Религиозный вопрос

[Нимврод]

Вообще если речь зашла о христианстве и свободе воли, то как бы этот вопрос решили еще в условном четвертом веке. Когда был такой Пелагий, который рассказывал что у человека есть свобода воли. За что был объявлен еретиком, а его учение запрещено.

Вы почитайте хотя бы Википедию. Пелагий был объявлен еретиком не за то, что учил о свободной воли, а за то, что отрицал существование первородного греха и поврежденность им человеческой природы. Главный оппонент Пелагия, Августин, свободу воли не отрицал. Лично я считаю христианскую (как и в целом авраамическую) концепцию свободы воли софистической, но вы проявите элементарное уважение - пересказывайте её точно, даже если не признаете. Согласно христианству, свобода воли не противоречит Божьему Промыслу, поскольку он будет реализован, так или иначе, и свобода воли конкретных людей не противоречит ему. Если вы хотите атаковать эту концепцию, действуйте по другой линии.

 

[Skinny guy]

Всё что ты можешь выбрать в христианстве это подчиниться божьей воле. На этом твоя свобода заканчивается.

Потому что свободы воли не существует. У человека. Свобода воли есть только у Бога.
У человека есть только свобода выбора, зачастую из очень узкого выбора.

Все ровно наоборот. Человек сам выбирает путь, совершает поступки, неправильные поступки должны вызывать раскаяние. Закончив свой жизненный путь, человек получает оценку этого пути Богом и, в соответствии с этой оценкой, определяется его место. Но поступки - свободный выбор христианина.

Это свобода выбора, но не воли.

Я бы назвал мир Мартина древним миром с христианским уклоном.

Совсем не увидел в ПЛИО христианского уклона. Мартин перенёс внешние, обрядовые элементы католицизма на семирянство и всё.

В нашем мире боги тоже себя никак не проявляют. Хотя верующие говорят обратное, но им не особо верят. Но от этого религии не перестают существовать.

Это вы как не верующий рассуждаете.
Верующий скажет например так:

Бог действует через людей. Не забудьте, Он всегда в истории и всегда действует через людей (через свободный выбор этих людей).

 

[petriv]

Это вы как не верующий рассуждаете.
Верующий скажет например так:

Верующий скажет, что молния, которая ударила в мурал Флойда это божья воля. Потому что молнии считались божьим делом условно до 19 века. Когда придумали громоотвод, то многие были против, так как это посягает на божий промысел. И так далее.

 

[Alex878787]

Это свобода выбора, но не воли.

В Ваших рассуждениях нет ничего нового. У всех основателях религий была простая, доступная для понимания всех, концепция. И Будда, и Христос, и Магомет потому и увлекли людей, что их идеи были понятны. Христос излагает свои идеи притчами из-за того, что среди его слушателей нет ученных. И чтобы принять учение человек должен иметь волю. Полная свобода выбора, никакого принуждения. В раннем христианстве времен Рима это влекло ухудшение, иногда вплоть до смерти. Во всех религиях линия жертвенности очень четкая. Поэтому, чтобы сделать выбор, нужна воля. Когда религия становится источником дохода, она сразу усложняется, становясь недоступной для понимания верующих. Буддизм в изложении Будды - самая простая концепция в истории человечества, Буддизм современный - самая сложная концепция, непонятная никому. Цель? Христа распяли из-за того, что он выгнал торговцев из Храма, в каждом православном храме есть свечной магазин и прейскурант цен на услуги.
Первые верующие любой религии становятся ее адептами в результате своей воли, принуждения нет. Это потом религия торжествует, не оставляя выбора.
Ваше утверждение - у автомобиля нет двигателя, у него только скорость. И руль

 

[petriv]

Нимврод , ну как бы одно с другим связано. Нет греха, оттого человек свободен и всё зависит от его поступков. А то у нас получается

поврежденность им человеческой природы

Но свобода воли. У кого свобода воли. У того кого повредили уже? Вообще мне лень. Я как бы всё написал и не хочу повторяться. Твоя свобода воли ограничена тем что тебе позволил Бог. Вот и всё.

Я вот эту тему начал просто задев того, что христианство к гуманизму не имеет никакого отношения. Так как в гуманизме в центре находится человек. А в религии боги. Остальное мировоззрение выходит из этого. Гуманизм и стал тем самым спусковым крючком современной цивилизации, так как он дал человеку свободу, которой раньше у него не было.

 

[Skinny guy]

В Ваших рассуждениях нет ничего нового.

Даже не претендовал.

Христа распяли из-за того, что он выгнал торговцев из Храма,

А вот это и впрямь новенькое

Гуманизм и стал тем самым спусковым крючком современной цивилизации, так как он дал человеку свободу

Он дал иллюзию свободы.

 

[petriv]

Он дал иллюзию свободы.

Он дал вполне явную свободу. Достаточно посмотреть на развитие культуры и науки до и после гуманизма.

И да, возвращаясь к Мартину. Книги Мартина вполне христианские, всё его морализаторство вполне христианское. Они просто не гуманистические. Я впрочем это и до финала сериала писал. У Мартина нет гуманистических воззрений. И это не только ПЛиО касается. Все эти страшные сказки берут прямое происхождение из отсутствия веры в человека, что сближает Мартина с религиозной верой. Так что нет ничего удвительного в том, что у нас там в финале Бран Всемогущий.

Вот это там любят писать что это тоталитаризм и всё такое, но это Мартин просто придумал себе бога. Он хотел бы чтобы такой же бог был в реальности. Но в реальности такого бога нет для него, он разочаровался. Оттого он воплотил его в своей фантазии.

И да, я сам писал, что Мартин противоречит там христианству нашей культуры. Тем не менее религиозный корень у него тот же.

 

[Alex878787]

А вот это и впрямь новенькое

Это у Вас от недостатка знаний. Достаточно прочесть Евангелие.

 

[Skinny guy]

Он дал вполне явную свободу. Достаточно посмотреть на развитие культуры и науки до и после гуманизма.

Мы вроде как о свободе воли говорили

 

[король Ходор]

А между старобожием северян и старобожием одичалых никакой разницы, при том, что они как бы изолируются друг от друга тысячелетиями?

 

[Нимврод]

Вообще мне лень

...учить матчасть? Ну так бы и сказали.

 

[Alex878787]

А между старобожием северян и старобожием одичалых никакой разницы, при том, что они как бы изолируются друг от друга тысячелетиями?

Так это один народ. Джон дает клятву Ночному Дозору за Стеной, т.е. на территории одичалых. Вообще, эта религия Первых людей, восходящая к Детям леса. Андалы, пришедшие позже, верят в Семерых. Андалы и Первые люди слились, но разделение религий осталось, как реликт. Хотя давление идет от Семерых на Старых богов, священные места Детей леса и Первых людей постепенно вырубаются, чем южней, тем сильней

 

[petriv]

Skinny guy , знаете есть такое понятие выученная беспомощность. Это когда собака в клетке. Ей дают еду и бьют током. Со временем она перестает брать еду. Даже когда тока нет. Вот религия тебе говорит - не ешь, ударят током. А гуманизм говорит - попробуй.

Вот вики пишет чуть иначе, но не суть.
часть их состояла в том, чтобы сформировать у собак условный рефлекс страха на звук высокого тона. В качестве негативного подкрепления использовался несильный, но чувствительный удар электрического тока, который собаки, сидя в клетках, испытывали после того, как слышали звук.

После нескольких стимуляций клетки открыли, чтобы проверить, начали ли собаки бояться звука. Экспериментаторы ожидали, что в силу сформированного рефлекса страха собаки будут убегать, заслышав высокий звук, чтобы избежать удара током. Однако, вопреки ожиданиям, собаки не убегали. Они ложились на пол и скулили, но не совершали никаких попыток убежать, хотя при открытых ящиках это было несложно. Результат никак не согласовался с господствующим в то время в психологии бихевиоризмом.

Наблюдая неожиданные результаты эксперимента, Мартин Селигман предположил, что, возможно, собаки не пытаются избежать удара током не из-за отсутствия страха — по их поведению было очевидно, что они ожидают удара — а потому, что в ходе эксперимента они несколько раз попытались избежать его, но поскольку это не получилось, они привыкли к его неизбежности. Иначе говоря, собаки «научились беспомощности».

Селигман и Майер сделали вывод о том, что беспомощность вызывают не сами по себе неприятные события, а опыт неконтролируемости этих событий. Живое существо становится беспомощным, если оно привыкает к тому, что от его активных действий ничего не зависит, неприятности происходят сами по себе и на их возникновение влиять никак нельзя.

Вот у собак теоретически есть свобода воли, но они ею не пользуются. Они верят, что им будет плохо. Если у них на самом деле свобода воли? Вот гуманизм им такую свободу дает. Он говорит - бежи собачка, всё будет хорошо. Религия же скажет - ты, конечно, можешь бежать, но если бог захочет, то он накажет тебя.

 

[Alex878787]

petriv , Между людьми и собаками есть отличия. Ну может Вы и правы, часть людей отличий от собак не имеют. Религия - неотъемлемая часть человечества. Атеизм - вид веры, веры в то, что Бога нет. В этом вопросе атеисты расходятся, например, с Эйнштейном. Эйнштейн знал, что Бог есть, атеисты верят, что Бога нет.
Невозможно понять, что такое свободная воля, тем кто с ней никогда не сталкивался. Есть очень старая притча о том, как человек, видевший горы, пытался объяснить, что это такое жителям степей, гор никогда не видевших. Он не сумел. Свобода и рабство внутри человека, поэтому одного нельзя сделать рабом, а другого - свободным.

 

[Skinny guy]

petriv , я это даже комментировать не буду

 

[petriv]

Религия - неотъемлемая часть человечества. Атеизм - вид веры, веры в то, что Бога нет.

Ну вы противопоставили христианство и античные религии. Вот отрицание античных религий это атеизм? Я как бы не против. Как там пел Ляпис - "я верю в Христа, Будду, Муххамеда и в Гаруду". Но нет же. Вот христианство правильная религия, а то всё не правильный. Ну да, конечно.


Или там индийская версия. Как инопланетянин пытается разобраться в человеческих религиях.


Я вот фильм уже не помню, так что текст приведу из гугла.

Спойлер: Перевод индийской песни из клипа

Я слышал, что ты управляешь всем миром...
Услышь же и мою молитву, мой дом зовет меня.
Бог, где же ты? Господь, где же ты?

Я слышал, что ты указываешь путь зетерявшимся сердцам...
Я тоже потерялся, мой дом зовет меня.
Бог, где же ты? Господь, где же ты?

Мне совершать пуджу или намаз,
Или воззвать к тебе в ардасе**?
Тебя не найти ни в храме, ни в церкви,
Мои глаза устали искать тебя.

Я следую всем обычаям,
Я поклоняюсь тебе, как миллионы...
Бог, где же ты? Господь, где же ты?

У тебя много имен и много лиц,
Много путей ведут к тебе.
Я прошел их все, но не смог найти тебя.
Я так и не понял, чего же ты хочешь.

Но я все пытаюсь, не думая, не понимая.
Почтительно исполняю каждую твою волю.
Бог, где же ты? Господь, где же ты?

Вот Мартин тоже ищет свой путь к богу. Ну разве это не замечательно? Зачем вы его порицаете, что его путь не таков как ваш? Ну это мое, имхо, конечно.

 

[Нимврод]

Эйнштейн знал, что Бог есть

Идею личного Бога антропологической концепции я не могу воспринимать всерьёз. Я также чувствую, что не предоставляется возможным представить себе желание или цель вне человеческой сферы. Мои взгляды близки к Спинозе: восхищение красотой и вера в логический порядок вещей, которые мы можем понять смиренно и только частично. Я верю, что мы должны довольствоваться нашими несовершенными знаниями и пониманием, что личные ценности и моральные обязательства — самая важная из человеческих проблем(с) Эйнштейн.
Это, конечно, ложь, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога и никогда не отрицал этого, но выразил это отчётливо (с) он же.
Идея персонифицированного Бога совершенно чужда мне и кажется даже наивной (с) он же.
Слово «Бог» для меня не более, чем выражение и продукт человеческих слабостей, Библия — свод благородных, но все же примитивных легенд. Никакая интерпретация, даже самая изощрённая не сможет для меня это изменить. Эти изощрённые интерпретации весьма разнообразны по природе и почти не имеют ничего общего с оригинальным текстом (с) он же.
Я не верю в бессмертие человека, и я считаю мораль исключительно человеческой заботой, а не сверхчеловеческим влиянием на неё (с) он же.

 

[Нимврод]

Вот отрицание античных религий это атеизм?

Ну, христиан язычники атеистами (безбожниками) именовали. Христиане даже использовали в пропагандистских целях антирелигиозную (направленную против языческой религиозности) аргументацию античных безбожников-эвгемеристов. Вот, например:
Песценний Фест в книгах Историй среди прочего передает, что карфагеняне обычно приносили Сатурну человеческие жертвы, когда же они были побеждены Агафоклом, царем сицилийцев, сочли, что бог разгневался на них, и вот, чтобы умилостивить его, принесли в жертву двести знатных юношей. Вот к злодеяньям каким побуждала религия смертных,
И нечестивых сама и преступных деяний рождала.
15. К кому же обращались безумнейшие люди через подобные жертвоприношения, когда они уничтожили столь большую часть населения города, какую, пожалуй, не уничтожил бы даже победитель Агафокл? 16. Не меньшим безумием, чем этот род жертвоприношений, следует считать те публичные жертвоприношения, одни из которых совершаются для Матери богов: в ходе них люди приносили в жертву свои мужские гениталии; лишившись половых органов, они становились ни мужчинами, ни женщинами. Другие жертвоприношения совершали для Доблести [Virtutis], которую также называют Беллоной: в ходе них сами жрецы приносили в жертву не чужую, а собственную кровь. 17. С рассеченными с помощью мечей предплечьями обеих рук они бегали, страдали и безумствовали. Весьма хорошо сказал Квинтиллиан192 в Фанатике: «Если это заставляет совершать бог, то он злой. 18. Неужели это священнодействия? Не лучше ли жить подобно животным, нежели почитать столь злых, столь нечестивых и столь кровожадных богов?»(с) христианский апологет Лактанций.
Глупец же – М. Туллий, что укорял Г. Верреса в прелюбодеяниях (их совершал даже Юпитер, которого он почитал), что обвинял П. Клодия в кровосмешении с сестрой (тому же Славному и Великому сестра приходилась женой) (с) он же.
Говорят, что римляне сделались владыками и правителями всего мира потому, что были необыкновенно религиозны. Конечно, мировое господство даровали им и Стеркул, и Мутун и Ларентина. Римский народ один был избрав своими богами к господству. Ибо я не могу и подумать, чтобы чужие боги пожелали сделать это скорее чужому народу, чем своему, чтобы они пренебрегли, оставили и изменили той стране, где родились, воспитались, прославились и погребены. Поэтому даже Юпитер не дозволил бы римскому оружию завоевать свой Крит, забывши и свою идейскую пещеру, и корибантския медные тарелки, и приятнейший запах своей кормилицы. Не предпочел ли бы он всякому Капитолию свою могилу, чтобы скорее господствовала та страна, которая сокрыла его прах? Неужели Юнона пожелала бы, чтобы сожжен был Карфаген, который она любила и который она предпочла Самосу, и притом потомками Энея? Что я знаю? «Здесь было ее оружие, здесь была ее колесница, уже тогда богиня заботится и покровительствует тому, чтобы народ имел это царство, если как-нибудь судьба дозволит». Несчастная не имела силы противиться судьбе! И однако римляне судьбе, отдавшей в руки их Карфаген, не воздавали столько чести, сколько они воздавали Ларентине. Но царская власть не должна зависеть от ваших богов. Ибо Юпитер царствовал на Крите, Сатурн – в Италии, Изида – в Египте, и люди царствовали которым вручались очень многие совершавшие священнодействия.
Итак, кто раб, тот и делает владык, и сдавшийся на капитуляцию снабжает властью граждан Адмета, римлян погубив свободного жителя, своего Креза, ложным обещанием сомнительного имущества. Почему же Бог побоялся постоянно возвещать, что Он удален из этого царства? Как будто боги, снабженные царскою властью, могли когда-нибудь охранять свои города! Если они имеют силу охранять римлян, то почему Минерва не защитила афинян от Ксеркса? Или почему Аполлон не исторг Дельф из рук Ксеркса? Пусть охраняют город Рим те, которые потеряли свои города, если религиозность римская заслужила этого. Религия римлян с своими обширными обрядами приобретена была не после ли приобретения величайшей власти? Хотя богослужение было введено Нумой, однако религия тогда еще не похищала путем обмана вашего имущества для кумиров и храмов. Религия была бережлива, обряды были бедны, жертвенники случайны, сосуды грязны, дым из них мал и самого бога не было нигде.
Итак, римляне сделались религиозными не прежде, чем великими, и не потому они велики, что религиозны. Напротив, каким образом римляне могли приобрести власть религиозностью и величайшею заботливостью о богах, когда эту власть они приобретали, оскорбляя богов? Ибо, если я не ошибаюсь, всякое царство и власть войнами приобретаются и войнами расширяются. Победители оскорбляют и богов градских. Ибо одинаково разрушаются и крепости и храмы, одинаково расхищаются вещи не священные и священные, одинаково избиваются граждане и жрецы. Столько святотатств римлян, сколько трофеев; столько триумфов их над богами, сколько и над народами. Берутся в плен и кумиры и, конечно, если они чувствуют победителей, то не любят их. Но так как боги ничего не чувствуют, то безнаказанно оскорбляются, и так как безнаказанно оскорбляются, то напрасно почитаются(с) Тертуллиан.

 

[Alex878787]

Нимврод , Нимврод , Те отрывки, которые Вы приводите говорят лишь о том, что Вы не поняли то, что я написал.
Это еще маленькие тексты, писались целые фолианты. Хотя все свои идеи Будда, Христос и Магомет умещали в несколько предложений. Громадные и бесконечные тексты, ставящие цель все запутать, появились когда из религии стали извлекать доход.
И еще раз возвращаясь в исходную точку - чтобы стать христианином в Древнем Риме, надо было проявить волю и это был свободный выбор. И свободный выбор основанный на свободной воле и был привлекательным для людей определенного склада характера, и был связан с жертвенностью, весьма вероятной в то время. Кому это было неинтересно, тот этого не делал.
Когда Церковь восторжествовала, быть христианином стало обязательным. И уже те, кто раньше был равнодушным, становился верующим. А люди характерные уходили в ересь или искали ответы на логичные вопросы, что тоже объявлялось ересью теми, кто не имел свободной воли.

 

[Нимврод]

И еще раз возвращаясь в исходную точку - чтобы стать христианином в Древнем Риме, надо было проявить волю и это был свободный выбор.

Я что, спорю?