Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[farmer111]

"Cersei Lannister, the first of her name, widow of King Robert I Baratheon, Queen Dowager, Protector of the Realm, Lady of Casterly Rock, and Queen Regent". По количеству титулов сравнялась с Дейнерис .

Вдова короля Роберта и…вдовствующая королева? Или Queen Dowager имеет какой-то иной смысл?

 

[Лаэлли]

Вдова короля Роберта и…вдовствующая королева? Или Queen Dowager имеет какой-то иной смысл?

Queen Dowager - это именно вдовствующая королева. А вдова короля Роберта - видимо просто уточнение, какого именно короля она вдова. Так-то есть еще Queen Dowager Джейн Вестерлинг.

 

[Xabai-baatar]

Мне уже самой стало интересно и я почитала транскрипт этой серии (смотреть неохота). Там говорится, что он кузен из Ланниспорта.

Пересмотрел этот момент. Тайвин отправил его "к жене в Ланниспорт".

 

[СэС]

А желающим ответить тоже много чего надо делать . Но ведь именно Вы задаете вопрос и именно Вы заинтересованы в ответе .


Так ведь не только пол важен, а еще и степень родства. Если этот Ваш Реджинальд действительно Ланнистер из Ланниспорта, то вряд ли ему светит наследство. Эта ветвь отделилась очень давно, еще в до-андальские времена, так что родство с основной ветвью должно быть отдаленное (хотя могли быть взаимные браки позже, это я не в курсе). И как это Вам не ответили насчет мужского-женского пола? Ответили, и с примерами Ланнистеров. Наследник мужского пола имеет приоритет по прямой линии наследования, то есть сначала идут все сыновья, по старшинству, а уж за ними дочери, по старшинству. А вот мужчина-представитель боковой\младшей ветви не имеет приоритета над женщиной из прямой линии, то есть дочь лорда наследует раньше его брата (например, Серсея раньше Кевана). Во всяком случае, таково общее правило. А вот если из прямой линии (сыновья, дочери, внуки) никого не осталось, тогда возможны варианты .

Я через раз ветку смотрю, но вот совсем не помню, что бы мне пример привели.
Я готов принять Ваш вариант, но все- таки пруфы были бы уместны.
Как по мне - бредулин какой-то, если Серсея наследует Бобровый утес, оставаясь при этом кем-то там непонятным но в положении в КГ. А кто конкретно казной то распоряжается? В КГ и БУ? И там и там - Серсея? А как она успевает и там и там следить за порядком?

 

[sverchok2]

Я через раз ветку смотрю, но вот совсем не помню, что бы мне пример привели.
Я готов принять Ваш вариант, но все- таки пруфы были бы уместны.

Серсея и есть пример . Она же пруф. Она дочь, женщина, и унаследовала после отца. Брат отца не унаследовал. А за порядком она не следит ни в КГ, ни в Кастерли .

 

[Лаэлли]

А как она успевает и там и там следить за порядком?

Назначает вместо себя кастеляна-управителя в Кастерли Рок. Собственно, ее отец, когда был Десницей Эйриса, тоже жил при дворе, а на Кастерли от его имени управлял(и) брат(ья). Собственно, король Англии, герцог Нормадии как ирл пример. Там еще все осложнялось тем, что в части Нормандии король Англии - вассал короля Франции. В ПЛиО, помимо кастелянов, часть титулов еще можно передать третьему лицу: например, Бринден Талли был Хранителем Лунных врат (аналог "Щита Ланниспорта" в Долине), сама Серсея сделала Давена Ланнистера Хранителем Запада (тк титул этот связан с военным командованием, и "осуществлять" его Серсея не может) и тп

 

[VarVetal]

Вот еще один персонаж, наследственные права которого вроде бы и обсуждаются, но как то не весело. Роберт Аррен - Зяблик, как насчет того, что по закону, по той самой женской линии, по которой в 7К наследует как бы без проблем - он единственный и законный лорд Речных Земель? По праву того, что он официально последний живой внук Хостера Талли. А теперь - Хостер не был мятежником и Роберт не мятежник - он лоялен короне.

Нет, я понимаю, все дело конечно в праве силы и интересах наиболее близкой к королю семьи, но проблема в том что права Роберта ... они вообще обсуждались, о них кто-нибудь вспоминал? Именно в этом контескте - "Нет, конечно, Аррен наследник, но Риверран мы отдадим Фрею потому что, сами понимаете..., а тут еще и Мизенец..."

Забавно, но в части наследственных прав Аррена на Речные земли все лорды как будто ничего не знают.

 

[Threehead dragon]

Забавно, но в части наследственных прав Аррена на Речные земли все лорды как будто ничего не знают.

зачем им Роберт, когда есть Эдмур - законный лорд Речных земель?

 

[Naror]

Ну так, Тайвин явно собирался все Тириону через Сансу отписать. Кстати не помню, чтобы корона, в отличии от Талли, юридически лишала Старков всех владений и прав, что логично, учитывая планы Тайвина. Они просто по мужской линии пресеклись, а Русе, назначенный главой армии еще Роббом, подписал мир и временно получил титул Хранителя. Сначала потомство Кейтлинн, а потом только Лизы.
P.S. Ну а не случись ВПК, то лет через 20 вполне Робб и Зяблик могли бы начать резню, за речное наследство (может же Эдмар, по дороге в бордель, с лошади упасть).

 

[Лаэлли]

Вот еще один персонаж, наследственные права которого вроде бы и обсуждаются, но как то не весело. Роберт Аррен - Зяблик, как насчет того, что по закону, по той самой женской линии, по которой в 7К наследует как бы без проблем - он единственный и законный лорд Речных Земель? По праву того, что он официально последний живой внук Хостера Талли.

Во-первых, у Хостера все еще есть сын - Эдмар. Во-вторых, у Эдмара вполне вероятно скоро будет ребенок - Фреиха его беременная ходит. В-третьих, в общем-то линия Кейтлин наследует вперед линии Лизы.
Но все осложняется тем, что Талли короной лишены всех прав, а их земли и титулы отторгнуты в пользу третьих лиц, так что при Ланнистеро-Баратеонах на троне ни о каком Зяблике в РЗ речи не идет. При другой королевской династии... Ну, возможны варианты. Если пресечется линия Эдмара, но останутся Робин и дети Кейтлин, то, например, Зябла может просто жениться на Сансе, а их дети разделят между собой два (РЗ и Долина), а то и три титула (Север еще).

юридически лишала Старков всех владений и прав, что логично, учитывая планы Тайвина.

Робба и его братьев совершенно точно объявили мятежниками и лишили всех титулов и прав. Сансу и Арью - нет. При этом, да - титул Хранителя Севера отторгнут в пользу Болтонов

 

[farmer111]

У Хостера Талли помимо детей и внуков, есть еще и брат. Братец весьма своеобразный и у себя на уме.
И попробуйте сказать, что у Чернорыба нет никаких шансов получить Речные земли в рамках закона.
Я думаю, при желании, Чернорыб спокойно мог и Эдмара подвинуть.
А что до Зябла, то его уже давно похоронили и лишь ждут, когда можно будет его зарыть.

Робба и его братьев совершенно точно объявили мятежниками и лишили всех титулов и прав. Сансу и Арью - нет. При этом, да - титул Хранителя Севера отторгнут в пользу Болтонов

Титул пустой. А Винтерфелл им, вроде бы никто не отдавал.
Так-то и Джейме тоже Хранитель.

 

[VarVetal]

Во-первых, у Хостера все еще есть сын - Эдмар. Во-вторых, у Эдмара вполне вероятно скоро будет ребенок - Фреиха его беременная ходит. В-третьих, в общем-то линия Кейтлин наследует вперед линии Лизы.
Но все осложняется тем, что Талли короной лишены всех прав, а их земли и титулы отторгнуты в пользу третьих лиц, так что при Ланнистеро-Баратеонах на троне ни о каком Зяблике в РЗ речи не идет. При другой королевской династии... Ну, возможны варианты. Если пресечется линия Эдмара, но останутся Робин и дети Кейтлин, то, например, Зябла может просто жениться на Сансе, а их дети разделят между собой два (РЗ и Долина), а то и три титула (Север еще).

Робба и его братьев совершенно точно объявили мятежниками и лишили всех титулов и прав. Сансу и Арью - нет. При этом, да - титул Хранителя Севера отторгнут в пользу Болтонов

Я говорю о правах Зяблика именно помимо прав Эдмура, которых он, со со своим нерожденным ребенком лишен. Насчет линии Кет, я действительно, совсем забыл о Арье - ведь она официально жива и замужем за Рамси. Где Санса официально не известно, во первых, а во вторых на ней тень подозрения в соучастии цареубийства. Дело наоборот усложняется у нас два кандидата - лжеАрья и Зяблик, причем я подразумеваю, чо у Роберта прав больше в силу лоялности его умерших родителей короне - они не были мятежниками. Ну, чуть-чуть, не считово.

Сформулирую свой вопрос четче - если лорд, в данном случае Эдмур со своим личным потомством лишен прав, то корона может отдать его земли кому угодно, так? Не учитывая других кровных наследников, лояльных власти? Почему эти их права даже не обсуждаются, как будто их и нет? Вот у Фреев есть теперь, а у лжеАрьи и Роберта нет.

У Хостера Талли помимо детей и внуков, есть еще и брат. Братец весьма своеобразный и у себя на уме.
И попробуйте сказать, что у Чернорыба нет никаких шансов получить Речные земли в рамках закона.
Я думаю, при желании, Чернорыб спокойно мог и Эдмара подвинуть.
А что до Зябла, то его уже давно похоронили и лишь ждут, когда можно будет его зарыть.


Титул пустой. А Винтерфелл им, вроде бы никто не отдавал.
Так-то и Джейме тоже Хранитель.

Мои личные симпатии на стороне Черной Рыбы, так то. Но в рамках закона, нет - только после смерти Эдмура с ребенком, Арьи и Зяблика и не нахождения Сансы.
И скажите кого волновало в реальном Средневековье физическое да и психическое здоровье наследников?

 

[Лаэлли]

Титул пустой. А Винтерфелл им, вроде бы никто не отдавал.
Так-то и Джейме тоже Хранитель.

Пустой-то пустой, но... Если Болтоны (вдруг) добьются поддержки на Севере, то пустой титул "главного по армии во время внешней угрозы" может оказаться неприятной такой палкой в колеса

если лорд, в данном случае Эдмур со своим личным потомством лишен прав, то корона может отдать его земли кому угодно, так? Не учитывая других кровных наследников, лояльных власти?

Да, может. Хоть голодранцу типа Бейлиша, хоть младшей линии Фреев, хоть вообще личному выносителю горшков королевы Серсеи. Но это формально.
Реально же - надо учитывать разные факторы: сможет ли наш новый обладатель титула управиться с мятежным регионом, не подтолкнет ли назначение лордов на новый мятеж, не станет ли лорд Х, если ему дать еще титул, слишком могущественным и тд и тп.
То есть, рассматривать права Зяблы корона не обязана. Но может, если посчитает нужным. В данном случае - не посчитала. Был бы Зяблик взрослым и ценным союзником трона, мог бы попробовать покачать права

 

[Xabai-baatar]

Я говорю о правах Зяблика именно помимо прав Эдмура, которых он, со со своим нерожденным ребенком лишен.

Эдмур лишён прав, Риверран отдан Фреям, надо полагать и родня Талли априори прав уже не имеет. Хотя.. Зяблик формально ЖТ не предавал, и мятежником не был. Чисто теоретически мог бы, при наличии силы и влияния, права покачать. Только зачем Мартину сюжет перегружать, и так хватает.

 

[VarVetal]

Да, может. Хоть голодранцу типа Бейлиша, хоть младшей линии Фреев, хоть вообще личному выносителю горшков королевы Серсеи. Но это формально.
Реально же - надо учитывать разные факторы: сможет ли наш новый обладатель титула управиться с мятежным регионом, не подтолкнет ли назначение лордов на новый мятеж, не станет ли лорд Х, если ему дать еще титул, слишком могущественным и тд и тп.
То есть, рассматривать права Зяблы корона не обязана. Но может, если посчитает нужным. В данном случае - не посчитала. Был бы Зяблик взрослым и ценным союзником трона, мог бы попробовать покачать права

Вот-то и оно. Увы, обязана и еще как, ибо если забивать и ущемлять, обязательно найдется тот кто и права действующего короля сочтет сомнительными. А почему бы и нет? Раз нет системы. и на такого человека намекает Барбри Дастин - на Русе, дескать мало ему. Конечно, мало, Болтон из тех кто откусывает вместе с пальцем и голову.

 

[farmer111]

Мои личные симпатии на стороне Черной Рыбы, так то. Но в рамках закона, нет - только после смерти Эдмура с ребенком, Арьи и Зяблика и не нахождения Сансы.
И скажите кого волновало в реальном Средневековье физическое да и психическое здоровье наследников?

Что есть закон в мире Мартина? Увы, но все легко и просто при наследовании от отца к сыну. И все не просто, когда возникают даже не дочери, а дочери дочерей. Уже весьма подробно все это разобрали на предыдущих страницах. Зяблик в этом плане ничем не лучше. Он внук. Наследник по женской линии.
А Бринден Чернорыбов самый натуральный Талли. И все будет упираться в то, захочет ли он взять на себя бремя ответственности за земли своих предков?

На самом деле, если смотреть на реальную историю, то больше всего шансов у потомков Сансы. Вообще, Тайвин, выдавая Сансу за Тириона, сделал последнему царский подарок. Если бы Тирион смог бы разглядеть за пеленой детских обид перспективу, он силой взяли бы Сансу, причем делал бы это на площади у септы при большом стечении народа, чтобы никто не усомнился, что каждый рожденный Сансой ребенок, это ребенок Тириона.

Санса законная наследница Винтерфелла. Вероятная наследница Риверана. Вероятная наследница Гнезда. И до кучи, весьма близка к титулу королевы Севера, Трезубца и Долины.

Эдмар и его дети могут при желании умереть. Зяблик не жилец, да и с Гарри Наследником вопрос может решиться весьма ловко и умело.

 

[Лаэлли]

И все будет упираться в то, захочет ли он взять на себя бремя ответственности за земли своих предков?

Есть еще момент: Бринден - не мальчик далеко, и законных детей у него нет, бастардов, по крайней мере, известных читателю - тоже нет.
В принципе, он еще не настолько старый, чтоб не суметь жениться и все-таки сделать ребенка. Аррен же вон шмог, про Фрея я вообще молчу. А может у него в каждой деревне РЗ и половине сел Долины по бастарду - тоже исключать нельзя.
А может он голубее голубых небес, потому так и отбрехивался от намеков на женитьбу - вполне возможный вариант.

Наследник по женской линии.
А Бринден Чернорыбов самый натуральный Талли.

Я вот сейчас думаю: кузенные браки в ПЛиО - норма, всем глубоко пофигу. Двоюродные тетки и дядья - тоже вроде норм, судя по Старкам. Даже дядя-племянница или тетка-племянник прокатить со скрипом может - Аша вон за Виктариона чуть не вышла (по крайней мере, такой вариант как "фу, мерзость, позорище, разврат" не отверг даже традиционалист Мокроголовый). Итак, внимание вопрос: а можно ли объединить две линии претензий на РЗ не браком Сансы и Робина, а браком Сансы и Бриндена, хосспади, бедная Санса, есть ли в Вестеросе хоть один мужчина, за которого ее еще не выдавали виртуально?

 

[farmer111]

Лаэлли да вполне возможно. Смотрим на ситуацию с Карстарками, когда Алис намеривались выдать замуж за кого? За кузена? Вопрос в желании одних родственников получить земли во владение и не способность других родственников этому воспрепятствовать.
Виман Мандерли тоже собирался на леди Хорнвуд жениться, а она ему кто? Какая степень родства?

 

[sypercobra]

хосспади, бедная Санса, есть ли в Вестеросе хоть один мужчина, за которого ее еще не выдавали виртуально?

В конце списка стоят трое:Эурон Вороний глаз и Виктарион,как возможность закрепить за собой богатый Север с немногочисленным населением,какие-то силы у них есть,еще и право получить и можно к весне устроить новый виток интриг;
и конечно Король Ночи который ломится со всех сил на юг к своей ненаглядной невесте,витафил проклятый блин.

 

[VarVetal]

Я вот сейчас думаю: кузенные браки в ПЛиО - норма, всем глубоко пофигу. Двоюродные тетки и дядья - тоже вроде норм, судя по Старкам. Даже дядя-племянница или тетка-племянник прокатить со скрипом может - Аша вон за Виктариона чуть не вышла (по крайней мере, такой вариант как "фу, мерзость, позорище, разврат" не отверг даже традиционалист Мокроголовый). Итак, внимание вопрос: а можно ли объединить две линии претензий на РЗ не браком Сансы и Робина, а браком Сансы и Бриндена, хосспади, бедная Санса, есть ли в Вестеросе хоть один мужчина, за которого ее еще не выдавали виртуально?

В детстве, читая, положим, Густава Эмара я не понимал - а какого пса они вообще женится на кузинах? что у героев нет других соседей, и у этих соседей дочерей на выданье?
А вот что касется ПЛИО, то момент кузенных браков я как-то упустил. Не заметил, кроме таргариенского хардкора. А где эта норма, какие примеры таких браков знати можно привести?
Что же касается Сансы и Чернорыба - я здесь не очень понимаю цели такого брака. Это возможно вот,допустим, при какой модели сюжета - Ланннистеро-Баратеонам, как минимум становится не до Речных земель, как максимум их выпиливают. Но в этой модели должен погибнуть Эдмар и его неродившийся ребенок. ( Кстати, а почему Рослин так боится рождения именно мальчика. мы здесь столько копий сломали по женским правам - она должна понимать что и девочку убьют. Мы же вроде бы пришли к выводу что у женщин такие же права, в отсутствии наследника мальчика.)
И не только Эдмур - еще и Бран с Риконом окончательно и по настоящему. Ведь их права после Эдмура с ребенком Рослин выше Сансиных. А вот нелюбимый Вами всеми Зяблик должен быть, пожалуй, жив, став полновластным лордом Долины и еще он должен выкинуть Сансу за дверь.Раз его брак с Сансой в данной модели исключен. Ведь в случае смерти Роберта Сансе обязательно (наверное) надо выходить за Гарри. Или не надо?
В общем сложную и запутанную базу надо подгонять под этот брак, что бы все было логично и по правилу. Причем у Сансы права как на Винтерфелл так и на РЗ открываются одновременно.

Лаэлли да вполне возможно. Смотрим на ситуацию с Карстарками, когда Алис намеривались выдать замуж за кого? За кузена? Вопрос в желании одних родственников получить земли во владение и не способность других родственников этому воспрепятствовать.
Виман Мандерли тоже собирался на леди Хорнвуд жениться, а она ему кто? Какая степень родства?

Случай Карстарков как раз не типичный в сравнении с реальными инцестовыми браками знати Средневековья. Насколько я понимаю в Европе это делалось для а) сохранения владений в руках одной фамилии, б) решение спорных вопросов между равносильными относительно ветвями. А в случае недоКарстарков мы имеем дело с "мелкой" ветвью которая воспользовалась коньюктурой и с которой старшая ветвь совершенно не считалась. Да, конечно, Арнольфа назначили кастеляном, но роднится - а зачем собственно? Лорд Рикард счтал потомство Арнульфа настолько никчемным, что даже на войну их не взял, хе-хе-хе. Шутка - в теме "Карстарки" мы подробно обсуждали внезапно расплодившихся левых Карстарков.