Религиозный вопрос

[Alex878787]

Нимврод , Тогда Вам понятны те силы, которые заставляют действовать главных героев "Игры престолов". Это то же самое, что первые христиане, только векторы другие - у Дейнерис, Серсеи, Сансы - власть, у Арьи - месть, у Пса Клигана - убить брата и т.д. И все готовы умереть, многим это удается

 

[Нимврод]

Alex878787 , уж на что я атеист и критичен к религии, но, по-моему, сравнивать первохристиан с ИПшными героями - сильно обижать первых. Я уж не говорю о том, что первохристиане стремились к ограничению разрушительных страстей, в то время как ПЛиО и ИП - про их разгул.

 

[Alex878787]

Нимврод , Опять все сначала. Внутренние силы, толкавшие первых христиан на вероятную жертвенность и главных героев "Игры престолов", одинаковы, только тратят их они на разные цели. Или по другому, чем Дейнерис отличается от Юлия Цезаря? У них и жизнь, и смерть одинаковы.

 

[король Ходор]

Внутренние силы, толкавшие первых христиан на вероятную жертвенность и главных героев "Игры престолов", одинаковы, только тратят их они на разные цели.
Или по другому, чем Дейнерис отличается от Юлия Цезаря?

Не знал, что Цезарь из первых христиан. Рановато как-то для них.

 

[SpiderHulk]

У них и жизнь, и смерть одинаковы

Ага, прямо очень. Цезарь ведь тоже сиротой остался, а его древний патрицианский род был изгнан из Рима, и прожил он только 25 и зарезала его возлюбленная и сторонники его по-тихому собрали манатки и уплыли на далёкий остров. Так всё и было. Я гарантирую это!

 

[Varader]

Если для старобожников Септа это просто здание, тогда Нэд на Кейтлин не женился. Для него этот обряд не имел никакого значения и последствий.

Нет. Есть разница между политеизмом и монотеизмом. В этом мире на монотеизм претендует вера Владыки Света. Именно она агресивна к остальным религиям, ибо в мире существует только один бог. Все другие боги, в лучшем случае не существую вообще, в худшем представители их местного сатаны. Они ничто, а септа просто здание, богороща - просто сад.
В политеизме все боги есть. Есть Старые, есть Семеро и т.д. А если боги есть, то септа не просто здание для Неда, а место служения Семерым. И клятва этим богам имеет такое же значение, как клятва своим.

 

[Старый Сатрап]

Неужто ? Скажем Рглор очень даже активно проявлял себя на Севере ,аж в вотчине Брана. И в чем должно выражаться их присутствие ?

Плохо помню проявления Рглора. Что он сделал кроме того что поджег оружие в восьмом сезоне, и почему мы должны думать что это именно Рглор, а не сама заклинательница теней Мелиссандра. Кроме того вы упомянули только Рглора, хотя до этого называли и Семерых, и Утонувшего бога. Так где они? Их присутствие должно выражаться хоть чем то, что может свидетельствовать об их причастности. Никаких следов присутствия ни Семерых, ни Утонувшего бога я не помню, присутствие Рглора тоже не 100%, потому что ничего четко его характеризующего мы не видели, что такое Рглор? Бог, демон, или часть заклинания ? Мы знаем только то что оно связано с огнем, а по мнению Мелисандры еще и с тенями.

 

[Бреган д Эрт]

Плохо помню проявления Рглора. Что он сделал кроме того что поджег оружие в во...

Рглор после жертвоприношения Ширен ,устроил резкое потепление на Севере. Джона Сноу оживил тоже Рглор.
А почему мы должны думать ,что это НЕ Рглор ?

А какие проявления Семерых или Утонувшего Бога должны быть ? И да , Грейджои чей герб вы носите не сомневались в существовании Утонувшего Бога ,чей герб вы также носите

 

[Старый Сатрап]

А почему мы должны думать ,что это НЕ Рглор ?

Потому что неизвестно кто такая Мелисандра. Теней призывает тоже Рглор ?

А какие проявления Семерых или Утонувшего Бога должны быть ?

Повторюсь. Хоть какие то.

 

[Бреган д Эрт]

Потому что неизвестно кто такая Мелисандра. Теней призывает тоже Рглор ?
<...

Мелисандра https://7kingdoms.ru/wiki/Мелисандра; https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелисандра

https://7kingdoms.ru/wiki/Рглор; https://7kingdoms.ru/wiki/Вера_в_Семерых ; https://7kingdoms.ru/wiki/Утонувший_бог


В чем эти проявления должны выражаться ?

 

[Старый Сатрап]

Зачем вы мне кинули две ссылки ? Что я там должен прочитать ?

Повторюсь (х3). Хоть в чем то. Что заставляет вас думать что Семеро и Утонувший существуют?

 

[VladimirB]

Пару лет спустя хочу немножко реанимировать дискуссию о том, является ли Рглор добрым богом или же злобным демоном.

И я бы не сказала, что Рглор намеренно вводил Станниса в заблуждение: в ТсД в ответ на просьбу Мелисандры показать ей Азор Ахая ей был показан Джон Сноу, а она пребывала в недоумении и просила показать ей Станниса, поскольку искренне считала, что Азор Ахай это он.

Очень интересно.
Я тут пересматривал немножко "Игру" и выяснил: в 10 серии 2 сезона (начиная с 18:33), после неудачного штурма Королевской гавани Станнис обвиняет Мелисандру в том, что она ввела его в заблуждение относительно его перспектив в войне.

В ответ на это она показывает ему в огне его судьбу, и он лишний раз укрепляется в вере относительно своей избранности.

Исходя из этого, мои соображения - относительно лживости и кровожадности Рглора, руками Мелисандры толкавшего Станниса к убийству людей "во имя якобы великой миссии" - мои соображения подтверждаются.

Но ваша ссылка на эпизод в книге говорит совсем о другом.

Описанный мною сериальный эпизод - он исключительно сериальный? В книгах ничего подобного нет?

 

[капля лета]

Я тут пересматривал немножко "Игру" и выяснил: в 10 серии 2 сезона (начиная с 18:33), после неудачного штурма КГ Станнис обвиняет Мелисандру в том, что она ввела его в заблуждение относительно его перспектив в войне. В ответ на это она показывает ему в огне его судьбу, и он лишний раз укрепляется в вере относительно своей избранности. Описанный мною сериальный эпизод - он исключительно сериальный? В книгах ничего подобного нет?

Да, в книгах подобный эпизод отсутствует, лишь Салладор Саан говорил Давосу, что Станнис после поражения на Черноводной закрылся в башне на ДК и никого не принимал, кроме Мелисандры, а затем Станнис рассказывал ему, что он видел в огне, при этом его книжные видения отличались от сериальных: в книгах он видел битву дозорных с Иными на Кулаке Первых людей и горящего короля. В книгах Мелисандра преследовала две цели: возродить драконов и одержать победу над ВИ, ради чего устраивала ритуалы с жертвоприношениями, утверждая, что именно Станнис предназначен для финальной битвы света и тьмы, при этом она не видела, что драконы уже возродились, а Станнис не Азор Ахай. Позвольте не согласиться с вами по поводу кровожадности Рглора: в сериале он, напротив, спас людей от превращения в вихтов, многократно воскрешая Берика ради спасения Арьи, что позволило ей убить КН. ИМХО, ДиДы просто не заморачивались по поводу мотивации Рглора, как и всего остального в сериале.

 

[Офелия]

ИМХО, ДиДы просто не заморачивались по поводу мотивации Рглора, как и всего остального в сериале.

Мартин с ней тоже не особо заморачивался. Но жаждущий человеческих жертвоприношений бог - однозначно не может быть благим.

 

[VladimirB]

Мартин с ней тоже не особо заморачивался. Но жаждущий человеческих жертвоприношений бог - однозначно не может быть благим....

По традициям нашей цивилизации - скорее так. Но писатель же может создавать такие миры, какие хочет, верно? И в этих мирах могут обитать сколь угодно безумные герои.

Рискну предположить, что Мартин испытывает особое удовольствие от создания "противоречивых" персонажей, считая, что это дико круто.
О том, что всякой противоречивости должно быть разумное объяснение он, быть может, не очень печется.

Конечно, нам было бы проще рассуждать, если бы "Песнь" была окончена. Но лично я опасаюсь, что этого не случится. Примерно как Павел Санаев все писал-писал продолжение "Хроник Раздолбая", да так и не дописал. Есть серьезные опасения, что сагу Мартина может постигнуть та же участь.

 

[Сударыня Савиньяк]

Но жаждущий человеческих жертвоприношений бог

Жаждущий бог или творящие это жрецы? Откуда вы знаете, чего желает этот бог?

 

[Офелия]

Жаждущий бог или творящие это жрецы? Откуда вы знаете, чего желает этот бо...

Р'глор даёт магическую силу своим слугам в обмен на сожжение людей или иные, не очень-то позитивные действия ("перекачка" жизненной силы мужчины во время соития)
Красные жрецы - лишь посредники своего бога, сами они магией не могут обладать, вне связи с своим повелителем.

 

[чарли]

Жрецы самодеятельностью, конечно, могут заниматься с разными результатами, но самые удачливые, по книге, из них обращаются к Рглору, причем объединяет их желание найти некого АА, воскресить драконов, победить иных, ну и по мелочи узнать будущее, воскресить мертвечину и отжечь по полной, и что удивительно у них(у удачливых) это офигенно получается и даже если представить, что Рглора нет, а его действительно нет, как и СБ - предположим, что есть общее информационное поле, для упрощения, эти удачливые жрецы знают законы устройства Мира, так же как например Куэйта или бессмертные, да многие собственно - так вот что они делают угодно системе (Миру) можно сказать Рглору и он их соответственно награждает за правильные жертвы
Понятие жертвы является основополагающим в религии Рглора: Владыка Света требует жертв. Значение при этом имеет не столько величина жертвы, сколько её ценность для жертвующего. Тот, кто служит Рглору, должен быть готов жертвовать богу самое дорогое, что у него есть. Наиболее драгоценная для Рглора жертва — это существо невинное и любимое[5]. Так, Азор Ахай, мессия рглорианства, лишил жизни свою жену Ниссу-Ниссу, которую любил больше всего на свете. Королевская кровь особенно важна и угодна богу.

 

[Сударыня Савиньяк]

'глор даёт магическую силу своим слугам в обмен на сожжение

Своим слугам или конкретно Мелисандре? И именно ли от жертв это зависит?
Ни Мокорро для чудес, ни Торосу жертвы не нужны были.
Вполне может быть и так, что Мелисандра - поехавшая радикалка. Вы же не соотносите, допустим, условное православие с, например, христианской сектой "Дети бога"? И не считаете, допустим, священников-растлителей, делающих это праведно во имя бога, которым они прикрываются, нормой?

 

[Сударыня Савиньяк]

Вот вообще со всеми этими жертвами и богами... Есть игра Genshin Impact, и есть там сюжет про то, как на одном островке жил один народец, который поклонялся около-божественной громовой птице. Устраивал этот народ праздники в честь этой птицы, жертвы приносил, но так уж вышло, как мы, игроки, узнаем, самой птице это было не нужно. Ей было все равно и на эти праздники, и на эти жертвы. Она не воспринимала это как что-то для себя и уж тем более ничего от этого народа не требовала и в ответ им ничего не давала. И там дальше грустная история о том, что однажды они принесли в жертву единственного мальчика, что был люб птице, ибо пел ей и дал имя, и она уничтожила и прокляла весь этот народ, но суть не столько в этом, сколько в том, что то, что творят богопоклонники не совсем отражает то, что из себя представляет этот бог. Если мы, разумеется, рассматриваем бога в тех реалиях существующего, а не просто прописанного людьми и оттого являющимся таковым, каким он написан.