Сезон 8 S08E06 — Железный Трон (The Iron Throne)

[Ренфри]

в чем противоречие?

В том, что Тайвин Ланнистер - царедворец до кончиков ногтей, но никак не человеколюб и не демократ. И поэтому маленькие рейегаровичи были им безжалостно истреблены не в силу их потенциальной угрозы для подданных, а в силу их принадлежности к свергнутой фамилии. Пример из недавнего прошлого - великие княжны и цесаревич.

 

[Оллек]

Вы уж определитесь - будете доказывать, что Дейнерис угроза цитирую

или всё же стрелки на Тайвина переводить. А то странно как-то.

Смысл в том что все правители, будут воевать и убивать других. Обычным людям по большому счету все равно, кто будет у них отбирать еду, топтать поля и проводить фуражировку.

 

[Gotcha]

Оллек очень люблю эту цитату
добрая великодушная Деничка осознала что простым людям пофиг кто ими правит - истинный король или узурпатор, главное чтобы не было войны, а потом побежала уговаривать Дрого поскорее идти войной на Вестерос, чтобы убить проклятых узурпаторов

 

[sm_lite]

Оправдывающим Дейенерис плевать на кучу гражданских и детей

Так ведь обвиняющим тоже...

 

[Оллек]

Оллек очень люблю эту цитату
добрая великодушная Деничка осознала что простым людям пофиг кто ими правит - истинный король или узурпатор, главное чтобы не было войны, а потом побежала уговаривать Дрого поскорее идти войной на Вестерос, чтобы убить проклятых узурпаторов

Так все борются за власть, и идут по трупам. Альтернативных методов в сериале и книге не показано.

 

[sm_lite]

Альтернативных методов в сериале и книге не показано.

А они вообще существуют?

 

[Листик сирени]

Смысл в том что все правители, будут воевать и убивать других. Обычным людям по большому счету все равно, кто будет у них отбирать еду, топтать поля и проводить фуражировку.

Да это конечно, но разница в том, способен ли отбирающий у них еду и топчущий поля обеспечить мир на следующие 20 лет, или же будет устраивать мировую революцию/настроит против себя даже собственных ближайших соратников, например, как Эйрис. Или Дейнерис.

 

[Оллек]

Нашел единственного персонажа которого никто из форумчан не осуждал за массовые убийства, в том числе детей.
Это Король Ночи))

 

[Grig]

что то не совсем понял вашу мысль до конца, можно ли обойтись было без революций? ну так нам лорд ройс ответил когда предлагал спросить собак, после революций лорды так теперь думают но вслух не говорят боятся

Все несколько не так. В мире Мартина не ясны социально-духовные основы. У нас христианство, уравнивающее перед высшей властью лорда и раба. И потому были возможны всякие городские демократии. Лорд, ржущий над демократией туп. Ведь она есть буквально через дорогу. Что не говорит об отсутствии пренебрежения. Однако оное пренебрежение было как ни странно оьосновано не властью, а как раз "розовыми соплями" что лорды благородные и стало быть выше. Мораль гораздо сложнее, чем нам показывают. Из этой же сложной морали вырастает понятие чести и верности присяге. Нет первого - нет второго. Революции как раз случаются, когда верхи забывают об этом, и это был достаточно долгий процесс, при этом же как ни странно самосознание масс и запрос на права растет. Революция процесс в некотором роде естественный. Когда революция приходит уже никто не может отмахнуться "давайте дадим голоса собакам", хотя отдельные одаренные конечно есть, чоуж. Революции же сверху "с драконом и безупречными" не бывает. Так поступают прогрессисты-фанатики. К слову Кампанелла, будь у него дракон действовал бы примерно так. Фор грейт джастис, ага. А так, революция это расторжение действующего общественного договора одной из сторон ввиду того что его нарушает вторая сторона или отказывается вносить назревшие поправки. Но опять же ни одна революция ничего хорошего не принесла и в итоге всегда побеждала контрреволюция. То есть по сути общество после революционного взрыва садилось и почти в тех же условиях заключало новый общественный договор. Только народу а именно пассионариев становилось сильно меньше.

 

[Grig]

А времени нет. На этом континенте никто ее не знает, и пока всерьез не воспринимает. И ее слюнтяйство - а не хотите ли преклонить колено? Не хотите... Тогда может быть в Ночной Дозор? Тоже нет... - Это может быть расценено как проявление слабости. Не могла она поступить по-другому. Страшно, жестоко, но действенно.

Между казнью Тарли и аутодафе в КГ прошло полгода.
Никтотне спорит, что нельзя загонять себя же в угол. Или-или. Потому мудро - в зиндан.

 

[One-eyed raven]

Нашел единственного персонажа которого никто из форумчан не осуждал за массовые убийства, в том числе детей.
Это Король Ночи))

Винить дьявола, что он такой нехороший?

 

[Gotcha]

В том, что Тайвин Ланнистер - царедворец до кончиков ногтей, но никак не человеколюб и не демократ. И поэтому маленькие рейегаровичи были им безжалостно истреблены не в силу их потенциальной угрозы для подданных, а в силу их принадлежности к свергнутой фамилии. Пример из недавнего прошлого - великие княжны и цесаревич.

Принадлежность их к свергнутой династии является прямым источником угрозы, причем не только Ланнистерам/Баратеонам, а всей стране. У них нет опции вернуть власть малой кровью, например дворцовым переворотом или убийством конкретного короля, для свергнутой династии сработает только война.

Тайвин Ланнистер не человеколюб, но он и не временщик для которого лишь бы урвать власть здесь и сейчас. Для него сила и благополучие своей страны или своего региона напрямую связаны с его собственной силой и властью. Лучше и безопаснее быть правителем спокойной и процветающей страны, чем разваленной и отсталой. Поэтому на посту десницы он действительно работал изо всех сил и сделал много полезного.

 

[Grig]

Нашел единственного персонажа которого никто из форумчан не осуждал за массовые убийства, в том числе детей.
Это Король Ночи))

КН зло хтоническое. Его осуждать бессмысленно. Это как "неправедный приговор собаке". Зло, когда оно зло "как есть" надо просто выпилить. Там моральные оценки бессмысленны. Суть в том, что перейдя определенную грань человек вполне модет стать таким же. Где грань? Да, это большой вопрос

 

[Gotcha]

Нашел единственного персонажа которого никто из форумчан не осуждал за массовые убийства, в том числе детей.
Это Король Ночи))

как же, осуждали, в период полемики о знаменитой "теории всего"
на этом форуме трудно найти не осужденного персонажа, или не обсужденную тему

 

[Grig]

Так ведь обвиняющим тоже...

Мне - нет

 

[Tinatin]

Угу. Только наследовал он Тюдорам нет? И папа у него вроде Стюарт? Нет? Почему же сын Марии Стюарт не Яков Тюдор?

Он наследовал Тюдорам из-за Маргариты Тюдор, его прабабки, так как у Елизаветы Тюдор, как ранее и Эдуарда, и Марии не было детей. Мария Стюарт - законная наследница Стюартов, дочь своего отца Якова Стюарта, а отцом Якова VI был ее же родственник Генри Стюарт, поэтому он носит отца, которая совпадает с фамилией матери.

 

[Buggy]

ваше высказывание звучит странно и насчет нужности и поддержки и тем более ее оснований
в каком мире и в какой стране вы видели признание нужности революции? она ж потому и называется революцией что насилием воплощает некие идеи
поддержка ? да поверьте нашлись бы кто хотел бы лордов "пощипать " примером может послужить воробейшиство (примером по форме) а из сильных мира того тоже нашлись бы "броны черноводные "
по тому были лично у нее основания или нет , ну тоесть лично у нее, я не совсем понял вашу мысль , у нее был повод вторгнуться (вернуться) в вестерос и по своему усмотрению , своим революционным пламенным сердцем она хочет стать всематерью, основание - ее личная убежденность в своей правоте нести счастье миру(как любой идеалист при возможностях, она даже получше реальных революционеров скорее ближе к крестоносцам )

Чтобы произошла революция, надо, чтобы большинство ее хотело и поддержало. Чтобы была революционная ситуация - "верхи не могут, низы не хотят". В Эссосе так и было и Дейнерис со своими идеями попала на благодатную почву, поэтому ее поддержали. А в Вестеросе народ существующий порядок устравиал, им все равно кто на ЖТ, лишь бы прекратились войны среди знати. Для этого должен быть правитель который всех более менее устраивает и порядок, при котором эти войны прекратяться.
Дейнерис ничего нового не предлагала.

 

[sm_lite]

Лорд, ржущий над демократией туп. Ведь она есть буквально через дорогу.

Чего?

Потому мудро - в зиндан.

Смысл? Он не передумает - никогда. Он потенциально опасен.

Вообще общественный строй зависит от уровня производительных сил со всеми выкающими из этого следствиями.

 

[sm_lite]

В Эссосе так и было и Дейнерис со своими идеями попала на благодатную почву, поэтому ее поддержали.

Это не революция. Это бунт. Ну или переворот.

 

[sm_lite]

Мне - нет

Зачем ты нас обманываешь?