он фактически прищнал - как и ошибку с глазами Ренли и поцелуем Сансы и Пса? Цитаты читайте и вам никуда не деться вот от этого:

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней.

Ну прокомментируйте это уже С примера "А вот леди Хорнвуд...."

Кстати, сир Антон Эсторский леди Снежинка Вот вы говорите, что замужняя дочь не может наследовать. А если вдова выйдет замуж - она разве может наследовать?

вопрос на засыпку, кто наследует Серсеи?

Её дети. А сама она сейчас ялвляется леди Бобрового Утеса, и никакое замужество ей не мешает

 

[Снежинка]

Threehead dragon , тогда по какому праву земли Росби отошли Короне, если есть Росби по матери, урождённые Фреи по отцу?
Если по Вашему Серсеи наследует

куча вариантов, если она умрет вдовой, то остальные Ланнистеры, их там пруд пруди, если она снова выйдет замуж, то за кого? За кого-то из вассалов вряд ли, за Ланнистера возможно, значит их детям, но Серсея не горит желанием вступать в новый брак, так что после ее смерти, даже если вырезать всех Ланнистеров, то все отойдет ЖТ, а на ЖТ сидит Томмен, наполовину Ланнистер, он решит что делать и кому отдать, тем более он может отдать Утес своим детям, которые тоже будут Ланнистеры, вариантов, короче, куча, главное, откуда мы берем если...

Томмен умирает, Мирцелла тоже, Серсея выходит за влиятельного мужчину и умирает родами, и Вы думаете, что её супруг выпустит Запад из своих рук? Нет, потому, что брак Серсеи политический, это союз двух сильных Домов и согласно браку он наследник супруги, и да здравствуют новые Ланнистеры из Кастерли Рок. Заметьте, Руз не от леди Берены требовал подтверждение прав Рамси на наследство леди Донеллы, а от Мандерли. Значит супруги наследуют друг другу.

 

[Снежинка]

А вы понимаете, что институт брака далеко не всегда означает, что "жена и за неимением других официальных признанных наследников наследует мужу"? Вам уже писали, что два сомнительных прецедента это исчезающе мало и уйма персонажей книги вовсе не считает Джейн наследницей мужа.

Две дамы с Севера унаследовали земли после смерти своих мужей - это леди Донелла и леди Барби, одна уже умерла, её наследник муж с которым она сочеталась повторным браком, вторая слава богу жива. Если по второй мы можем предполагать, что у её мужа были кровные родственники, то по первой нам известно точно - это сестра мужа и её дети, и Вы после всего перечисленного считаете, что это

два сомнительных прецедента

Нет, это не сомнительный прецедент, это закон, жена наследует впереди кровной родни. Так что, лорд Тайвин землями Рейнов не переплачивал, когда отдавал их Вестерлингам, через бездетного дядюшку. Компенсация за земли Винтерфелла.
Но, Вы можете привести уйму цитат, где персонажи книги оспаривают, правление леди Донеллы и леди Барби, как сомнительных наследников. Так что жду цитаты. И после этого мы обсудим это Ваше утверждение.

Мне кажется, вы не вполне понимаете, что факты могут быть прецедентами. И даже наличие прецедентов не делает фактом ваше утверждение про жену Робба - наследницу.

Будет забавно почитать, как персонажи книги утверждают, что леди Донелла и леди Барби прецеденты, а не закон.

И при этом Болтоны не ограничились наградой от ЖТ, а захватили и удерживают Винтерфелл.

Они не захватили Винтерфелл, а получили его в результате брака с Арьей, права старшей сестры, как-то тоже упустили, наверно тоже не наследница? Да-а, это становиться смешно. Уже и Санса для Севера не наследница, ведь северные лорды её так не называют.

Две леди меня не убеждают. Перечитайте аргументы оппонентов с цитатами, они весомее.

Так оппоненты не наследуют земли Дастинов и земли Хорнвудов, а две леди наследуют, и к весомом аргументам оппонентов лорды Севера не прислушиваются, а вот к своим законам это да, это прислушиваются.

Шелла сама урожденная Уэнт, ее отец владел Харренхолом. Если вспомнили Шеллу Уэнт, не северянку, давайте припомним Маргери, бездетную вдову Ренли, которую никто не считает наследницей Штормового предела.

Мне вот интересно, а кто Вам такое говорил о Маргери? Где подымался вопрос о наследование Штормового Предела, я вот не помню, но может запамятовала.

При этом Серсея унаследовала Кастерли Рок как дочь своего отца, несмотря на то, что в браке она Баратеон.

Речь идет не о том, что она унаследовала, а кому передаст.
Ну в общем, аргументов для оспаривания двух передач владений жене с последующий передачей её наследникам, а не кровным родственникам мужа, у Вас как понимаю нет?