Фигуры Сэмвел Тарли

[Иосиф]

Знал, он спокойно жил в свое удовольствие лет до 7

Ну Сэм же не в концлагере живёт.
Да и отец ещё полон ожиданий от единственного своего наследника.
А вообще дети лордов имеют хороший уход и стол. Вспомним того же сорванца Тириона. Носился по Утесу, ходил на голове. ..

и после рождения Дикона.

После рождения Дикона отец просто "списал" старшего сына.
Якобы, свобода Сэма, мирное прозябание под тёплой юбкой мамы не что иное, как признак того, что тебя вычеркнули из семейных планов, лишили получения полноценного статуса...
Поэтому, вместо обязательного обучения верховой езде, ратному делу и другим мужским наукам Сэм предоставлен женщинам. ..

Вы считаете мама и сестры гнобили Сэма?

Нет.

Собственно все увлечения Сэма это материнское воспитание.

Это-то и есть свидетельство того, что ты не нужен. Что ты просто формально "числишься на довольствии."
Мальчики не проводят так время...
Ими занимаются септон, мастер над оружием и другие наставники.

Почему же он не явил себя с лучшей стороны, как умный стратег. тактик?

Потому что, не выдерживав испытаний в мужской агрессивной среде, Сэм смиряется с положением ни к чему не пригодного жирного труса, которого даже девочка может побить палкой.
В крови не купают - уже хорошо.
Никто не ожидает и даже не подозревает в Сэме просто умного.

Тут либо Мартин перегнул палку (желание заявить всем, что люди подобные Сэму, да и самому Мартину, могут что-то, просто их не понимают) или Сэм просто находясь дома, был обычный мажором эгоистом.

Разве это жизнь?
Это животное существование. Путь в никуда. Это мрак.

 

[farmer111]

Поэтому, вместо обязательного обучения верховой езде, ратному делу и другим мужским наукам Сэм предоставлен женщинам. ..

В 11 лет обучение?
В 12-13 лет Сэма уже могли посвятить в рыцари.
Мастер над оружием, верховая езда, ратное дело, охота - все это было у Сэма, причем на самый разный вкус.
После того, как Сэма побила простолюдинка, кухонная девка, ниже уже падать некуда.
Вспомним реакцию Кет на Зяблика.
Там не было мыслей о том, что Зяблик болен, ему нужен особый подход. Нет. Там была вполне конкретная реакция нормальной женщины.
И не понимание, как Лиза может вытворять такое с будущим лордом Долины.

Это-то и есть свидетельство того, что ты не нужен. Что ты просто формально "числишься на довольствии."
Мальчики не проводят так время...
Ими занимаются септон, мастер над оружием и другие наставники.

Сэм был предоставлен сам себе и был этому очень рад (если я правильно помню). Он наконец то смог заняться тем, что ему нравилось.
Махнул на него рукой Рендил примерно в 11 лет, после того, как все наставники потерпели неудачу.

Потому что, не выдерживав испытаний в мужской агрессивной среде, Сэм смиряется с положением ни к чему не пригодного жирного труса, которого даже девочка может побить палкой.

Он смиряется с этим положением с самого начала.
Он не противится этому.
Однако, если я правильно помню, он при этом не убегает и не прячется от отца.
И если я правильно помню, это свидетельствует именно о том, что стержень в нем есть, просто он не хочет делать то, что велит отец.
Проблема не в трусости Сэма.
Совершенно не в трусости.
Трус не поехал бы на Стену.
Проще говоря, не мужская грубая среда сломала Сэма. ОН уже войдя в мужскую среду отказался в нее вливаться.

 

[Иосиф]

А разве Сэма сейчас ценят за то, что он остался жирным трусом, а не за то, что он это преодолел?

Смотря кто.
Как читатель, я ценю Сэма за попытки преодоления слабости. Не всегда успешно у него получается. Часто он пасует и проявляет малодушие, но в то же время это единственный в мире плио человек, который остался жив после встречи с "природным" иным.
Не просто остался, но ещё и убил его и спас женщину молодую с младенцем.
Его союз с Джоном плодотворен.
У него, как и у Тириона, пытливый ум. Он умеет работать с литературой и архивами, строить выводы.
Советы Сэма порой очень даже полезны.
Т.е. Сэм потихоньку-потихоньку повышает свой социальный статус в Дозоре. Не все же такие, как Чет и Ник Сестринец...
Думаю, оценят парня многие со временем. (?)
Да и Джон не только же по принципу вассальной верности его в мейстеры готовит. ..

 

[Kraake]

Проблема не в трусости Сэма.
Совершенно не в трусости.
Трус не поехал бы на Стену.
Проще говоря, не мужская грубая среда сломала Сэма. ОН уже войдя в мужскую среду отказался в нее вливаться.

В принципе, да. Что-то в этом есть. То, что он отказывается делать, ссылаясь на трусость, больше смелость, чем трусость.
Влиться в среду легче, чем ей сопротивляться. А Сэм очень твёрд в своём сопротивлении. Его никто не сломал, он не поддался отцу. Ему легче на Стену уехать, чем просто поддаться собственному отцу. Или сделать вид, что поддался. То, что он трус, это мы знаем с его слов. это он нас уговорил, что он трус. Но конкретно трусливых действий толком и не было.

 

[farmer111]

В принципе, да.

В том-то и дело, что характер у Сэма, как у отца.
Твердый и не сгибаемый.
И знания отцовские он впитывал и усваивал, просто не хотел их применять.
Трусом он себя прозвал, скорее всего после того, как кто-то (возможно и Рендилл, но скорее всего кто-то из посторонних) назвал его трусом.
Трус?
Ок, отлично. Да я трус. Что с труса взять?
Правильно, ничего.
Оставьте меня в покое и я буду наконец делать то, что хочу я.
Не хочу я быть рыцарем, я хочу бархатные штанишки, танцевать и петь песенки.
Имидж труса удобен.

 

[Иосиф]

В 11 лет обучение?

Да.

В 12-13 лет Сэма уже могли посвятить в рыцари.

Джейме на вас сильно сердится...)

Мастер над оружием, верховая езда, ратное дело, охота - все это было у Сэма, причем на самый разный вкус.

Были неудачные попытки, но в итоге традиционного образовательного комплекса для сынов лордов он не получил. Сравните с Джоном. Тот пришёл в Дозор более подготовленым.

После того, как Сэма побила простолюдинка, кухонная девка, ниже уже падать некуда.

Ну так и я об этом, сир.)

И не понимание, как Лиза может вытворять такое с будущим лордом Долины.

Лиза - психически больной человек.
Зяблик - немощный психически больной ребёнок.
Сэм - здоровенный битюг!)

Сэм был предоставлен сам себе и был этому очень рад (если я правильно помню). Он наконец то смог заняться тем, что ему нравилось.

Всё правильно. Он был представлен самому себе и ушел во внутреннюю эмиграцию, ушел от психотравмирующих ситуаций, связанных с необходимой полезной агрессией и мужеством при обучении владению оружием и т.д.

Махнул на него рукой Рендил примерно в 11 лет, после того, как все наставники потерпели неудачу.

Да. Вместо работы с сыном. Вместо попыток выстроить диалог со своим пацаном, он его стыдится, он его просто "списывает"...
С глаз долой. ..

Однако, если я правильно помню, он при этом не убегает и не прячется от отца.

Ну..., во-первых, Рендил Тарли не Рамси Болтон же?)
А, во-вторых, куда и зачем ему бежать?
Он сыт, одет, обут и "за теплой печкой у мамы".
Сэм не бунтарь, как Тирион.
Но даже последний не решился уйти из дома на вольные хлеба. ..

И если я правильно помню, это свидетельствует именно о том, что стержень в нем есть, просто он не хочет делать то, что велит отец.

Не хочет, потому что не способен.
Не всем дано быть брутальными мечниками...
Отцу принять это трудно.

Трус не поехал бы на Стену.

В противном случае папа убил бы его на охоте. Разве у Сэма был выбор?

Проще говоря, не мужская грубая среда сломала Сэма. ОН уже войдя в мужскую среду отказался в нее вливаться.

Не отказался, а не умел в неё социализироваться.
В Дозоре же смог?
Потому что с ним правильно работал Джон, Грен, Пип..
Сэм испытал чувство товарищества.

 

[Иосиф]

Друзья, не сочтите мои запоздалые ответы или молчание за невежливый игнор.
Нахожусь в горах. Связь со значком "Е"... Форум часто не открывается или меня "выбрасывает" из него...
Извините. Спасибо за понимание.
Всех благ.♡

 

[farmer111]

Да.

т.е. до 11 лет Сэма никто не учил? Мастера над оружием ему не давали, мейстеры с ним не занимались, на охоту его не брали, верховой езде не обучали?

Были неудачные попытки, но в итоге традиционного образовательного комплекса для сынов лордов он не получил. Сравните с Джоном. Тот пришёл в Дозор более подготовленым.

В этом виноват Рендилл?
Если уж сравнивать с Джоном, то Джон делал то, что ему говорили и впитывал все о чем ему рассказывали.
Не уверен, что все ему нравилось, но он следовал воле отца.

Зяблик - немощный психически больной ребёнок.
Сэм - здоровенный битюг!)

Петр I и многие иные правители, страдающие от падучей, негодуют )))
Состояние Зяблика это прямая вина Лизы, которая сделала из него не понятно что.

Да. Вместо работы с сыном. Вместо попыток выстроить диалог со своим пацаном, он его стыдится, он его просто "списывает"...
С глаз долой. ..

Рендилл стал стыдиться сына тогда, когда появился повод стыдиться.
Когда сын плачет, когда сына бьет девочка не обученая.
Попыток наладить диалог было масса. Рендилл 100% разговаривал с сыном и постоянно менял учителей, подбирая тех, кто найдет подход к его сыну.

Но даже последний не решился уйти из дома на вольные хлеба. ..

Я не об этом.
Арья убегала от септы.
Что известно о том, убегал ли Сэм от своих учителей?
Прятался ли он от отца?

Не хочет, потому что не способен.
Не всем дано быть брутальными мечниками...
Отцу принять это трудно.

В том - то и дело, что способен и он уже показывает это.
Не всем дано быть легендарными мечниками или просто хорошими.
Научись держать меч и более-менее сносно им управлять.
На это способен любой человек комплекции Сэма.

В противном случае папа убил бы его на охоте. Разве у Сэма был выбор?

Сэм самоход мог убежать по дороге.
Сэм мог убежать просто из дома и податься в мейстеры, он же так мечтал быть мейстером…пока не вспоминал про кровь.
Сэм следует воле отца и едет на Стену, хотя знает, что там ему будет не сахар. Трус на такое не способен.

Не отказался, а не умел в неё социализироваться.
В Дозоре же смог?
Потому что с ним правильно работал Джон, Грен, Пип..
Сэм испытал чувство товарищества.

Плохо, что в ту эпоху не было никакой социализации.
Хотя… Сэм в отличие от детей Неда Старка постоянно комуницировал с детьми других лордов. И почему-то не научился общаться? Возможно из-за того, что начинал знакомство со слов "Я Трус"? Или потому что демонтировал качества, которые презирают обычные люди? Дети все же более жестоки чем взрослые.

 

[Eris]

Вся гордость, которую ощутил лорд-отец при рождении Сэмвела, улетучилась, когда оказалось, что мальчик растет неловким и тихим, полным. Сэм любил слушать музыку и сочинять песни, любил носить мягкий бархат, играть в кухне замка возле поваров, вдыхая аромат лимонного пирога или черничного торта. Он отдавал свое сердце книгам, котятам и даже танцам — при всей своей неловкости. Но от вида крови Сэма мутило, он плакал даже над убитым цыпленком. Дюжина оружейных дел мастеров посетила Рогов Холм и оставила его после безуспешных попыток превратить Сэмвела в рыцаря, каким хотел видеть его отец. Мальчишку ругали, шлепали, били, морили голодом. Один из учителей, чтобы укрепить в Сэме боевой дух, заставлял его спать в кольчуге.

Перечитала и задумалась.
С чего это у Сэма естественные, в общем, интересы и не самые страшные недостатки превратились в итоге в такой кошмар?
Я тоже люблю читать, предпочла бы бархат кольчуге и мне противно даже рыбу потрошить.
Но если у тебя есть обязанность - научиться обращению с оружием, в чем проблема?
Мне кажется, это просто недостаток чувства долга.
Но педагоги, конечно, тоже были не очень. Мотивировать надо было как-то иначе, раз Сэм от природы лентяй, не желает терпеть неприятного и с чувством долга у него плохо. Наверно, объяснять, чем дело закончится, если продолжать в том же духе. Придут враги - а лорд сидит пирожки ест. Захватят его, и обратят в рабство. Там уж точно пирожков не будет и придется делать то, чего не хочется.
В общем, в итоге так и получилось. Попал в Дозор, и пришлось терпеть и голод, и холод, и кинжалом пользоваться, как бы ни тошнило.

 

[леди Амби-Ходор]

Не хочу я быть рыцарем, я хочу бархатные штанишки, танцевать и петь песенки.

Допустим. Что это значит? Что вместо правильной мотивации (как ты сможешь защищать слабых, если не обучишься тому-то), Рендилл говорит ему: ты не хочешь, чтоб убивали слабых (тех же цыплят, над которыми Сэм плакал), значит, ты трус и ничтожество. И Сэм поверил, это ж отец, он всё знает...

 

[леди Амби-Ходор]

Сэм от природы лентяй,

Вас уже убедили, что Сэм лентяй? Читают книги лентяи, а охотой развлекаются трудолюбивые люди? А не бывает наоборот?

 

[Eris]

В данном случае это весьма похоже на нежелание напрягаться.
Мы много раз видели на страницах ПЛиО, как мучительны военные тренировки, как тяжело носить доспехи, как неопытные воины ходят в синяках... Конечно, Сэму не особо хочется этим заниматься.

Не знаю, почему так получилось, что у Сэма воинские обязанности связались непременно с каким-то садизмом и крайней степенью кровожадности. Вообще-то все мужчины его сословия владеют оружием и в этом ничего особенного нет. А тут прямо какая-то жуть с кровищей. Вроде как и Рендилл Тарли не Варго Хоут, откуда у него такие странные идеи про купание в крови? По-моему, Мартин слегка переложил страшилок.
Этот мотив я помню только при обучении Бриенны - ее, кажется, тоже заставляли резать скот. Больше что-то я не помню, чтобы в ком-либо таким образом воспитывали военные навыки.

 

[farmer111]

Допустим. Что это значит? Что вместо правильной мотивации (как ты сможешь защищать слабых, если не обучишься тому-то), Рендилл говорит ему: ты не хочешь, чтоб убивали слабых (тех же цыплят, над которыми Сэм плакал), значит, ты трус и ничтожество. И Сэм поверил, это ж отец, он всё знает...

Как страшно жить.

 

[леди Амби-Ходор]

какая-то жуть с кровищей. Вроде как и Рендилл Тарли не Варго Хоут, откуда у него такие странные идеи про купание в крови? По-моему, Мартин слегка переложил страшилок.

Потому, что это порочит светлый образ Рендилла Тарли?
Я думаю, Мартин "положил" столько страшилок, сколько считал нужным. Рендилл не садист, но тупой солдафон и болван, и доблесть понимает вот так: убивай, никого не жалей. Он и собственного сына-то готов был убить ни за что, в общем-то . И не из ненависти, просто - почему б не убить, раз он лишний.

 

[леди Амби-Ходор]

Как страшно жить.

Вы как Сэм прямо

 

[farmer111]

Больше что-то я не помню, чтобы в ком-либо таким образом воспитывали военные навыки.

Так потому что больше таких детей нет ни у кого.
Базовые навыки владения мечом (да почему именно мечом? копьем, луком, кинжалом наконец), верховая езда и умение отдавать приказы.
Это все может освоить любой человек, если он не инвалид.
От него не требовалось ничего сверх естественного.

Хотя в книге есть пример с Бранном.
Бранну не хочется ехать и смотреть на казнь дезертира.
Он не понимает зачем это нужно делать, почему палач этого не может сделать.
Ему тоже не приятна кровь (человеческая).
Однако отец сказал и тут ничего не поделать.
Мало того, Джон четко говорит, чтобы Бранн смотрел и не отворачивался, иначе отец увидит.
Мальчик пересиливает себя, хотя ему это не нравится.

Никто не подстраивается под своих детей.
Нед дает четкий посыл, что его сыновья обязаны делать.
И они делают.
Никто не спрашивает о том, хотят они это или нет.
Боитесь? Учитесь справляться со своим страхом.

Но это же Нед Старк это же эталон всего самого лучшего.

 

[Lorrena]

Рендилл не садист, но тупой солдафон и болван, и доблесть понимает вот так: убивай, никого не жалей.

Прям тупой солдафон и болван? Мартин, отчего-то, другого о нем мнения.

 

[Fut]

Вроде как и Рендилл Тарли не Варго Хоут, откуда у него такие странные идеи про купание в крови?

Разве это Рендилл придумал, а не личные тренера?

 

[леди Амби-Ходор]

Прям тупой солдафон и болван? Мартин, отчего-то, другого о нем мнения.

Именно, что Мартин такого о нем мнения. Люди, подобные Рендиллу, ему ОЧЕНЬ не по душе.
Ему по душе люди, способные на гуманные чувства, такие, как Нед Старк, Джон Сноу, Сэм Тарли, Тирион...

Разве это Рендилл придумал, а не личные тренера?

Таких тренеров, на свой вкус, он подыскивал
Заковать сына в цепи - это уже ноу-хау лично Рендилла.

 

[Lorrena]

Именно, что Мартин такого о нем мнения. Люди, подобные Рендиллу, ему ОЧЕНЬ не по душе.

Леди, "люди не по душе" и "тупой солдафон и болван" не тождественные мнения. Ваш Кэп.
Рендилл Тарли по Мартину талантливый полководец, так что тупым болваном не может быть по определению. А кто Мартину по душе, то мне неведомо, я с ним разговоры под чай не пила ))))))))