Сезон 8 S08E06 — Железный Трон (The Iron Throne)

[Mikado]

Ничего подобного, я просто плеснул бензинчика на затухающие угли данной ветки .

коварен чертяка

 

[король Ходор]

Это и была война на установление мира, опыт уже показал, что мира не получается пока есть королевская гавань.

В конце концов этот предательский город не помог в "великой войне", для начала. У них уже есть грех коллективного предательства.

 

[LaCharite]

Вы забываете:
А) к тому времени она уже не глупая девочка, а проженая интриганка. Жизнь бейлиша была в ее руках, и она решила его не просто пощадить, а возвысить, зная что он будет ей полезен.
Б) он ее четко и реально спросил "если вы скажете, мы тут же повернём назад."
Но Сансе захотелось самой царствовать и всем владеть, мисс... Повинна смерти!)

Сир, ну отключите эмоции и посмотрите объективно на факты.
А) к этому времени прожженная интриганка - конкретные факты, пожалуйста.
Вот то, что она хотела возвысить Бейлиша - это сильно! У нее нет ни опыта, ни средств, чтобы использовать его. Четырнадцатилетняя девушка, бежавшая заложница, не имеющая вообще никакой поддержки, кроме поддержки Бейлиша, "вертит" взрослым мужчиной, искусным игроком в престолы? И фанаты, и хейтеры Бейлиша сейчас хором смеются. Даже если допустить романтические чувства Бейлиша к Сансе, он бы даже глазом не моргнул уничтожить ее, если бы она стала ему не нужна или опасна.
Б) эти слова необходимо рассматривать в совокупности со всем, что он ей сказал в ходе того разговора (0503). Я ещё раз повторяю: Бейлиш великолепный манипулятор, гениальный, потрясающий!

 

[Gipsy]

не смешите мои тапочки, тираны не тираны, в средневековье все тираны,
кто такой Роб Баратеон узурпатор и тиран.
У кого сила у того и власть.

Винтовка рождает власть. Мао Цзедун.

Про несредневековье Вестероса мои тапочки обхохотались.
Смешите дальше.

Очень взрослый ответ. А главное конструктивный и полный фактов. И совсем даже не обкуренный. Ответ настолько мощен, что дальнейшее общение не представляет необходимость.

 

[Daiskiel]

В конце концов этот предательский город не помог в "великой войне", для начала. У них уже есть грех коллективного предательства.

А он вообще об этой войне знал? Она для рядового жителя КГ - как для меня локальная заварушка на Луне. И в итоге, в реалиях сериала, локальной заварушкой и осталась.

 

[Burn Them All!]

Никто не говорил, что будет легко. Дейнерис собрала своих сторонников не милой улыбкой, а обещанием "построить лучший мир". Это трудно, вообще-то. И требует определенных жертв. И твои сторонники и друзья гибнут. Но взявшись, приходится следовать своему пути, несмотря на трудности.Да, разумеется. И задачей Дейнерис было бы стилем своего правления доказать собственную правоту. А пока она всего лишь доказала, что дракон может уничтожить город и требуется некий аналог ПВО.
Легко быть святым в монастыре. В портовом притоне это сложнее. Легко говорить о "построении нового мира, - доброго и справедливого", а строить его - сложнее. И сжигание города с ни в чем не повинными жителями никак не вписывается в образ милосердного и мудрого монарха

Милосердный и мудрый монарх сожжёт такой город, чтобы предотвратить большие жертвы во первых, во вторых там несколько десятков смертей нам показали от силы.

 

[nosorog]

В конце концов этот предательский город не помог в "великой войне", для начала. У них уже есть грех коллективного предательства.

1) Как город должен был "помочь"? Помочь могли войска Ланистеров - да, но даже им такие претензии предъявлять смешно. Ни Дейнерис, ни ее сторонники не сделали НИЧЕГО, чтобы привлечь на свою сторону "город" и войска Ланистеров. Они рассказали об этой войне Серсее и, в лучшем случае, десятку ее приближенных - Джейми, Эурон, Квиберн, Григор Клиган... Потом Джейми начал знакомить генералов Ланистеров с ситуацией. Даже если он и успел очертить задачу в общих чертах ( пока Серсея не разогнала этот "совет в Филях" ), - сколько там в этом городе знающих о нашествии мертвых?
А остальные прибывали в блаженном неведении. И никого не предавали. И никакого "коллективного предательства" не совершали.

 

[Mikado]

Сир, ну отключите эмоции и посмотрите объективно на факты.
А) к этому времени прожженная интриганка - конкретные факты, пожалуйста.
Вот то, что она хотела возвысить Бейлиша - это сильно! У нее нет ни опыта, ни средств, чтобы использовать его. Четырнадцатилетняя девушка, бежавшая заложница, не имеющая вообще никакой поддержки, кроме поддержки Бейлиша, "вертит" взрослым мужчиной, искусным игроком в престолы? И фанаты, и хейтеры Бейлиша сейчас хором смеются. Даже если допустить романтические чувства Бейлиша к Сансе, он бы даже глазом не моргнул уничтожить ее, если бы она стала ему не нужна или опасна.
Б) эти слова необходимо рассматривать в совокупности со всем, что он ей сказал в ходе того разговора (0503). Я ещё раз повторяю: Бейлиш великолепный манипулятор, гениальный, потрясающий!

ваш оппонент прав уж если не в оценке сансы как "прожженой интриганке" то в оценке ее гордыни и честолюбии на грани безумия, бейлишь (и тут правы безусловно вы) великолепный манипулятор и психолог это увидел и использовал к своей выгоде так - как хотела бы его использовать санса (но она только учится и как мы потом увидели научилась)
итог такой вы оба правы но заняв крайние позиции не можете встретиться на золотой середине, будучи правы оба по сути вы из за категорической крайности позиций спорите, а так я поддерживаю вас обоих и с оценкой согласен (но только без крайностей)

 

[Burn Them All!]

Сир, ну отключите эмоции и посмотрите объективно на факты.
А) к этому времени прожженная интриганка - конкретные факты, пожалуйста.
Вот то, что она хотела возвысить Бейлиша - это сильно! У нее нет ни опыта, ни средств, чтобы использовать его. Четырнадцатилетняя девушка, бежавшая заложница, не имеющая вообще никакой поддержки, кроме поддержки Бейлиша, "вертит" взрослым мужчиной, искусным игроком в престолы? И фанаты, и хейтеры Бейлиша сейчас хором смеются. Даже если допустить романтические чувства Бейлиша к Сансе, он бы даже глазом не моргнул уничтожить ее, если бы она стала ему не нужна или опасна.
Б) эти слова необходимо рассматривать в совокупности со всем, что он ей сказал в ходе того разговора (0503). Я ещё раз повторяю: Бейлиш великолепный манипулятор, гениальный, потрясающий!

Вы видите то что хотите, а не то что есть, я вам ещё раз повторяю, - в долине она могла слить бейлиша в лунную дверь, просто сказав лордам долины правду. Но она решила его возвысить и рассказала историю о его благородной любви к теьке и как он ее пытался спасти. В сериале ей на вид лет 30 а не 14, ну путь будет овер 20 по задумке, все равно это взрослая женщина.

А он вообще об этой войне знал? Она для рядового жителя КГ - как для меня локальная заварушка на Луне. И в итоге, в реалиях сериала, локальной заварушкой и осталась.

В таком случае взятие КГ не просто локальная заварушка, а колонка в светской хронике.

 

[nosorog]

Милосердный и мудрый монарх сожжёт такой город, чтобы предотвратить большие жертвы во первых, во вторых там несколько десятков смертей нам показали от силы.

Да. А во время захвата мертвяками Последнего Очага показали пару-тройку сотен. Однако, по оценке Тормунда и Сноу там погибло под 90 тысяч людей. Сами пропорцию составите?
И дело ведь не в том, сколько человек погибло при штурме. Дело в том, сколько мирных граждан погибло после сигнала о капитуляции и сколько пленных погибло после сдачи. Даже Чингиз-Хан сдавшихся врагов, как правило, не казнил, а уж в захвате городов понимал как никто
Фридрих Барбаросса ( один из величайших монархов средневековья ) старался кровопролития мирных граждан избегать и города без нужды не разрушать. Ему доставало ума понимать разницу между военными и гражданскими. А вот у Дейнерис с этой дифференциацией возникли проблемы

 

[король Ходор]

И никакого "коллективного предательства" не совершали.

Это они так думали.

Дело в том, сколько мирных граждан погибло после сигнала о капитуляции и сколько пленных погибло после сдачи.

Дейнерис забыла, что колокола приобрели функцию капитуляции, ведь они могли быть и призывом к оружию.

 

[Burn Them All!]

Да. А во время захвата мертвяками Последнего Очага показали пару-тройку сотен. Однако, по оценке Тормунда и Сноу там погибло под 90 тысяч людей. Сами пропорцию составите?
И дело ведь не в том, сколько человек погибло при штурме. Дело в том, сколько мирных граждан погибло после сигнала о капитуляции и сколько пленных погибло после сдачи. Даже Чингиз-Хан сдавшихся врагов, как правило, не казнил, а уж в захвате городов понимал как никто
Фридрих Барбаросса ( один из величайших монархов средневековья ) старался кровопролития мирных граждан избегать и города без нужды не разрушать. Ему доставало ума понимать разницу между военными и гражданскими. А вот у Дейнерис с этой дифференциацией возникли проблемы

А что оценки жертв мирняка в КГ подъехали? Еслих Хьюман Райтс вотч готовил то наверное миллион жертв из населения в 500тыс. А если руководствоваться тем что мы видели то несколько десятков, ну с допущениями пусть сотен, которых не увидели.
Про исторические реалии вам уже раздевали сто раз, историю пишет победитель, о благородстве чингис хана и Барбароссы, и про не к столу помянутую бурскую войну, как и любую другую.

 

[король Ходор]

А что оценки жертв мирняка в КГ подъехали?

Так никто и не обговаривал в серии даже, зато вот Санса на собрании вдруг ляпнула, что-то типа, что "десятки тысяч северян погибли на великой войне". Получается, что демографическая катастрофа с точки зрения Сансы вообще произошла на Севере, а сколько там в КГ погибло - никого и не волнует.

 

[jom_snew]

Милосердный и мудрый монарх сожжёт такой город, чтобы предотвратить большие жертвы во первых, во вторых там несколько десятков смертей нам показали от силы.

Кстати кормить в условиях зимы и послевоенного кризиса весь город не надо. Город который судя по всему производит только дерьмо.

Так никто и не обговаривал в серии даже, зато вот Санса на собрании вдруг ляпнула, что-то типа, что "десятки тысяч северян погибли на великой войне". Получается, что демографическая катастрофа с точки зрения Сансы вообще произошла на Севере, а сколько там в КГ погибло - никого и не волнует.

Где то когда то читал что на севере вообще народу не очень много жило и до войны, у них там во всей войне должно было погибнуть одних только солдат под 40к.

 

[Nofret]

Burn Them All! В сериале несколько раз повторили, что в КГ миллион жителей. Видимо очень плотно упакованных. Раз мы разбираем сериал, придётся смириться с тем, что там миллион человек. При сопутствующих разрушениях и прочих весёлых забавах погибло много. Катакомбы если бы и были, то тоже подорваны диким огнем. Кое какие оценки жертв можно прикинуть.
Историю конечно пишет победитель, никто не спорит. А ещё её записывают куча людей, которые просто рядом постоять приходили. Так что достоверность версии победителей иногда и проверить можно. И не в благородстве дело, а в здравом смысле. Благородство больше в сказочках встречается.

 

[jom_snew]

Да. А во время захвата мертвяками Последнего Очага показали пару-тройку сотен. Однако, по оценке Тормунда и Сноу там погибло под 90 тысяч людей. Сами пропорцию составите?
И дело ведь не в том, сколько человек погибло при штурме. Дело в том, сколько мирных граждан погибло после сигнала о капитуляции и сколько пленных погибло после сдачи. Даже Чингиз-Хан сдавшихся врагов, как правило, не казнил, а уж в захвате городов понимал как никто
Фридрих Барбаросса ( один из величайших монархов средневековья ) старался кровопролития мирных граждан избегать и города без нужды не разрушать. Ему доставало ума понимать разницу между военными и гражданскими. А вот у Дейнерис с этой дифференциацией возникли проблемы

Чего-то не помню про слова Жона и Рыжего про 90 тыс убиенных у Амберов.

 

[nosorog]

Про исторические реалии вам уже раздевали сто раз, историю пишет победитель, о благородстве чингис хана и Барбароссы, и про не к столу помянутую бурскую войну, как и любую другую.

Вы пытаетесь оправдать то, что Дейнерис сделала, во первых, напоминаниями о том, что и другие поступают также, а, во вторых, аналогиями из нашего мира, которые, в лучшем случае, спорны
Однако все претензии Дейнерис на ЖТ базировались на двух китах:
1) Она - законная наследница ЖТ. Этот тезис всегда был спорным. Во первых, законность Таргариенов вообще как верховных правителей базируется только на праве силы. Поэтому Роберт Баратеон, захвативший ЖТ ничуть не хуже. Во вторых, она претендовала на ЖТ, как последняя из Таргариенов. Однако Она, как выяснилось, не только не последняя, но и не первая в очереди на престол. Поэтому это основание для претензий на ЖТ не может быть принято во внимание.
2) Она - лучший правитель и построит лучший мир. Как выяснилось, она не правитель и ничего строить не планирует - ее задача - захват. А вся болтовня об "освобождении" - всего лишь популистская пропаганда, подходящая для привлечения сторонников.
Сжигая КГ, Дейнерис всего лишь отказала себе в праве называться "лучшей из правителей". Она разрушитель и завоеватель, а не королева. поэтому она и объявила Крестовый Поход - ей это интереснее и понятнее, чем править мирным королевством
Симпатии персонажей и зрителей к Дейнерис базировались, в основном, на втором пункте. Однако ее действия в КГ, приказ о казни пленных и объявление войны "всем, что не мы" уничтожили саму возможность этих симпатий. Перед нами очередная армия орков, только предводитель - не злой Саурон, а симпатичная блондинка с обаятельной улыбкой

 

[zireael2005]

Вы пытаетесь оправдать то, что Дейнерис сделала, во первых, напоминаниями о том, что и другие поступают также, а, во вторых, аналогиями из нашего мира, которые, в лучшем случае, спорны
Однако все претензии Дейнерис на ЖТ базировались на двух китах:
1) Она - законная наследница ЖТ. Этот тезис всегда был спорным. Во первых, законность Таргариенов вообще как верховных правителей базируется только на праве силы. Поэтому Роберт Баратеон, захвативший ЖТ ничуть не хуже. Во вторых, она претендовала на ЖТ, как последняя из Таргариенов. Однако Она, как выяснилось, не только не последняя, но и не первая в очереди на престол. Поэтому это основание для претензий на ЖТ не может быть принято во внимание.
2) Она - лучший правитель и построит лучший мир. Как выяснилось, она не правитель и ничего строить не планирует - ее задача - захват. А вся болтовня об "освобождении" - всего лишь популистская пропаганда, подходящая для привлечения сторонников.
Сжигая КГ, Дейнерис всего лишь отказала себе в праве называться "лучшей из правителей". Она разрушитель и завоеватель, а не королева. поэтому она и объявила Крестовый Поход - ей это интереснее и понятнее, чем править мирным королевством
Симпатии персонажей и зрителей к Дейнерис базировались, в основном, на втором пункте. Однако ее действия в КГ, приказ о казни пленных и объявление войны "всем, что не мы" уничтожили саму возможность этих симпатий. Перед нами очередная армия орков, только предводитель - не злой Саурон, а симпатичная блондинка с обаятельной улыбкой

от себя добавлю, что не может хороший монарх быть менее просвещенным, чем рядовой гражданин. А у Дени, не имевшей никакого образования (ее во время скитаний учил дома брат?) и общавшейся всю жизнь с рабами и работорговцами, именно так и было.

 

[nosorog]

от себя добавлю, что не может хороший монарх быть менее просвещенным, чем рядовой гражданин. А у Дени, не имевшей никакого образования (ее во время скитаний учил дома брат?) и общавшейся всю жизнь с рабами и работорговцами, именно так и было.

Ее учили слуги в тех домах, где она маленькой пряталась с братом. А монарх легко может быть вообще необразованным, - Карл Великий только после 50-и читать научился

Дейнерис забыла, что колокола приобрели функцию капитуляции, ведь они могли быть и призывом к оружию.

А еще они могли быть напоминанием о выплате НДС или о вечерней молитве... Хватит фантазировать-то! Ей Тирион СКАЗАЛ, что означают колокола

 

[Burn Them All!]

Вы пытаетесь оправдать то, что Дейнерис сделала, во первых, напоминаниями о том, что и другие поступают также, а, во вторых, аналогиями из нашего мира, которые, в лучшем случае, спорны
Однако все претензии Дейнерис на ЖТ базировались на двух китах:
1) Она - законная наследница ЖТ. Этот тезис всегда был спорным. Во первых, законность Таргариенов вообще как верховных правителей базируется только на праве силы. Поэтому Роберт Баратеон, захвативший ЖТ ничуть не хуже. Во вторых, она претендовала на ЖТ, как последняя из Таргариенов. Однако Она, как выяснилось, не только не последняя, но и не первая в очереди на престол. Поэтому это основание для претензий на ЖТ не может быть принято во внимание.
2) Она - лучший правитель и построит лучший мир. Как выяснилось, она не правитель и ничего строить не планирует - ее задача - захват. А вся болтовня об "освобождении" - всего лишь популистская пропаганда, подходящая для привлечения сторонников.
Сжигая КГ, Дейнерис всего лишь отказала себе в праве называться "лучшей из правителей". Она разрушитель и завоеватель, а не королева. поэтому она и объявила Крестовый Поход - ей это интереснее и понятнее, чем править мирным королевством
Симпатии персонажей и зрителей к Дейнерис базировались, в основном, на втором пункте. Однако ее действия в КГ, приказ о казни пленных и объявление войны "всем, что не мы" уничтожили саму возможность этих симпатий. Перед нами очередная армия орков, только предводитель - не злой Саурон, а симпатичная блондинка с обаятельной улыбкой

Исторические реалии вовсе не спорные, то что я привожу, базируется на фактах, а не на историях, рассказанных галантными англичанами. Поэтому давайте окончательно уйдем от мифа что войны выигрываются без невинных жертв.
По поводу права на трон я вообще ничего такого не заявлял, право силы, кто там какой Таргариен важно только для самих таргариенов. Если брать закон, то в 7 королевствах на сегодняшний день первое право на корону у Джона, второе у дейнерис по версии правительства в изгнании. По версии сторонников узурпатора у Джендри. Но это абсолютно неважно, потому что кто бы из них не вел войну за захват 7 королевств, ему бы пришлось жечь и резать мирняк тысячами.
И вы опять неправы насчёт причин симпатий к дейнерис, я могу отвечать только за себя. Меня она раздражала с самого начала, а завоевала симпатии только после битвы с королем ночи и сжигании королевской названи, потому что во-первых, поступила как человек и в первом и во втором случае. Во вторых по КГ ну просто не было вариантов давать возможность ланистерах сдаваться, потому что они ее расчехлил предательски бы потом. А так я вообще был старкофил, был да весь вышел, даже лютоволка с машины содрал, жду дракона с али)))