• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Религиозный вопрос

Какая религия ПЛИО была лучше всего показана в сериале?

  • Семеро

  • Рглор

  • Утонувший Бог

  • Старый боги

  • Другая


Результаты будут видны только после голосования.

Бешеный Воробей

Без права писать
Учитывая наличие военизированных орденов у церкви Семерых, это был бы вопрос времени, когда бы ВС решил бы устроить подобие крестового похода, хоть на север, хоть на юг.
А зачем?
В религиозном конфликте религия - как правило повод, причина в землях, ресурсах, etc. Сидят эти северяне в своем волчьем углу, молятся деревьям - да и Отец Небесный с ними, что с дикарей взять.
Чисто чтобы нести свет Семерых (тм) в старобожницкие массы? Ну ок, пошли бы они и получили в очередной раз по шее, как до того получили от речников король Тиг, священный андальский отряд и т.д. Бейлор упоролся в "один король, одна вера, один народ", но идея была нежизнеспособна, о чем ему дядя и сказал.
Единственные, против кого ВС в дотарговскую эпоху могли устроить "крестовый поход" - это Хоары, но тут реально Тарги первыми успели.

Иначе не объяснить почему "крестовых походов" ранее не объявляли, но начали мутить воду при Мейегоре, бунтуя против короля уже ВСЕГО Вестероса
Рискну предположить, что он их не устраивал как король. Религия опять же стала поводом, а не причиной.
 

Varader

Кастелян
А ведь семирянство в глазах общества мутировало из монотеизма в политеизм. И если верхи церкви помнят про единого бога в семи лицах, то для простых людей это семь богов, каждый отвечающий за свой аспект. Причем среди них нет даже иерархии, они равны и нет верховного. Среди них есть свой бог связанный с адом (или управляющий им). И ему тоже можно молится и ничего в этом страшного нет.
А если есть семь богов. Если нет ничего поклонятся какому то из них (они не ревнивы). Если не ничего такого поклонятся даже плохому богу смерти. То рано или поздно можно прийти к выводу что ничего страшного нет и в поклонении старым богам. Они ведь тоже есть. А раз они есть, то они тоже могут помочь, если им помолится. Даже если не молится, а просто построить в замке богорощу. Они будут благодарны. А лишняя помощь не повредит.
 

Пташка

Знаменосец
. Проблема в том, что в каких-то аспектах вестеросское общество слишком уж современно, а в каких-то - архаично. То есть общество одновременно не похоже ни на современное (или даже общество Нового времени), ни на средневековое, ни на более архаичное. Тут перефразирую ответ Эгга Дунку. "Все ли архаичные общества похожи друг на друга? Нет. Но и на Вестерос они не похожи".
Проблема в том, что это общество целиком выдуманное. Собственно, на этом можно остановиться.
А на чем основан такой вывод? ИРЛ ничего подобного не было (чтобы изменилось только отношение к религии безо всего остального), а моделировать в уме тысячелетия развития я бы не решился.
Хорошо, пусть 2000 лет. Андалы пришли или 2, или 4 тысячи лет назад. Такой срок достаточный?
Но я категорически против того, чтобы в одном случае обосновывать авторским видением, а в другом, похожем, - примером из реальной истории.
Вся книга и вся реальность - "так видит автор". На чем основано его видиние - это широкий вопрос. Как ни натягивай Вестерос на реальный мир, до конца он так и не налезет
 

Пташка

Знаменосец
чтобы косплеить некоторые аспекты католицизма
Андалы сейчас смотрят на вас с удивлением. Они ничего не слышали ни про какой католицизм
Иначе не объяснить почему "крестовых походов" ранее не объявляли, но начали мутить воду при Мейегоре, бунтуя против короля уже ВСЕГО Вестероса (кроме Дорна).
Если вы не читали МЛиП и ПлиКр, или читали, но давно, сообщаю, что бунтовать против короля начали ещё до Мейегора, при его старшем брате короле Эйенисе Таргариене. Причиной было то, что его старший сын и дочь поженились. Инцест и плоды инцеста - мерзость в глазах богов и людей. Потому и бунтовали, плюс король Эйенис был нерешительным и слабым, в отличии от Мейгора.
 
Последнее редактирование:

olbas006

Лорд
А вообще было ли такое в реальном средневековье, чтобы на территории одной страны были целые регионы исповедующие разные религии, при этом "официальная" религия к этому относилась спокойно?
 

White Owl

Знаменосец
вообще было ли такое в реальном средневековье, чтобы на территории одной страны были целые регионы исповедующие разные религии, при этом "официальная" религия к этому относилась спокойно?
Великое Княжество Литовское. До Кревской унии официально и мирно уживались православные и язычники. После этого у власти появились католики с которые конечно старались главенство держать, но все равно оставались православные регионы и вообще там с религией там было гораздо более пестро и терпимо чем в других государствах.
 
Последнее редактирование:

Alex878787

Мастер-над-оружием
Также про религии Вестероса или еще что-то. Вот нужны религии - Мартин покопался в своей памяти, что он знает о религиях и накропал там Старых Богов или Семерых.
Религия книги построена по принципам дуализма, борьбы Бога Света с Иным. Но борется он не сам а руками людей, направляя их через своих жриц, но не напрямую, а путем откровений. Семеро - официальная религия, ее боги в событиях не участвуют. Старые Боги слишком слабы, чтобы сдержать Инного. Инной, чье имя не упоминается (пока?), действует через Белых Ходоков. Как? не показано. Больше похоже на антихристианские культы средневековья, прежде всего гностические. Дуализм противоположен язычеству античности. И главное отличие от христианства - отсутствие свободной воли, отсутствие свободного выбора, Рок, Судьба, Фатум. Они сильнее воли богов. В книгах Мартина третий путь и он отличен и от античного язычества, и от христианства. И от гностицизма тоже. Боги сильны, но не всемогущи. И они не добрые. Религия не несет радости
 

petriv

Знаменосец
Религия книги построена по принципам дуализма
Больше похоже на антихристианские культы средневековья, прежде всего гностические. Дуализм противоположен язычеству античности. И главное отличие от христианства - отсутствие свободной воли, отсутствие свободного выбора
Религия построена из обрывков. А дуализм явно вытекает из христианства и противостояния Бога и Сатаны. Мартин руководствуется Толкином и его миром, который христианский целиком.
отсутствие свободной воли, отсутствие свободного выбора, Рок, Судьба, Фатум.
Как там? Ни один волосок не упадет с головы без воли господней. Всё что ты можешь выбрать в христианстве это подчиниться божьей воле. На этом твоя свобода заканчивается.

И да. Я уже писал кажется что у Мартина все религии монотеистические. Единственная не монотеистическая религия это дотраков и возможно религия Валирии - смотрим Рим с его политеизмом. Причем Рглор может рассматриваться как продолжение римского политеизма в духе единобожия. Тот самый Сол Инвиктус.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Как там? Ни один волосок не упадет с головы без воли господней. Всё что ты можешь выбрать в христианстве это подчиниться божьей воле. На этом твоя свобода заканчивается.
Разница между христианством и язычеством более полно разобрана в сериалах "Викинги" и "Последнее королевство". Христианство потому и победило, что давала свободу выбора. Уже в средние века свободы не стало, религия стала простым извлечением доходов. Говоря об христианстве, я имею в виду позднюю Римскую империю и миссионерство среди германских и славянских народов. Противостояние с язычеством и митраизмом, известным в Риме как Культ Солнца.
Я уже писал кажется что у Мартина все религии монотеистические.
А официальный культ Вестероса из Семи богов? Сами боги себя не проявляют, но культ есть. Даже есть попытка создать захватить власть, подавленная Серсеей.
Причем Рглор может рассматриваться как продолжение римского политеизма в духе единобожия
С этим я согласен.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Как там? Ни один волосок не упадет с головы без воли господней. Всё что ты можешь выбрать в христианстве это подчиниться божьей воле. На этом твоя свобода заканчивается.
Все ровно наоборот. Человек сам выбирает путь, совершает поступки, неправильные поступки должны вызывать раскаяние. Закончив свой жизненный путь, человек получает оценку этого пути Богом и, в соответствии с этой оценкой, определяется его место. Но поступки - свободный выбор христианина.
Жизненный путь человека Античности или, к примеру, жителя языческой Скандинавии, преопределен зарание. Это его судьба, от которой не уйти. Рок, Фатум, предопределение - выше воли богов, всё подчинено ему.
И в этом главное отличие религии Мартина от христианства. Надо понимать, что это мироощущение естественно как и для героев Мартина, так и для язычников античности.
Поэтому можно смотреть на события, описанные Мартином или показанные в сериале, как вариант Средневековой Европы без христианства
 

petriv

Знаменосец
Все ровно наоборот. Человек сам выбирает путь, совершает поступки, неправильные поступки должны вызывать раскаяние.
Ну как бы вы пишите то же что и я написал. Он может выбрать подчинится воле бога или нет. Вот собственно это и есть христианское мировоззрение. Можно это называть фатумом при желании. Просто в роли рока у нас выступает персонифицированное божество.

Гуманизм провозгласил, что центром является не бог, а человек и это вывело европейский мир из плоскости подобного мышление. Но это не христианство уже. Гуманизм как раз был основан на эллинизме и плюрализме древнего мира.

Многим кажется, что средневековье и христианство оно основано на гуманизме, тем более что христианство заимствовало гуманистические идеи, но как бы нет. Не основано. Вот реальный средневековый христианин для современного жителя выглядел бы ничем не менее понятно, чем условный скандинавский варвар.
как вариант Средневековой Европы без христианства
Я бы назвал мир Мартина древним миром с христианским уклоном.;) Собственно как это и у Толкина. Толкин же брал за основу своих эпосов легенды германцев всяких, которые как раз были язычникам, но космология у него христианская. Тоже самое и с Мартином. Законы мира у него христианские, а мир языческий.
Разница между христианством и язычеством более полно разобрана в сериалах "Викинги" и "Последнее королевство". Христианство потому и победило, что давала свободу выбора.
Это замечательный источник информации, но правда в том что христианство победило просто потому что помогало централизировать власть и было выгодно князьям всяким. А помогало оно централизировать почему я написал "ты должен мне подчинятся - так хочет бог". Где тут свобода воли?

Да, кстати, если взять скандинавов, то можете почитать как "христианизировали" шведов.
Говоря об христианстве, я имею в виду позднюю Римскую империю и миссионерство среди германских и славянских народов. Противостояние с язычеством и митраизмом, известным в Риме как Культ Солнца.
Ну как бы уровень нетерпимости от христианских миссионеров зашкаливал всю историю. Собственно они в этом не одиноки, но как бы они точно не завоевали симпатию добрым словом, а железным кулаком сильных мира всего.
Оттого, например, те же условные китайцы шибко не любят христиан. Просто потому что у них у самих очень развитая культура и им подобное хамское поведение не очень нравилось.
А официальный культ Вестероса из Семи богов? Сами боги себя не проявляют, но культ есть.
Семь богов в одном. Это та самая Троица, только семь. Тем более что в средневековье были так называемые культы святых. Вот возьмите там условного святого, Николая там какого-то или Георгия или Богоматерь - вот вам поклонение совсем не персоне бога. Но вы же не считаете из-за этого христианство не монотеистической религией?

И да. В нашем мире боги тоже себя никак не проявляют. Хотя верующие говорят обратное, но им не особо верят. Но от этого религии не перестают существовать.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Вообще все религии мира, да собственно как и все идеи, распространялись всю историю одним и единственным способом - войной и насилием. Хочешь чтобы другие поверили в твоего бога, приняли твою культуру? Разрушь их храмы, убей их священнослужителей и интеллектуалов, навяжи свое, объяви опасные для тебя идеи как запретные и недопустимые и преследуй за их появление. И так далее. Другого способа не существует.

В этом как бы и есть позитивная роль войны и насилия. ;) Если, конечно, тебе есть что навязывать.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Вообще все религии мира, да собственно как и все идеи, распространялись всю историю одним и единственным способом - войной и насилием. Хочешь чтобы другие поверили в твоего бога, приняли твою культуру? Разрушь их храмы, убей их священнослужителей и интеллектуалов, навяжи свое, объяви опасные для тебя идеи как запретные и недопустимые и преследуй за их появление. И так далее. Другого способа не существует.
Генрик Сенкевич. Камо грядеши? Там все описано
Ну как бы вы пишите то же что и я написал. Он может выбрать подчинится воле бога или нет. Вот собственно это и есть христианское мировоззрение. Можно это называть фатумом при желании. Просто в роли рока у нас выступает персонифицированное божество
Дело не в подчинении Богу. Дело в свободной воли человека совершать поступки, правильные или неправильные. Бог их оценивает, но не вмешивается
Фатум зарание определяет поступки человека. Человек и боги не властны над фатумом. Жизнь предопределена. "Рожденный быть повешенным не утонет".
Уловите разницу - поймете. На нет и суда нет
 

petriv

Знаменосец
Фатум зарание определяет поступки человека
Поставьте на место фатума бога. Вот и всё. О чем я выше написал. Тут всё дело в том, что вы говорите о свободе христианства, но это не так. Понятное дело, что христианство отличалось от язычества. Но как бы вполне можно говорить о том что никакой свободы у верующего не было. Он жил в мире бога.

Вообще если речь зашла о христианстве и свободе воли, то как бы этот вопрос решили еще в условном четвертом веке. Когда был такой Пелагий, который рассказывал что у человека есть свобода воли. За что был объявлен еретиком, а его учение запрещено.

Короче, вы тут мне проповедуете пелагианскую ересь. :moustached:

Вообще всякие священники они же хитрые жуки. Они зная неоднозначность и запутанность своего учения могут втюхивать различные вполне нормальные идеи людям. Это и создает путаницу о чем я написал на примере того же гуманизма выше.
В этом нет ничего удивительного - это как бы их работа промывать мозги населению. Но чтобы понять что и как нужно понимать в чем суть религии, какая её иерархия и всё такое. Как там шарики вертятся. Вот в христианстве они вертятся таким же образом, как и у Мартина с Толкином, сколько бы он это не отрицал.
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
petriv , Это все штампы. Сведение сложных вопросов до примитивности.
Вы упускаете динамику развития. Во-первых, я пишу о Церкви как о невесте Христа, Вы о Церкви торжествующей; во-вторых, общий уровень интеллекта человечества со времен распространения христианства очень заметно снизился; в-третьих, проповедники, начиная с апостолов и миссионеры, были люди искренними и смелыми.
И еще - в этих спорах очень часто уводят на уровень школьной программы и штампов. Мне это не интересно
 

Alex878787

Мастер-над-оружием
Попытаюсь объяснить, что такое судьба на примере Дейнерис. Дейнерис предопределено судьбой три, если я не ошибаюсь, предательства, влияющие на ее жизнь. Рглор, посредством откровений своим жрицам, предупреждает Дейнерис. Здесь важно то, что Бог Света может лишь предупредить Дейнерис, изменить ее судьбу он не в силах. Сама Дейнерис очень серьезно относится к этим предупреждениям, но изменить свою судьбу не может. И гибнет. Это мироощущение античности. Читайте антиков. "История Рима от основания города" Тита Ливия все подробно описывает. Или Гай Светоний Транквилл "Жизнь двенадцати цезарей", где судьба всех предсказана зарание. Все это ушло с победой христианства. Это и есть отличие. Мартину, чтобы вовлечь судьбу, пришлось уйти от христианства. И получилось то, что получилось. И довольно связно
 

White Owl

Знаменосец
Alex878787 , предсказания и предопределения в ПЛИО работают не всегда. Взять хоть предсказание о "кхале всех кхалов" которым должен был бы стать Рейго. Но потеряв Рейго Дейнерис изменила этот вариант развития истории. И в видениях в ДБ видит картины из несостоявшегося будущего.

Не говоря уж о том что предсказание о трех предательствах было в книгах в сериале его нет и прикручивать его к объяснению сериальной истории некорректно так как мы не знаем как в книгах эти предательства обернутся.
 
Последнее редактирование:

Alex878787

Мастер-над-оружием
White Owl , Речь идет о мироощущении, а не о конкретных событиях. Тем более о предсказаниях вспоминают обычно после того, как события произошли. Все это естественно для людей, верящих в судьбу. А реальный мир одинаков для всех, разное - отношение к этому миру. А Дейнерис предсказали отсутствие детей и их не было. Хотя и времени прошло не сильно много. Дело не в способности Дейнерис родить, дело в ее вере, что она неспособна родить. И жрица Рглора логично объясняет Варису, что дело в неправильном толковании предсказаний, а не в их неправильности.
Христианство возлагает ответственность за действия человека на самого человека, независимо от его социального статуса.
"Каждый перед Богом наг
Жалок, наг и убог" (И.Бродский)
Человек, верящий в судьбу, перелагает ответственность за свои действия на судьбу, "от которой не уйдешь". Это сильно упрощает ему жизнь.
А реальный мир одинаков для всех
 
Последнее редактирование:
Сверху