В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Shekiri]

Интересно, какая роль будет уготована Арье? Ее тренируют кого-то убить. Но кого? Явно не КН, его нет (пока что).
По поводу Брана: явный намек на то, что это финал от Мартина так это то, как "поставлена" эта концовка по-тупому. ДД не знали, как к ней прийти и сделали выборное голосование, которое короновало Брана, обосновав это так, что лучше не вспоминать.

 

[Азула]

Очень уж противоречит образу героини.

Не особо, она постоянно фантазирует о доме с красной дверью. Вряд ли она бросит все просто так, может после уничтожения КГ (которое может произойти и без нее) она решит, что недостойна править или еще что-нибудь в таком духе.

Так первым героем является Бран. Первая глава ПЛИО, которую Мартин написал, была глава Брана. Это потом уже ему пришло в голову вводить других ПОВ-ов. А Дейнерис как ПОВ появилась позже других ПОВ-в первого романа. Мартин в том романе даже не нарисовал карты земель Эссоса, по которым она странствовала.

Дейнерис была еще в его черновиках, и роль у нее там была кровожаднее. Планировалось три конфликта: ВПК, вторжение Дени и битва с Иными. Ну и со времен черновика много воды утекло, роли персонажей с того времени значительно изменились. И опять же, Дейнерис можно было вовсе не выдавать ПОВ, оставив ее закулисной угрозой вроде лжеЭйгона. Но зачем-то Мартин расписал ее линию, которая многим читателям не интересна, т.к. идет в отрыве от Вестероса. Мартин мог бы пустить ее галопам по Вольным городам, чтобы всех там освобождала-уничтожала и вся героическая прилетела доблестно умирать за человечество. Но нет, усадил ее в Миэрине, где она принимает просителей и занимается сельским хозяйством.

 

[White Owl]

По поводу Брана: явный намек на то, что это финал от Мартина так это то, как "поставлена" эта концовка по-

тем не менее в книге "Огонь не может убить дракона" Уайсс совершенно четко признает, что маркетологи рассматривали несколько вариантов. Когман говорит "мы сделали обратное всем ожиданиям".
Так что это вау-поворот ради вау-поворота не более того. Высосанный из пальца.

 

[Арлет]

Облагороженный образ борца за свободу рабов появился довольно поздно. Мартин решил придать всему неоднозначность, а заодно замаскировал изначальный образ свирепой наездницы дракона и предводительницы дотракийцев, убивающей мужа ради мести за брата. Остается, правда, проблема выруливания на первоначальный образ, ведь связанный с ним планируемый сюжет никуда не делся. Ну да конца ПЛИО еще далеко, да можно и не заканчивать.

Мне безумно нравится вот это суждение Дэни за черновики. Давайте хейтить Сансу за второе предательство брата и рождение сына от Джофри. А Арья? Спуталась с Джоном! Тирион, сволочь, туда же! Почему все их линии выруливают согласно прописаным характерам и только Дэни вопреки прописаному характеру должна впихнуться в черновик, от которого ничего не осталось? Давайте всё же обсуждать книгу, а не давным-давно изменившиеся планы, которые даже до написания первой книги не дожили. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Дэни с первой книги всеми силами пытается защищать простой народ, а вы утверждаете, что образ борца за свободу появился потом. А под конец она что, передумает, сорвет маску и с криком "я за черновик!" помчится раскапывать могилу Дрого? Вы понимаете, насколько черновик не соответствует теперешним реалиям? Всерьез обсуждать его даже смешно.

 

[Анонимус-сан]

Не особо, она постоянно фантазирует о доме с красной дверью.

Дени как бы власть сама по себе не особо нужна, она ею скорее тяготится. Она ведёт людей из чувства долга, ведь без неё им конец. Но в Миерине она вполне готова была передать бразды правления Гиздару, лишь бы прекратились убийства вольноотпущенников. Сериальная же Дени куда ближе по характеру к Станнису: такая же жёсткая, упёртая и верит в построение нового мира. Кстати, идею с колесом, по всей видимости, тоже вывели именно из книжных рассуждений Станниса про то, как он всех лордов будет адски карать, и вообще будет всем такая справедливость, что аж по усам потечёт. Первая встреча Джона с Дени тоже, во многом, повторяет паттерн их отношений со Стасом: преклони колена быстро, а то голову с плеч, ну ладно, не хочешь преклонять, друзьями будем. Ну и финал Дейнерис они тоже нагло содрали с кончины Станниса: сперва сожжение Ширен/КГ, потом убийство от рук Бриенны/Джона.

Дейнерис была еще в его черновиках, и роль у нее там была кровожаднее.

Там вообще у всех героев роли были куда более неоднозначные. Джейме, к примеру, в Черновике был действительно злодейским злодеем без проблеска положительных черт, а Джону было плевать на родных. Впрочем, учитывая, что вторжение Дени планировалось на второй том, а война с Иными на третий и она в ней принимала участие, видимо, союз Старков и Таргариенов прописывался уже тогда.

 

[Winter Is Here]

Возможно, ярчайшим примером будет Станнис, который сожжёт свою дочь заживо, но ничего с этого не получит.

Или получит, но вовсе не то, что просил.

Но кровь Мирри тут вообще не при чём - Мирри лишь прочла нужное заклинание.

Не согласна. Дени сама сказала Мирри:

- Мне нужны не твои вопли, а твоя жизнь. Помнишь, что ты мне сказала когда-то: лишь смертью можно купить жизнь.

Не, он удивлялся тому, что в тех фентези, где они есть, они почему-то не правят миром. Поэтому у себя он таких волшебников и не вводил. Чтоб потом не мучаться с объяснениями

Так я и имела в виду, в в других фэнтези нет магов, правящих миром. А вот насчёт "не вводил" у меня большие сомнения. Особенно в свете его высказывания про богов и магов в ПЛиО.

Нет, им выгодно, чтобы Бран загонял себя в ловушку, откуда не будет выхода. Трёхглазый попросту играет с мальчиком, хотя мог бы давно объяснить, что к чему либо сам, либо через ХР. Ну или Жойену зелёный сон послать. Чтобы стать спасителем, Бран должен потерять свою человечность. Иначе магии рукоятку не приделаешь, к сожалению.

Вряд лиДаже у самого доброго и отзывчивого человека, обманом загнанного в ловушку, может напрочь пропасть всякое желание кого-либо спасать. Включая себя самого... А вот желание отыграться на "загонщиках" за все хорошее наоборот может появиться, и неслабое.
И да, с моей точки зрения "потерять человечность" и "стать кем-то большим, чем человек" - это совершенно разные вещи. "Потерять человечность" - это скорее к сериальной Дени в финале, когда она начала жечь жителей столицы, вымещая на них боль и обиду за все свои невзгоды и потери.

Джон. И да, я буду его предлагать. Он буквально воплощение Льда как стихии.

А я буду с этим не соглашаться Джон - воплощение Севера. Но не магии Льда.

Вот только нам неизвестен конец его истории.

Это было бы слишком спойлерно. При этом недосказанность сказки вовсе не означает смерть Героя.

Оно уже было использовано против людей. Холодные Руки убил нескольких дезертиров, преследовавших Брана с друзьями.

Ключевое здесь, кмк, "преследовавших Брана". То есть Холодные Руки выполняет роль не только проводника, но и защитника мальчика. А не используется как инструмент для получения власти. Разница с драконами ощутимая.

И уже наделал столько же грехов с этой силой, сколько и намного более старый Варамир Шестишкуры

С одной существенной разницей: Бран не ведает что творит, между тем как Варамир прекрасно отдавал себе отчёт в том, что вытворяет.

 

[Арлет]

В саге никакого Трехглазого Ворона нетА книжная трехглазая ворона - всего лишь образ из снов Брана.

Я использовала ТГВ как обобщение для голоса СБ. Сериал слишком навязчив)))

Скорее всего, всё будет не совсем так: Бран может быть ставленником СБ, но вполне себе полноценной самостоятельной личностью, а не говорящаей головой, чья функция - лишь выполнение чужой воли.

Не верю я в это. Без переделки его личности не обойдется. Там в принципе что ни делай, Бран ещё фактически ребёнок и таймлайна не будет. Поэтому или вундервафля или Бринден. Самому Брану это не по плечу. Повторюсь, Бринден вот он, а вундервафлю ещё расписывай. Столько намеков, тень души, управление Ходором... не спроста.

Не особо, она постоянно фантазирует о доме с красной дверью. Вряд ли она бросит все просто так, может после уничтожения КГ (которое может произойти и без нее) она решит, что недостойна править или еще что-нибудь в таком духе.

На самом деле есть ещё вариант. Дэни действительно завоюет Вестерос или окажется к этому близка, посмотрит на чуждую ей землю и вернется туда, где она нужна. В Эссос. Таким образом чтобы пойти вперед ей придется вернуться назад. Чтобы осознать свой путь в Эссосе ей надо вернуться в Вестерос и покинуть его. Проще говоря, допекут её эта война, иные, холод, дерущиеся за власть лорды и укатит наша девочка сажать сады в Миерин.

 

[Анонимус-сан]

Не согласна. Дени сама сказала Мирри:

Если бы драконов можно было вывести попросту отправив кого-то на костёр, у Эйгона II было бы под конец жизни драконов больше, чем в Древней Валирии. К тому же, сама Мирри сказала, что Дени неверно понимает принцип. Ну, она, в итоге, всё-таки поняла его верно и сама поставила на кон собственную жизнь.

Даже у самого доброго и отзывчивого человека, обманом загнанного в ловушку, может напрочь пропасть всякое желание кого-либо спасать. Включая себя самого... А вот желание отыграться на "загонщиках" за все хорошее наоборот может появиться, и неслабое.

Так может это им и надо.

И да, с моей точки зрения "потерять человечность" и "стать кем-то большим, чем человек" - это совершенно разные вещи. "Потерять человечность" - это скорее к сериальной Дени в финале, когда она начала жечь жителей столицы, вымещая на них боль и обиду за все свои невзгоды и потери.

Наоборот, желание выместить боль за свои невзгоды и потери - человеческое желание. Потерять человечность - значит утратить любые человеческие мотивы и стремления.

А я буду с этим не соглашаться Джон - воплощение Севера. Но не магии Льда.

Так и Дейнерис вовсе не воплощение магии Огня. Она колдовать не умеет, вся её магия заключалась в выведении трёх драконов и одном случае огнеупорности. Чем хуже умение варговаться в лютоволка? У Льда воплощение магии - Иные, у Огня - Рглор и его жрецы.

Ключевое здесь, кмк, "преследовавших Брана". То есть Холодные Руки выполняет роль не только проводника, но и защитника мальчика. А не используется как инструмент для получения власти. Разница с драконами ощутимая.

Зато армию таких Холодных Рук вполне можно использовать для получения власти. Дракончики, пока мелкие были, тоже максимум могли маму от Бессмертных защитить.

С одной существенной разницей: Бран не ведает что творит, между тем как Варамир прекрасно отдавал себе отчёт в том, что вытворяет.

Законам мироздания плевать. Вспомните историю про Баэля-Барда и его сына: лорд Старк не ведал, что Баэль был его настоящим отцом, но Боги всё равно прокляли его за отцеубийство, отдав на милость Болтонам, снявшим с него кожу.

 

[Арлет]

Проще говоря, допекут её эта война, иные, холод, дерущиеся за власть лорды и укатит наша девочка сажать сады в Миерин.

В этом, кстати, была бы такая тонкая ирония. Да собственно уже есть. Последняя Таргариен и владычица драконов отказывается от когда-то завоеваного предками ЖТ и возвращается в Эссос воевать с рабством, которое было фундаментом могущества Валирии, чьей наследницей она фактически является. Драконы стают орудием не обращения в рабство народов, а их освобождения. Вотэтоповорот, который уже фактически есть Блин, как я люблю Мартина за такие моменты!

 

[petriv]

Вхлдя в костер, Дени знала, что не умрёт, следовательно себя она в жертву не приносила.

Простите, но это так не работает. Факт в том что она вошла в костер. Вот это жертва. Как вы это не назовете.

А вот это уже Ваша личная трактовка моих слов, а вовсе не моё утверждение

А как я должен трактовать ваши слова?

убитой племянником ради восстановления баланса Зимы и Лета

существование Дени нарушает баланс.

Второе мое, первое ваше.
Дени надо убить, чтобы восстановить баланс. Вот что вы написали. Собственно вообще идея убийства кого-либо - дело ведь вообще не в Дени, а в самой концепции это дикость, так что это нерешаемая проблема для Мартина.

 

[Анонимус-сан]

Собственно вообще идея убийства кого-либо это дикость, так что это нерешаемая проблема для Мартина.

У Мартина этой проблемы нет, потому что он Дени убивать и не собирается. О чём чуть ли не прямо сказал в аналогии с Русалочкой. Может хватит уже бедному Деду с его черепашками и кинотеатрами приписывать все грехи мира, сир?

 

[sverchok2]

А Дейнерис как ПОВ появилась позже других ПОВ-в первого романа.

ПОВ Дейнерис появился третьим (после Брана и Кейтлин), - не сказала бы, что это очень уж поздно .

 

[robin1986]

Мартин сказал, что он. Я недавно приводил его цитату из книги о создании сериала в теме Станниса.

В каком году это было? И сколько десятком раз дед переписывал после этого? В любом случае телефанфиком здесь и пахнуть не будет.

Не будет у него всё более-менее, ни в случае победы, ни в случае проигрыша. У Станниса практически нет собственной армии - у него осталось не более 1,5 тысячи человек.

В случае победы у него будет весь Север.

Да, сейчас большую часть его армии составляют северяне, но северянам он сейчас нужен только чтобы разбить Болтонов - потом они его бросят.

Это вам мартин сказал, вы горные кланы считаете какими политическими дамами легкого поведения. После победы над Болтонами они за ним хоть в огонь, хоть в воду пойдут.

Про личность лжеАрьи все узнают, а там и Рикон подоспеет, вот и получится так, что Станнис окажется никому не нужным.

Это с чего это, кто им ближе как король чем Станнис или вы Давоса предателем считаете. Второй раз на грабли они не наступят с Королем Севера.

Я не верю, что такой амбициозный человек, как Джастин Масси, действительно пришлёт Станнису наёмников.

Опять вы так плохо думаете о человеке. Ничего из того, что мы знаем не говорит, что Масси негодяй или предатель. Станнис не идиот и кого попало для этого дела не послал бы.

 

[Winter Is Here]

Простите, но это так не работает. Факт в том что она вошла в костер. Вот это жертва.

Работает, работает Факт в том, что входя в костёр, Дени знала, что не умрёт. Следовательно, жертвы не было.

А как я должен трактовать ваши слова?

Ну, для начала нужно прочитать абзац целиком, а не вырывать слова из контекста:

Боюсь, что эта судьба может быть уготована Дени: стать Драконом и быть убитой племянником ради восстановления баланса Зимы и Лета. Она сознательно принесёт в жертву Королевскую Гавань и себя ради всего мира, оставшись в истории тираном и чудовищем.

И если не вырывать слова из контекста, то становится понятно, что я писала о том, что для восстановления равновесия стихий необходимо заплатить баснословную цену - принести в жертву многие тысячи людей разом, спалив большой город. Но невозможно пожертвовать целым городом, даже с самыми благими намерениями, не оставшись в памяти людей чудовищем - это тоже часть платы за восстановление равновесия магических сил, это и есть жертва Дени. А убийство племянником - это уже последствие того, что люди будут видеть в Дени злодея и тирана.

 

[Gotcha]

А ещё исходно Тирион не был карликом, Джейме убил короля и захватил Железный Трон, Джон выгнал Брана с Кейтилин за Стену, Санса действительно предала семью, а Джон с Браном стали смертельными врагами. К этому как выруливать будем? Ах да, а ещё Дени упоминалась Мартином в числе пяти главных героев (не злодеев) Саги, которые доживут до самого конца.

Джордж Мартин называет их "central characters" и "key players" - "центральные персонажи" и "ключевые игроки", это не несет в себе никакой моральной характеристики. Центральный персонаж может быть героем, павшим героем, нейтралом или откровенным злодеем

чтобы не быть голословной (первый абзац)

Спойлер

 

[Анонимус-сан]

Джордж Мартин называет их "central characters" и "key players" - "центральные персонажи" и "ключевые игроки", это не несет в себе никакой моральной характеристики. Центральный персонаж может быть героем, павшим героем, нейтралом или откровенным злодеем

Злодеи в ПЛИО играют откровенно периферийную роль. Единственный контрпример - Серсея, но и она не откровенная злодейка, а жертва своего воспитания и несчастливого брака, и её не сравнить с Болтонами или Эуроном.

 

[Анонимус-сан]

И если не вырывать слова из контекста, то становится понятно, что я писала о том, что для восстановления равновесия стихий необходимо заплатить баснословную цену - принести в жертву многие тысячи людей разом, спалив большой город.

А почему тогда Сожжение Тамблтона во время Танца не решило всех проблем? Или Пламенное Поле с Харренхоллом, если уж на то пошло. В истории Вестероса не раз случалось, что армии завоевателей опустошали целые регионы, оставляя там лишь трупы и вороньё, но ни на что в глобальном плане это не влияло.

 

[Gotcha]

Злодеи в ПЛИО играют откровенно периферийную роль. Единственный контрпример - Серсея, но и она не откровенная злодейка, а жертва своего воспитания и несчастливого брака, и её не сравнить с Болтонами или Эуроном.

Мартин описывает Тириона как злодея. Это Эурон и Болтоны (Рамси точнее) - совершенно нереалистичные выкрученные до предела маньяки, а люди вроде Тириона, Серсеи или Дейнерис - как раз злодеи в нормальном человеческом понимании, которые не творят зло ради зла, а просто не слишком разборчивы в средствах, считают что право имеют решать за всех, что вот сейчас они кем-нибудь пожертвуют, но потом это обязательно окупится и т.д.

 

[Анонимус-сан]

Мартин описывает Тириона как злодея.

Ничего подобного. Тирион не злодей, а антигерой. Мартин списал его с шекспировского злодея, Ричарда III, но он представляет собой деконструкцию образа.

а люди вроде Тириона, Серсеи или Дейнерис - как раз злодеи в нормальном человеческом понимании

Тогда запишите в злодеи и всех прочих ПОВов. Там в средствах разбираются разве что Давос с Бриенной, а остальные идут напролом. При желании, в злодеи можно записать и Джона, и Арью, и Ашу, и Теона, и Джейме.

 

[Winter Is Here]

Не верю я в это. Без переделки его личности не обойдется. Там в принципе что ни делай, Бран ещё фактически ребёнок и таймлайна не будет. Поэтому или вундервафля или Бринден. Самому Брану это не по плечу. Повторюсь, Бринден вот он, а вундервафлю ещё расписывай. Столько намеков, тень души, управление Ходором... не спроста.

Если я правильно понимаю, Вы считаете, что "переделка личности" фактически равна потере своей личности, так?
Соглашусь с тем, что основания для подобного предположения действительно есть, в МЛиО, гл. "Лорат":

Новоприбывшие лоратийцы поклонялись Боашу, Слепому богу. Отвергнув все другие божества, его последователи не ели мяса, не пили вина и повсюду ходили босыми, одетые лишь во власяницы и шкуры. Во имя своего бога жрецы-евнухи носили глухие колпаки без прорезей для глаз — они верили, что лишь в темноте у них откроется третье око, которое позволит увидеть «высшие истины» всего сущего, укрытые за иллюзиями нашего мира. Поклонники Боаша считали, что жизнь священна и вечна;
что женщины и мужчины равны; что лорды и крестьяне, бедные и богатые, рабы и господа, люди и звери — все подобны друг другу, все равно значимы, все создания божьи.
Основная суть их вероучения заключалась в полном отказе от своего «я», ведь только освободившись от присущего людям тщеславия, человек мог надеяться достичь единения с божеством.
И поэтому последователи Боаша избавлялись даже от своих имен.
О себе они говорили как о «мужчине» или «женщине», не пользуясь словами «я», «мне» или «мое». Хотя культ Слепого бога угас и сгинул больше тысячи лет назад, некоторые из прежних словесных оборотов можно услышать в Лорате и сегодня. Представители высшего сословия полагают невообразимо вульгарным говорить о себе в первом лице.

Предполагаю, что с древовидцами, полностью ушедшими в дерево, именно это и происходит: они теряют свою идентичность, становясь частью общего целого.
Но здесь есть маленькое "но": Бринден Риверс, судя по его словам о любимом и ненавистном братьях и желанной женщине, своё "я" не утратил. А если Кровавый Ворон, почти полностью вросший в дерево, сумел остаться самим собой, то почему Бран, которому поглощение деревом в ближайшей перспективе не грозит, должен потерять себя? ИМХО, рост и развитие личности, приобретение человеком новых качеств не равно потере самоидентичности.