Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[garreth hawk]

Трудно сказать. Я не припомню в истории Семи Королевств подобных случаев, но вряд ли Бейлиш ставит только на гибель Тириона. По-моему, он всерьёз намерен разыграть карту с Сансой, а значит способ есть.

Да, мне тоже так показалось, просто я не представляю, как он сможет открыть личность Сансы и получить согласие Его Воробейшества, пока Ланнистеры у власти.
Если в будущем тот же Эйегон сможет сесть на ЖТ, тогда, думаю, будет несложно это провернуть, поддержав его.

 

[Романа]

А Фрей король Вестероса?

Нет, но на страницах книг есть пример, когда в Вестеросе именно у потомков наследника преимущество.

Если вспомнить про Таргариенов, то можно посмотреть на историю Эйегона Невероятного: он был четвёртым сыном четвёртого сына короля, то есть перед ним в очереди наследования были старшие братья его отца и их потомки, а также старшие братья самого Эйегона и уже их потомки. Но к смерти Мейкара очередь претендентов сильно уменьшилась, и их осталось немного: слабоумная девочка Вайелла, дочь Дейрона, годовалый младенец Мейегор, сын Эйериона, и оставшиеся сыновья Мейкара: Эйемон, который уже служил мейстером, и сам Эйегон. Тут, конечно, в дело вмешался Кроворон и собрал Великий Совет, на котором отклонили кандидатуры Вайеллы (девочка и слабоумие), Мейегора (слишком мал, к тому же боялись, что он может унаследовать безумие отца). Эйемон отказался сам, и остался только Эйегон, которого поэтому и прозвали Невероятным, поскольку на момент своего рождения было слишком невероятно, чтобы он когда-нибудь занял трон.

Все так, но есть нюансы. Если это был бы железный и нещыбленный принцип, то Кейтилин незачем было опасаться Джона и его потомков.

Не спорю, в реальности часто всё совсем иначе, чем на бумаге. Выше есть пример: Великий совет 233 года, на котором лорды выбрали Эйегона Невероятного королём, отклонив кандидатуры его племянников.

 

[RoS]

Не спорю, в реальности часто всё совсем иначе, чем на бумаге.

И все в итоге сводится к тому, кто в спорной ситуации в итоге будет готов поддержать кандидата. Сколько будет этих последователей и какими силами они будут обладать. А теперь давайте подумаем, кто захочет усадить на ЖТ Джона как наследника Таргариенов? Того самого Джона, который всем известен как бастард Неда Старка из Ночного Дозора.

 

[леди Амби-Ходор]

получить с Рейгара на тот момент

И
Рыночные отношения
А как на другой момент?
И любовь - это не только постель, даже главным образом не постель

 

[леди Амби-Ходор]

А теперь давайте подумаем, кто захочет усадить на ЖТ Джона как наследника Таргариенов?

Лордом-командующим сделать его захотели

 

[леди Амби-Ходор]

Ричард II стал королём после своего деда Эдуарда III, хотя его собственный отец Эдуард Чёрный Принц никогда королём не был. Другое дело, что Джон - бастард, так что никакую корону ему никто бы передать не мог.

Значит, Джон не бастард, как бы кому-то того ни хотелось .

 

[Анонимус-сан]

Значит, Джон не бастард, как бы кому-то того ни хотелось .

От меня что-то ускользнула ваша логика.

 

[Кэт Шредингера]

Это - очень важная информация, которую должна была рассказать Лианна перед смертью, поскольку, этот брак - единственное, что может оправдать ее поведение в глазах брата. И есть момент, когда Эддард обязан это вспомнить, когда умирает Роберт, и ему некому передать трон.

С точки зрения Эддарда, второй брак при живой жене мог быть априори незаконным.

 

[garreth hawk]

На мой взгляд, есть более весомое доказательство "от противного", что Джон не является законным сыном Рейгара и имеющим законные права на трон. Это - очень важная информация, которую должна была рассказать Лианна перед смертью, поскольку, этот брак - единственное, что может оправдать ее поведение в глазах брата. И есть момент, когда Эддард обязан это вспомнить, когда умирает Роберт, и ему некому передать трон.

Вспомнить, в смысле попытаться посадить Джона на ЖТ или упоминание Джона в ПОВах Нэда в тот момент?
Посадить на трон шансов почти нету, тем более он уже принял клятву дозорного. Если же он вспомнит о Джоне в мыслях в таком контексте, то одна из главных тайн саги раскроется уже в 1й книге.

 

[Малышка Мю]

А как на другой момент?
И любовь - это не только постель, даже главным образом не постель

На любой момент. До смерти Элии Рейгар глубоко и прочно женат, это в сострянии понять и весьма юная девушка и оценить риски. При наличии у нее любви и неуемного желания быть именно с ним любой ценой, единственно возможный статус - это фаворитка, любовница, шлюха. Для Старков - это однозначно бесчестный вариант.

точки зрения Эддарда, второй брак при живой жене мог быть априори незаконным.

Скажем так, если данное объяснение не убеждало глубоко заинтересованного в таком развитии событий члена семьи Старк, у которого даже некий исторический вариант его религии когда-то допускал многоженство, а браки, заключенные просто перед деревом для него имеют вес, то гипотезы, что двойной брак Рейгара вообще было можно хоть как-то теоретически легализовать, можно считать полностью несостоятельными.

Вспомнить, в смысле попытаться посадить Джона на ЖТ или упоминание Джона в ПОВах Нэда в тот момент?
Посадить на трон шансов почти нету, тем более он уже принял клятву дозорного. Если же он вспомнит о Джоне в мыслях в таком контексте, то одна из главных тайн саги раскроется уже в 1й книге.

Конечно, не посадить, просто вспомнить, что при данной, совершенно аховой ситуации с наследованием трона, самого главного претендента Нед собственноручно сплавил в НД, что в данном случае, не худший для его безопасности вариант.
Да, для интриги такая мысль недопустима, поэтому Мартину, если он захочет делать Джона законным сыном, придется придумывать, каким образом Нед не знал эту информацию, а кто-то, кто будет ее впоследствии озвучивать/подтверждать, знал.

 

[Ланна]

Нет

Значит пример с Фрем не корректен.

Если вспомнить про Таргариенов, то можно посмотреть на историю Эйегона Невероятного: он был четвёртым сыном четвёртого сына короля, то есть перед ним в очереди наследования были старшие братья его отца и их потомки, а также старшие братья самого Эйегона и уже их потомки. Но к смерти Мейкара очередь претендентов сильно уменьшилась, и их осталось немного: слабоумная девочка Вайелла, дочь Дейрона, годовалый младенец Мейегор, сын Эйериона, и оставшиеся сыновья Мейкара: Эйемон, который уже служил мейстером, и сам Эйегон. Тут, конечно, в дело вмешался Кроворон и собрал Великий Совет, на котором отклонили кандидатуры Вайеллы (девочка и слабоумие), Мейегора (слишком мал, к тому же боялись, что он может унаследовать безумие отца). Эйемон отказался сам, и остался только Эйегон, которого поэтому и прозвали Невероятным, поскольку на момент своего рождения было слишком невероятно, чтобы он когда-нибудь занял трон.

Так что был в случае Рейгара и его бастарда собран великий совет? Или какие-то группировки пытались протолкнуть Джоника на трон? Кому вообще был нужен ребенок от Рейгара и Лианны?


Даже не так... Кто вообще нем знал? Три гвардейца, так себе обеспечение для претендента. Да и хотелось бы узнать они вообще кто, чтобы решать такие вопросы? Они от своих земель и домов отказались чтобы служить королю.
А король был жив здоров назначал себе наследников после гибели рейгара. И если они были со своим королем не согласны, то они клятво преступники. А кто поверит клятвопреступникам? Может это они Лианну того и своего бастарда на трон хотят.

 

[Романа]

Пошёл лютый оффтоп, поэтому сюда:

Ланна Духи (－‸ლ)

на страницах книг есть пример, когда в Вестеросе именно у потомков наследника преимущество.

Но хорошо, другой пример — Эйегон Невероятный. Если бы смерть и хворь не начали так сильно косить Таргариенов, остался бы, например, жив хоть кто-нибудь из сыновей Бейелора — и Эйегону бы никакой Великий Совет не помог бы получить корону. Осталось бы только действовать по методу Дейемона Блэкфайра, если бы он её захотел.

Также было упомянуто, что если бастард не является узаконенным, то у него нет наследственных прав. Мне видится, что это как раз случай возможного сына Рейегара от Лианны, потому что я сомневаюсь в желании Эйериса дать ему фамилию своего Дома.

 

[Генрих IV]

Лордом-командующим сделать его захотели

Кхм... лорд-командующий зачуханного братства холостяков-уголовников в анусе мира, где всем собственно плевать, кронпринц ты или бомж.
VS.
Король ведущего государства в мире.

Ну, действительно, есть что сопоставлять... (неа)

 

[Лаэлли]

Но теперь у нас наследником Кастерли Рок является Томмен Баратеон? Получается кончились владетельные Ланнистеры юридически, ушло грандлордство к чужой фамилии через дочь лорда? Бумеранг ударил Тайвина в могиле?

Формально - да.
Практически - возможны варианты. При условии, что ЛА удержат власть и Томмен доживет до взрослых лет (иначе вся задача сводится к нулю), может произойти следующее:
1) Томмен станет первым бездраконным королем на ЖТ, чья власть будет подкреплена реальной силой - как сюзерен КЗ, ДК, ШЗ и ЗЗ. Если посчитать КЗ (включая столицу) и ДК как грандлордство, то Томмен будет прямым сюзереном аж трех.
2) Томмен, достигнув взрослых лет, может сделать как Роберт по восшествии на трон - выделить земли родне, и отдать, например, тот же Запад кому-то из своих двоюродных дядьев по матери - Ланселю (если тот не пострижется в Сыны Воина окончательно), либо Мартину, в качестве довеска может прибавить еще брак с Мирцеллой (если та не выйдет за Тристана Мартелла)

"Cersei Lannister, the first of her name, widow of King Robert I Baratheon, Queen Dowager, Protector of the Realm, Lady of Casterly Rock, and Queen Regent". По количеству титулов сравнялась с Дейнерис

Так у Ланнистеров полный титул вообще длинный, хотя толком целиком ни разу не используется в тексте напрямую, но можно понять,что там не просто "Лорд/Леди Кастерли Рок". а еще как минимум "Хранитель Запада" и "Щит Ланниспорта". Не исключаю, впрочем, что от "Щита" Серсея тоже отказалась в пользу третьего лица, как и от Хранителя (в пользу Давена). Правда, при этом она "Защитник Королевства"

имеет ли наследник мужского полу приоритет над наследником женского полу мне никто так и не ответил(((

Depends. В рамках одной линии - да. Те сперва сыновья лорда, потом дочери (в порядке старшинства). Но дочь умершего призывается к наследованию раньше его брата. ТЕ Тайвину наследует именно Серсея, а не Кеван (старший из его братьев). В ситуации, когда "все сложно" - Великие Советы, разбирательство у сюзерена по поводу наследства и тп - как получится, слишком много факторов влияют на решение

 

[леди Амби-Ходор]

поэтому Мартину, если он захочет делать Джона законным сыном, придется придумывать, каким образом Нед не знал эту информацию, а кто-то, кто будет ее впоследствии озвучивать/подтверждать,

Да Мартин вовсе не обязан расписывать все мысли Неда.
Он ни о ком из Таргариенов не вспоминает как о наследниках , с чего бы ему так думать о я
Джоне.

 

[VarVetal]

Пошёл лютый оффтоп, поэтому сюда:

Ланна Духи (－‸ლ)


Но хорошо, другой пример — Эйегон Невероятный. Если бы смерть и хворь не начали так сильно косить Таргариенов, остался бы, например, жив хоть кто-нибудь из сыновей Бейелора — и Эйегону бы никакой Великий Совет не помог бы получить корону. Осталось бы только действовать по методу Дейемона Блэкфайра, если бы он её захотел.

Также было упомянуто, что если бастард не является узаконенным, то у него нет наследственных прав. Мне видится, что это как раз случай возможного сына Рейегара от Лианны, потому что я сомневаюсь в желании Эйериса дать ему фамилию своего Дома.

Насколько, я помню Эйегон не прямо лез на трон, а получил его как раз честно и по очереди, причем рассматривались варианты не только его старшего брата сосланного в НД. Наш Иван Калита, тоже кстати, четвертый сын четвертого сына.

 

[Ланна]

Пошёл лютый оффтоп, поэтому сюда:

Ланна Духи (－‸ლ)


Но хорошо, другой пример — Эйегон Невероятный.

Нет это плохой пример. Просто надо вспомнить сколько жен было у его отца, а потом смериться с фактом, что Мейкар был королем(12 лет) и был единожды женат.

Если бы смерть и хворь не начали так сильно косить Таргариенов, остался бы, например, жив хоть кто-нибудь из сыновей Бейелора — и Эйегону бы никакой Великий Совет не помог бы получить корону.

Это вообще не доказательство. Невероятный никак не Джон, он не ребенком на трон всходил у него были и юридические и политические права. В конце концов он был личностью известной сыном короля между прочем. Законным. Так вот Рейгар не правил 12 лет, а Джон не законный.

Также было упомянуто, что если бастард не является узаконенным, то у него нет наследственных прав. Мне видится, что это как раз случай возможного сына Рейегара от Лианны, потому что я сомневаюсь в желании Эйериса дать ему фамилию своего Дома.

Ага и гвардейцев для защиты, тем более.

 

[Xabai-baatar]

кто такой этот Реджинальд и какова степень его родства с основной веткой Ланнистеров.

Если этот Ваш Реджинальд действительно Ланнистер из Ланниспорта

О нём ничего неизвестно. У перса 10 секунд экранного времени, и упоминается только его фамилия. Очевидно нужен был исключительно для обозначения "многочисленности" Ланов.

 

[Xabai-baatar]

В саге есть четко озвученный принцип, что дочь идет впереди дяди.

А сын (брат) впереди дочери (сестры).

 

[sverchok2]

О нём ничего неизвестно. У перса 10 секунд экранного времени, и упоминается только его фамилия. Очевидно нужен был исключительно для обозначения "многочисленности" Ланов.

Мне уже самой стало интересно и я почитала транскрипт этой серии (смотреть неохота). Там говорится, что он кузен из Ланниспорта.