Сезон 8 S08E06 — Железный Трон (The Iron Throne)

[Buggy]

Спойлер: Оффтоп

голод и расстрелы были преуменьшены. Пропагандой. Изучите матчасть, во имя разума

Изучайте последние научные данные, Земскова, например, а не пропаганду 90-х.

 

[король Ходор]

А тут она весь материк решила зачистить от тех, кто ей не поклоняется и от одного упоминания о ней не пошел в атаку на её противников.

Надо было ей объявить, что зачищает всё во славу Рглора. И вообще Дени уже была не Дени, а безликая Кинвара.

 

[nosorog]

Как это связано с игрой престолов, где помесь античности и средневековья во первых?

Единственная связь - попытка провести аналогии между сериальной вселенной и нашим средневековьем. Других связей нет. Да и эта не больно-то сильная - мир Вестеросса от нашего сильно отличается

Во вторых вы оправдываете жестокость тем что времена были такие, однако новой морали не появилось, мы живём по иудохристианской морали, которой уже тысячи лет

Я ничего и никого не оправдываю, - не считаю себя судьей, который должен выносить вердикт. Люди в разный период времени и в разных культурах считали уместными разные вещи. В том числе, и воевали по разному.
Террор в отношении захваченного города был уместен в период античности и, в основном, в странах Востока. Поэтому все более-менее спокойно воспринимали "приведение к исламу Ближнего Востока", жестокость шумеров, монголов... А вот взятие крестоносцами КОнстантинополя с последующим бардаком в 1204-м - это уже попало в разряд преступлений.
Дейнерис поступила по-древне-восточному в мире средневековья. И сочувствие к ней со стороны зрителей и персонажей ( Тириона, Вариса ) объяснялось не цветом ее волос и милой улыбкой, а тем, что она собиралась строить новый мир - добрый, справедливый... По крайней мере, на словах.
Однако, как оказалось в конце сериала, ее планы - пшик. "Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что мало не покажется никому".
Надо также понимать, что все хотят хорошего. Самые страшные тираны мира приходили к власти под красивыми и убедительными лозунгами. А дальше вставал вопрос о методах. И Дейнерис, сжигая город,свои методы обозначила вполне ясно. Что и оттолкнуло Тириона от нее.
Если она не лучше всех остальных, то зачем свергать другую королеву ради нее? Зачем устраивать гражданскую войну на весь материк? Ради того, чтобы узаконить право короля сжечь город?
Мораль это одно, а ее практическое воплощение в конкретной реальности - другое. Христианами были испанцы и голландцы, французы и англичане, американцы и немцы, русские и поляки. И никому из них эта мораль не мешала творить все, что хотят
Поэтому создали ЗАКОНЫ. Закон не берет в расчет мораль, он оценивает деяние.

 

[король Ходор]

Безупречный ноунейм так поглядел на Тириона, что я думал, щас ещё и копьё в карлика-предателя кинет!

 

[nosorog]

Причины вообще не интересны, это вы в них ушли, и сами про бурскую войну упомянули, забыв про концентрационные лагеря. По итогу ваша логика не бьётся, как и в гре престолов нет никакой морали на войне, так и в жизни

В жизни мораль, разумеется, есть. Как и на войне. Просто это разные морали, поэтому тем, кто плохо знаком с моралью ВООБЩЕ, кажется, что мораль отсутствует.
В жизни мы не убиваем людей просто из-за того, что они одеты не так как мы. А на войне это уместно - солдат в другой форме - враг.
Если же говорить о конкретной войне, то войны бывают разные. Например, война на уничтожение, завоевательная, освободительная, религиозная, войны за выживание... В Эссосе Дейнерис вела войну за выживание, потому эта война превратилась в захватническую. Война это всегда плохо, но люди идут за тем, чьи цели войны им ближе.
Народ залива работорговцев пошел за Дейнерис потому что ДЛЯ НИХ эта война стала освободительной. Варис и Тирион пошли за Дейнерис потому что она обозначила свою цель как освобождение Вестеросса и превращение его в материк, на котором царят мир, закон и порядок ( как-то так ). На Севере произошла война за выживание.
Однако в КГ Дейнерис начала войну на уничтожение. Это и было причиной того, что Тирион бросил к ногам Дейнерис знак Десницы.

 

[nosorog]

Вы неверно смотрите на ситуацию. Дэньке, звоня в колокола, ПРЕДЛОЖИЛИ принять капитуляцию. Делать это или нет - зависит лично от желания левой пятки победителя. Вот, кабы она капитуляцию приняла, пообещала бы жизнь всем сдавшимся, а потом внезапно их сожгла бы - тогда да, была бы клятвопреступницей. Она никому не обещала ничего.

Нельзя отождествлять народ города и его военный гарнизон. И это не "желание левой пятки" это то, что военноначальникам всех времен помогло привести порядок в военные действия.
Кроме того, Вы, кажется, юрист-международник. Это не тот конфликт, в котором важны точные формулировки, подбор слов и подзаконные акты. Города сдавались всю человеческую историю ( про ритуал колоколов я слышу впервые ) и всю эту историю подавание сигнала о сдаче означало паузу в военных действиях и ожидание представителей проигравшей стороны. Исключениями были только самые отмороженные завоеватели, типа Атиллы и реальные бандиты, типа норманов - им было пофиг на сигнал о сдаче, они пришли не завоевывать, они пришли убивать, насиловать и грабить

 

[Burn Them All!]

Простите, что снова вмешиваюсь.
"Заставить" - вовсе не обязательно "зажать рот, связать и тащить за волосы".
Этот брак устраивает Бейлиш. Вспомните разговор Сансы и Бейлиша у Рва Кайлин (0503).
Бейлиш великий манипулятор и прекрасный психолог. Его слова:
"Винтерфелл твой дом. Всегда. Ты Старк. Пусть ты покрасила волосы, но ты Санса Старк, старшая из детей Неда и Кейтилин Старк! Твое место на Севере!"
А потом: "Я ни к чему тебя не принуждаю (ах, он великолепен!), но... Но!"
И, наконец, самое главное:
"Ты бежала всю жизнь. Твои родные погибли, ты скорбела. Ты сидела одна в темной комнате и оплакивала их. Со дня казни твоего отца ты лишь наблюдаешь и терпишь.
Хватит наблюдать, слышишь. Не беги.
В мире нет справедливости. Но мы создадим ее. Ты любила родных. Отомсти!"
Весьма действенный психологический прием. Я, признаться, сама иногда использую его и его вариации в своей профессиональной деятельности .

Вы забываете:
А) к тому времени она уже не глупая девочка, а проженая интриганка. Жизнь бейлиша была в ее руках, и она решила его не просто пощадить, а возвысить, зная что он будет ей полезен.
Б) он ее четко и реально спросил "если вы скажете, мы тут же повернём назад."
Но Сансе захотелось самой царствовать и всем владеть, мисс... Повинна смерти!)

 

[kraken]

Или Арью съел бы Дрогон.

это было бы менее шокирующе для меня - чем полено на троне

 

[король Ходор]

Нельзя отождествлять народ города и его военный гарнизон.

Все сторонники Серсеи должны умереть. Возможно, дело просто в этом. После сожжения КГ пошли бы массовые репрессии по мелким городкам и деревням. Система доносов. Если кто-то хорошее вякнул бы про Серсею - всё, заметут жандармы.

 

[Burn Them All!]

Единственная связь - попытка провести аналогии между сериальной вселенной и нашим средневековьем. Других связей нет. Да и эта не больно-то сильная - мир Вестеросса от нашего сильно отличается
Я ничего и никого не оправдываю, - не считаю себя судьей, который должен выносить вердикт. Люди в разный период времени и в разных культурах считали уместными разные вещи. В том числе, и воевали по разному.
Террор в отношении захваченного города был уместен в период античности и, в основном, в странах Востока. Поэтому все более-менее спокойно воспринимали "приведение к исламу Ближнего Востока", жестокость шумеров, монголов... А вот взятие крестоносцами КОнстантинополя с последующим бардаком в 1204-м - это уже попало в разряд преступлений.
Дейнерис поступила по-древне-восточному в мире средневековья. И сочувствие к ней со стороны зрителей и персонажей ( Тириона, Вариса ) объяснялось не цветом ее волос и милой улыбкой, а тем, что она собиралась строить новый мир - добрый, справедливый... По крайней мере, на словах.
Однако, как оказалось в конце сериала, ее планы - пшик. "Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что мало не покажется никому".
Надо также понимать, что все хотят хорошего. Самые страшные тираны мира приходили к власти под красивыми и убедительными лозунгами. А дальше вставал вопрос о методах. И Дейнерис, сжигая город,свои методы обозначила вполне ясно. Что и оттолкнуло Тириона от нее.
Если она не лучше всех остальных, то зачем свергать другую королеву ради нее? Зачем устраивать гражданскую войну на весь материк? Ради того, чтобы узаконить право короля сжечь город?
Мораль это одно, а ее практическое воплощение в конкретной реальности - другое. Христианами были испанцы и голландцы, французы и англичане, американцы и немцы, русские и поляки. И никому из них эта мораль не мешала творить все, что хотят
Поэтому создали ЗАКОНЫ. Закон не берет в расчет мораль, он оценивает деяние.

Вы немножко путаете официальную версию для плебса, и то что было на самом деле. Вся разница исламских завоеваний в средневековья и христианских в том, что мусульмане не утруждали себя историями о гуманности, не держали придворных иезуитов-летописцев, а христиане держали. Благодаря хронистам, в основном из орденов святой церкви, работала мощная машина пропаганды, представляя белых европейцев рыцарями идущими за правое дело семерых своего бога, а мусульман представляя варварами без чести. Результат этой пропаганды виден даже сейчас, ваша точка зрения это показывает.
Но все дело в том, что все представления о справедливой войне, рыцарских поступках это все для народа, те же кто участвовал в войне понимали что это не так. Расхождение сериальной концовки с реальностью именно в этом, - то есть не народ ужаснулся, а Тирион и Сноу, которые по сюжету уже прекрасно знали что такое войны и как они выигрываются и что на войне происходит.

 

[Visenia45]

Не могу понять, зачем Джону надо было отбывать наказание, если тот кто его приговорил (СЧ) отбыл со своей армией с материка и некому стало следить за исполнением приговора?

Я вам больше скажу, я вообще последние 20 мин финала не поняла! Удивляюсь как люди тут доходят до разных там посылов

 

[Сикамбр Одноглазый]

...

Так это сильно роднит Латынину с Дейенерис . Вот мол, у меня есть глобальная политическая идея и я ее провозглашаю, а то, что для ее проталкивания я перевираю историю и книгу - это так, частности. У Дени тоже - я хочу сломать колесо и освободить угнетенных, а то, что для этого я убиваю пленных, или просто мирных жителей, женщин и детей - это так, частности.
Но я буквоед, и идея, ради которой мне подвирают через слово, перестает быть для меня убедительной. Как и попытка сериальщиков вбить мне в голову какие-то свои взгляды, ради этого наплевав на логику и кинематографическую культуру - вбить то самое критическое отношение к либерализму, политкорректности, феминизму - даже если я и сам достаточно критически к ним отношусь, заставляет заступиться именно за них.

 

[nosorog]

Все сторонники Серсеи должны умереть. Возможно, дело просто в этом. После сожжения КГ пошли бы массовые репрессии по мелким городкам и деревням. Система доносов. Если кто-то хорошее вякнул бы про Серсею - всё, заметут жандармы.

Да-да... Все диктатуры именно так и начинались - все сторонники моих врагов должны умереть.
А потом начинается расширение определения "сторонников". И вот уже продавцы сигарет и пива - соучастники терроризма ( а то и сами террористы ) из-за того, что продают террористам сигареты и пиво. А изготовители мобильников - продают им мобильники.
А на деле, это все люди, которые просто занимаются своим делом. И когда власть не может справиться с бандитизмом или терроризмом, она начинает искать виноватых - вот! Из-за них у нас ничего не получается!
Так были репрессированы и разорены зажиточные крестьяне в России, торговцы, мастеровые в своих мастерских, так сейчас пытаются бороться с терроризмом... Так и Дейнерис внесла жителей КГ в список своих врагов - ворота ей, видите ли, не открыли, Серсею не свергли, да и вообще, власть Баратеона признали...
А на деле, все эти династические игры простолюдинов, в идеале, вообще не должны касаться.

 

[Burn Them All!]

В жизни мораль, разумеется, есть. Как и на войне. Просто это разные морали, поэтому тем, кто плохо знаком с моралью ВООБЩЕ, кажется, что мораль отсутствует.
В жизни мы не убиваем людей просто из-за того, что они одеты не так как мы. А на войне это уместно - солдат в другой форме - враг.
Если же говорить о конкретной войне, то войны бывают разные. Например, война на уничтожение, завоевательная, освободительная, религиозная, войны за выживание... В Эссосе Дейнерис вела войну за выживание, потому эта война превратилась в захватническую. Война это всегда плохо, но люди идут за тем, чьи цели войны им ближе.
Народ залива работорговцев пошел за Дейнерис потому что ДЛЯ НИХ эта война стала освободительной. Варис и Тирион пошли за Дейнерис потому что она обозначила свою цель как освобождение Вестеросса и превращение его в материк, на котором царят мир, закон и порядок ( как-то так ). На Севере произошла война за выживание.
Однако в КГ Дейнерис начала войну на уничтожение. Это и было причиной того, что Тирион бросил к ногам Дейнерис знак Десницы.

Это и была война на установление мира, опыт уже показал, что мира не получается пока есть королевская гавань. Все попытки воевать по рыцарских закончились предательством, смертью большей частью армии и любимых людей и драконов(человеческий фактор отчаяния итужаса от потери любимых конечно же не в счёт, жалеть ведь нужно только врага так?).
Я не сомневаюсь что с вашим подходом Серсея бы убежала с Джейме плести заговоры, дейнерис бы заняла КГ, ее люди умирали бы как мухи в стенах города, тут нашлись бы свои сыны гарпии, и, рано или поздно, ей бы устроили перо в бок от каких нибудь детишек квиберна.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Сикамбр Одноглазый вы открыли ящик пандоры

Ничего подобного, я просто плеснул бензинчика на затухающие угли данной ветки .

 

[Сикамбр Одноглазый]

Да-да... Все диктатуры именно так и начинались - все сторонники моих врагов должны умереть.
А потом начинается расширение определения "сторонников". И вот уже продавцы сигарет и пива - соучастники терроризма ( а то и сами террористы ) из-за того, что продают террористам сигареты и пиво. А изготовители мобильников - продают им мобильники.

А женщины, изнасилованные и убитые группой северян - "спали с ланнистерами". Но что сделала Бриенна с такими "борцами с угнетателями", известно, и, кажется, не вызывает здесь осуждения.

 

[король Ходор]

Рглор совершил ошибку, воскресив Джона. Надо было Станниса воскрешать. Он бы точно нашёл общий язык с Дени.

 

[Daiskiel]

Если вы есть в Фейсбуке то вас не спросят, лента вечно будет выдавать больных людей, то Латынинуч то Беллу Раппопорт поочередно. Иногда кажется что в Фейсбуке какой то специальный алгоритм, который продвигает исключительно сумасшедших.

Значит, вы этим интересуетесь. Фейсбук коварно подсовывает новости и людей исключительно по интересам. Мне за почти десять лет в ФБ ни разу их опусы лентой не вынесло.

 

[Mikado]

Так это сильно роднит Латынину с Дейенерис . Вот мол, у меня есть глобальная политическая идея и я ее провозглашаю, а то, что для ее проталкивания я перевираю историю и книгу - это так, частности. У Дени тоже - я хочу сломать колесо и освободить угнетенных, а то, что для этого я убиваю пленных, или просто мирных жителей, женщин и детей - это так, частности.
Но я буквоед, и идея, ради которой мне подвирают через слово, перестает быть для меня убедительной. Как и попытка сериальщиков вбить мне в голову какие-то свои взгляды, ради этого наплевав на логику и кинематографическую культуру - вбить то самое критическое отношение к либерализму, политкорректности, феминизму - даже если я и сам достаточно критически к ним отношусь, заставляет заступиться именно за них.

так и есть я же говорю инструмент, один инструмент ломается берем другой, правильно это или нет ? все зависит от контекста и конкретных обстоятельств, но сужу не ее лично не ее методы работы и подачу своих мыслей (тут все популиски топорно как и у дидов) но сама суть высказанной идеи верная, и да к сожалению такая профанская подача вредит самой идее но тут надо разделять и предъявлять претензии к тому кто это делает а не идеи в целом
мы предъявляем претензии к дидам за исполнение и воплощение но по большому счету не к итогу (спор о том что он не мартиновский скорее всего бред, просто мартин конспективно сказал итог и его топорно сварганили исходя из навыков и имеющегося таланта, одним словом как могли)

 

[nosorog]

Это и была война на установление мира, опыт уже показал, что мира не получается пока есть королевская гавань. Все попытки воевать по рыцарских закончились предательством, смертью большей частью армии и любимых людей и драконов(человеческий фактор отчаяния итужаса от потери любимых конечно же не в счёт, жалеть ведь нужно только врага так?)

Никто не говорил, что будет легко. Дейнерис собрала своих сторонников не милой улыбкой, а обещанием "построить лучший мир". Это трудно, вообще-то. И требует определенных жертв. И твои сторонники и друзья гибнут. Но взявшись, приходится следовать своему пути, несмотря на трудности.

Я не сомневаюсь что с вашим подходом Серсея бы убежала с Джейме плести заговоры, дейнерис бы заняла КГ, ее люди умирали бы как мухи в стенах города, тут нашлись бы свои сыны гарпии, и, рано или поздно, ей бы устроили перо в бок от каких нибудь детишек квиберна.

Да, разумеется. И задачей Дейнерис было бы стилем своего правления доказать собственную правоту. А пока она всего лишь доказала, что дракон может уничтожить город и требуется некий аналог ПВО.
Легко быть святым в монастыре. В портовом притоне это сложнее. Легко говорить о "построении нового мира, - доброго и справедливого", а строить его - сложнее. И сжигание города с ни в чем не повинными жителями никак не вписывается в образ милосердного и мудрого монарха