В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Gotcha]

Ничего подобного. Тирион не злодей, а антигерой. Мартин списал его с шекспировского злодея, Ричарда III, но он представляет собой деконструкцию образа.

я уверена что Вы не один раз видели эту цитату, однако вот: "I've got to admit I kind of like Tyrion Lannister. He's the villain of course, but hey, there's nothing like a good villain" Он нравится читателю и автору не потому что он хороший человек, а потому что он хорошо прописанный персонаж. Просто очень многие читатели не столь осознанны и честны с собой как Джордж Мартин, и не могут принять что им нравится злодей, поэтому начинают оправдывать его и выгораживать.

Тогда запишите в злодеи и всех прочих ПОВов. Там в средствах разбираются разве что Давос с Бриенной, а остальные идут напролом. При желании, в злодеи можно записать и Джона, и Арью, и Ашу, и Теона, и Джейме.

у Арьи есть тедненции, так что не записать, а развить из ее персонажа злодейку, очень легко
Джейме и Теон в общем-то уже в этой категории, хотя у них есть искупающие черты
Аша и Джон пока что серые персонажи (Джон светло-серый)

Если в книге нет, или почти нет, положительных персонажей, это не повод называть такими спорных или отрицательных для собственного морального комфорта. Да, есть произведения где все не очень.

 

[Winter Is Here]

А почему тогда Сожжение Тамблтона во время Танца не решило всех проблем? Или Пламенное Поле с Харренхоллом, если уж на то пошло.

Врде как бы очевидно, что обычные человеческие разборки и ритуал жертвоприношения, совершенный с определённой целью с соблюдением всех магических заморочек - разные вещи, не?

 

[Анонимус-сан]

я уверена что Вы не один раз видели эту цитату, однако вот: "I've got to admit I kind of like Tyrion Lannister. He's the villain of course, but hey, there's nothing like a good villain"

Тирион изначально задумывался злодеем, и в первой книге лютоволки Старков не раз пытались его сожрать. Его роль изменилась со временем на персонажа-трикстера.

и не могут принять что им нравится злодей, поэтому начинают оправдывать его и выгораживать.

Я не могу сказать, чтобы мне сильно нравился Тирион, но и на злодея он не тянет. Хотя, конечно, может и потянуть со временем.

у Арьи есть тедненции, так что не записать, а развить из ее персонажа злодейку, очень легко

Вот только у Мартина в ПЛИО нет чёткого деления на героев и злодеев. У всех свои цели и свои интересы, свои понятия о чести и справедливости. Опять же, за вычетом периферийных монстров недели.

Если в книге нет, или почти нет, положительных персонажей, это не повод называть такими спорных или отрицательных для собственного морального комфорта. Да, есть произведения где все не очень.

ПЛИО к ним, однако, не относится. Там просто сам сеттинг чёрно-серый, отсюда и поведение героев. Это мир, выстроенный на войне и родовой вражде, в котором никто в белом не стоит красивый.

 

[Анонимус-сан]

Врде как бы очевидно, что обычные человеческие разборки и ритуал жертвоприношения, совершенный с определённой целью с соблюдением всех магических заморочек - разные вещи, не?

Чтобы проводить такие ритуалы, надо о них, для начала, знать. То есть быть опытным колдуном или жрецом. У Дейнерис же к колдунам и колдовству стойкое отвращение, да и не умеет она в магию.

 

[Gotcha]

Тирион изначально задумывался злодеем, и в первой книге лютоволки Старков не раз пытались его сожрать. Его роль изменилась со временем на персонажа-трикстера.

Интервью про Тириона-злодея было дано в 1999 году, после выхода второй книги, это самый положительный этап развития персонажа, дальше - хуже. И даже в высшей точке автор характеризует его как злодея.

Я не могу сказать, чтобы мне сильно нравился Тирион, но и на злодея он не тянет. Хотя, конечно, может и потянуть со временем.

у всех свои этические нормы, кому и Гора - не злодей.
Но суть немного в другом, здесь Ваша оценка персонажа Тириона серьезно расходится с оценкой автора, а значит и относительно Дейнерис Вы можете ошибаться.

ПЛИО к ним, однако, не относится. Там просто сам сеттинг чёрно-серый, отсюда и поведение героев. Это мир, выстроенный на войне и родовой вражде, в котором никто в белом не стоит красивый.

тогда в чем претензия если персонаж из серого переходит в черные? это не такой далекий путь

 

[Анонимус-сан]

Интервью про Тириона-злодея было дано в 1999 году, после выхода второй книги, это самый положительный этап развития персонажа, дальше - хуже. И даже в высшей точке автор характеризует его как злодея.

Разумеется, ведь Тирион во второй книге выступал на стороне Ланнистеров, которые в первой трилогии вполне однозначные злодеи Саги. В БК Тирион типичный злодей по должности: он защищает власть своего чудовищного племянника просто потому, что они оба из одного Дома. В ту же степь и сир Киван, который человек хороший, но на приказ Тайвина "Пусть Речные Земли горят от Риверрана до Божьего Ока" ответил "Они будут гореть". Но со службой не тому дому Тирион уже завязал. Более того, сам образ Ланнистеров несколько изменился со времён первых книг. Теперь это просто один из Великих Домов, со своими достоинствами и недостатками. В ИП Ланны были очень карикатурными злыднями, со злой королевой, очень злым Цареубийцей, и совсем уж монструозным Тайвином, на которых шестерил относительно приличный, но зависимый от них Тирион. К Танцу Ланнистеры как дом выглядят куда более серыми.

Но суть немного в другом, здесь Ваша оценка персонажа Тириона серьезно расходится с оценкой автора, а значит и относительно Дейнерис Вы можете ошибаться.

Но можете и вы. Ведь про Дени, насколько я помню, Мартин ничего такого не говорил.

тогда в чем претензия если персонаж из серого переходит в черные? это не такой далекий путь

Путь из чёрного в серые Мартину нравится явно больше. Он аж с двумя своими ПОВами такое провернул.

 

[petriv]

Факт в том, что входя в костёр, Дени знала, что не умрёт. Следовательно, жертвы не было.

Она верила что не умрет. Откуда у неё знание было? Она что Бран? Но это не отменяет фактажа. Жертва это готовность совершить что-то. За это Дени и называют Мисой. Вот и вся трактовка.

Или по вашему там люди имеют ту же логику, что вы тут описываете, которая нужна только чтобы обесценить силу духа и жертвенность Дени?

А убийство племянником - это уже последствие того, что люди будут видеть в Дени злодея и тирана.

Тоесть, это прихоть Мартина без которой можно обойтись? По сути авторская блажь, которая не нужна, а Дени герой? Тоесть, Джон убил героя? Вы вообще понимаете что вы пишите?

Есть два варианта. Дени там страшное зло и убийство её необходимо. Почему, ну понять нельзя. Ну надо короче. Второй - убийство неоправданно. А вы мало того что пишите что оно не оправданно, так еще называете Дени героем. Чего вы хотите добиться таким раскладом?

Вы там говорите, но люди будут там что-то видеть. Да пусть видят. Какая разница? Дени всё равно герой - мир спасла, баланс восстановила.

это тоже часть платы за восстановление равновесия магических сил, это и есть жертва Дени.

Знаете в чем беда ваших рассуждений? В том что жертва Дени это какие-то случайные ноунеймы. Почему бы жертвой Дени не быть тому самому Джону? Тириону? Винтерфеллу с Сансой, Арьей и Браном?

Когда жертва Дени - то это обязательно ноунеймстатисты.
Но потом надо убить именно Дени.

Вообще вся ваша логика это такое сито с дырами со всех сторон, просто в этот раз мне захотелось зацепить именно эту. Вся она основана на дополнительной сущности. Там даже какую-то логику с тьмой выводили и прочее в свое время. Вот эта попытка вытянуть Дени из окружающей реальности и закольцевать её в собственную сущность. А потом выбросить всё это вместо с Дени, где герои останутся как бы нетронутыми.

Отсюда вся ваша писанина. Вы пытаетесь изолировать Дени от окружающих, приписав ей в жертвы каких-то статистов, которые ни на что не влияет. Но почему бы ей не принести в жертву Джона с Тирионом? Ведь это её жертва? Не логичнее было бы убить ближайших соратников и союзников?

 

[petriv]

Вообще проблема со спасением мира и прочим в том, что поклонникам Дени не нужно повышать свою самооценку очередным спасением. Они уже любят Дени такую какую есть. Так что эта попытка "вот тут тебе спасение мира, а тут мы убьем твоего героя и удовлетворись этим" не сработает. Это плохенький подкуп.

 

[petriv]

Кстати, вчера человечность вспомнили. По мне трактовать человечность сложно. Так как непонятно что это - интеллект, эмпатия или там социальные потребности. Вот если взять последнее, то вот просто буквально - потребность в статусе, потребность в общении, потребность в паре, потребность в безопасности, потребность быть частью социума. Вот что из этого есть у Брана?

Желает ли он власти и почитания? Доставляет ли ему удовольствие общение с другими? Нужна ли ему пара для реализации своей сексуальности, как тому же Лето у Герберта - который был огромным червем, но нуждался в компаньонках чисто по психологии? Заботит ли его свое выживание и насколько высок порог безопасного пространства? Чувствует ли он себя частью каких-то групп и ему это льстит?

Это по социальным потребностям. По интеллекту. Допустим что Бран по интеллекту человек. Он мыслит иррациональной кривой логикой основанной на импульсах от внешних раздражителей, а не механистично как робот. Способен ли он к абстрагированию? Как человек он должен быть способен, но так как ему приписывают какие-то нечеловеческие механизмы, то остается вопрос. Понимает ли он что такое - любовь, дружба, верность и прочие человеческие понятия?

Далее по эмпатии. Вот вики дает понятие человечности как раз через эмпатию. Типа, альтруизм и готовность этот альтруизм проявлять. Нельзя там быть человечным и просто скорбеть и ничего не делать. Кстати, жестокость антипатия человечности. Что как бы логично. Возвращаясь к Брану. Вот является ли он способным сочувствовать окружающим? Проявляет ли он это сочувствие в своем поведении?

Вот это и будет человечность. И почему Брана считают потерявшим человечность в финале сериала.

 

[Gotcha]

Разумеется, ведь Тирион во второй книге выступал на стороне Ланнистеров, которые в первой трилогии вполне однозначные злодеи Саги. В БК Тирион типичный злодей по должности: он защищает власть своего чудовищного племянника просто потому, что они оба из одного Дома. В ту же степь и сир Киван, который человек хороший, но на приказ Тайвина "Пусть Речные Земли горят от Риверрана до Божьего Ока" ответил "Они будут гореть". Но со службой не тому дому Тирион уже завязал. Более того, сам образ Ланнистеров несколько изменился со времён первых книг. Теперь это просто один из Великих Домов, со своими достоинствами и недостатками. В ИП Ланны были очень карикатурными злыднями, со злой королевой, очень злым Цареубийцей, и совсем уж монструозным Тайвином, на которых шестерил относительно приличный, но зависимый от них Тирион. К Танцу Ланнистеры как дом выглядят куда более серыми.

проблема в том что Тирион дальше не становится лучше. Он убивает отца, интригует против племянников, насилует рабынь и постоянно пьянствует. Его мотивация - подгадить семье, которая действительно стала более симпатичной со смертью Джоффри, чье место занял няшный Томмен. А Тирион помогает шайке каких-то проходимцев только потому что при них сможет уцепиться за власть. Он просто стал не злодеем на побегушках, а злодеем на вольном выпасе.

Но можете и вы. Ведь про Дени, насколько я помню, Мартин ничего такого не говорил.

Мое мнение подкреплено хоть чем-то, мнение фанатов дракономатери только "онанетакая" и "ятаквижу"

Путь из чёрного в серые Мартину нравится явно больше. Он аж с двумя своими ПОВами такое провернул.

это не значит что он единственный

 

[Winter Is Here]

Если бы драконов можно было вывести попросту отправив кого-то на костёр, у Эйгона II было бы под конец жизни драконов больше, чем в Древней Валирии.

Как я понимаю, для выведения драконов нужно положить яйца в огонь ( денино "жаровни недостаточно") + принести в жертву человека + войти в костёр самому. Похоже, что Эйгон II какой-то пункт упустил

Так может это им и надо.

Что Вы имеете в ввиду под "это"? Чтоб Бран не спасал мир или чтоб он Детей Леса с Бринденом вконец извёл в отместку за обман?

Наоборот, желание выместить боль за свои невзгоды и потери - человеческое желание. Потерять человечность - значит утратить любые человеческие мотивы и стремления.

Похоже на то, что говоря о человечности, мы с Вами имеем в виду совершенно разные понятия. Для меня человечность - синоним гуманности:

"человечность — любовь и внимание к человеку, уважение к человеческой личности; человеколюбие. Система установок личности по отношению к человеку, группе, обусловленная нравственными нормами и ценностями, представленная в сознании переживаниями сострадания и сорадования и реализуемая в общении и деятельности в актах содействия, помощи."

То, что вкладывает в понятие "человечность" Вы - это совершенно другое. Человеколюбия же во время сожжения Гавани я в Дени как-то не заметила от слова совсем.

Так и Дейнерис вовсе не воплощение магии Огня. Она колдовать не умеет, вся её магия заключалась в выведении трёх драконов и одном случае огнеупорности.

Мне кажется, что здесть у нас тоже возникла некоторая путаница в понятиях. Вступление в брак с Огнем + неопалимость + рождение драконов делают Дени именно что воплощением Огня. А не жрицей культа Р'Глора и не магом-огнепоклонником.

Чем хуже умение варговаться в лютоволка?

Тем, что лютоволк - не магическое животное.

У Льда воплощение магии - Иные, у Огня - Рглор и его жрецы.

У Огня - драконы. И Дени. Жрецы - не воплощение магии, а служители посвященного ей культа.
С Иными же все очень интересно - верю, что их создание с помощью магии Старых богов в сериале - идея Мартина (перекличка с "Хранителями") >>> но из этого выходит, что стихией Льда управляют именно СБ >>> тогда Бран получается Льдом.

Зато армию таких Холодных Рук вполне можно использовать для получения власти. Дракончики, пока мелкие были, тоже максимум могли маму от Бессмертных защитить.

В ПЛиО есть армия таких Холодных Рук?!Подскажите пожалуйста, где в тексте упоминание о ней можно найти, а то я пропустила
Ну а если всерьёз, то пока не видела в книгах намёков на то, что Бран жаждет заполучить власть любой ценой.
Кстати, увеличение количества далеко не всегда означает изменение качества. Вы же приравниваете качество к количеству.

Законам мироздания плевать. Вспомните историю про Баэля-Барда и его сына: лорд Старк не ведал, что Баэль был его настоящим отцом, но Боги всё равно прокляли его за отцеубийство, отдав на милость Болтонам, снявшим с него кожу.

Если Старые Боги "взвешивают на своих весах" души умерших, как чувствовал Варамир незадолго до смерти, то в определении человеку наказания/ воздаяния за заслуги могут играть роль многие факторы, в том числе и мотивы, которые человеком двигали, и его знание/незнание запретов, и много чего ещё...

 

[Анонимус-сан]

проблема в том что Тирион дальше не становится лучше.

Он, по крайней мере, перестаёт работать на откровенных негодяев.

Он убивает отца,

Что можно только одобрить.

и постоянно пьянствует.

Тогда главным злодеем всей Саги определённо был Боба.

Его мотивация - подгадить семье, которая действительно стала более симпатичной со смертью Джоффри, чье место занял няшный Томмен.

Ланнистеры не стали симпатичнее, они просто перестали быть единым целым, и теперь каждый сам за себя. Если при Тайвине это была такая мафия, злодейский синдикат, то теперь они самостоятельные игроки, кто получше, кто похуже как люди.

А Тирион помогает шайке каких-то проходимцев только потому что при них сможет уцепиться за власть.

Он хочет не за власть уцепиться, а отомстить за историю с Тишей.

Мое мнение подкреплено хоть чем-то, мнение фанатов дракономатери только "онанетакая" и "ятаквижу"

Приём очучеливания оппонентов - это, право слово, не самый красивый приём, миледи. Моё мнение о Дейнерис основано не на этом вот, а на том, что этот персонаж действительно - не на словах, а на деле - стремится помочь людям, отрекается от себя ради других, и поступает так, как должно, а не как ей хочется. Что уже выгодно отличает её от большинства других носителей корон в ПЛИО, у которых мотивация обычно не идёт дальше собственных хотелок и обидок.

 

[Анонимус-сан]

Как я понимаю, для выведения драконов нужно положить яйца в огонь ( денино "жаровни недостаточно") + принести в жертву человека + войти в костёр самому.

Нет. Необходимо принести в жертву самого себя. Что Дейнерис и сделала.

Что Вы имеете в ввиду под "это"? Чтоб Бран не спасал мир или чтоб он Детей Леса с Бринденом вконец извёл в отместку за обман?

Чтобы он возненавидел и себя, и весь мир, и принял решение его уничтожить. Загнать его в метафизическую ловушку. А Бринден и Дети Леса и так живые мертвецы, им ли бояться смерти?

Мне кажется, что здесть у нас тоже возникла некоторая путаница в понятиях. Вступление в брак с Огнем + неопалимость + рождение драконов делают Дени именно что воплощением Огня.

Воплощением Огня как стихии, но не его магической составляющей.

Тем, что лютоволк - не магическое животное.

Настолько не магическое, что способно разоблачать врагов, находить обходные пути для армии и убивать рыцарей в доспехах. Обычный зверёк, ну вы что!

У Огня - драконы. И Дени. Жрецы - не воплощение магии, а служители посвященного ей культа.

Дени не Рглор. Жрецы служат не ей, а Владыке Света. Её они считают Азор Ахаем, всего лишь избранницей Огня.

В ПЛиО есть армия таких Холодных Рук?!Подскажите пожалуйста, где в тексте упоминание о ней можно найти, а то я пропустила

Вы уже забыли про Кулак Первых Людей? Чем, по-вашему, ХР отличается от любого другого упыря? Им просто напрямую управляет Кроворон, только и всего. Понадобится, ещё упырей у Иных возьмёт под директивный контроль.

Ну а если всерьёз, то пока не видела в книгах намёков на то, что Бран жаждет заполучить власть любой ценой.

Так власть ему и не нужна будет. У него другая роль. Разрушителя Мира.

Если Старые Боги "взвешивают на своих весах" души умерших, как чувствовал Варамир незадолго до смерти

Варамир ничего такого не чувствовал. Он на короткий момент попал в чардрево, а потом его выкинуло обратно в волка.

 

[dmitrsh]

А ещё исходно Тирион не был карликом, Джейме убил короля и захватил Железный Трон, Джон выгнал Брана с Кейтилин за Стену, Санса действительно предала семью, а Джон с Браном стали смертельными врагами.

Откуда взято, что Тирион когда-то мыслился не карликом? Сам Мартин так говорил об его прообразе, вспоминая, как он с Лайзой Таттл писал «Шторм в Гавани Ветров» (1981), это за 10 лет до первых строчек ПЛИО:

Так вот, когда мы писали книги, то придумали карлика – правителя одного из островов. Он должен был быть самым безобразным человеком в мире, но и самым умным тоже. Эта идея надолго засела у меня в голове и сразу вспомнилась, когда я начал писать «Игру престолов». Так что… это и был Тирион Ланнистер.

Не особо, она постоянно фантазирует о доме с красной дверью.

И в снах красная дверь видится ей в Красном Замке в Королевской Гавани.

Дейнерис была еще в его черновиках, и роль у нее там была кровожаднее. Планировалось три конфликта: ВПК, вторжение Дени и битва с Иными. Ну и со времен черновика много воды утекло, роли персонажей с того времени значительно изменились.

Я там выше специально рассуждал о гвозде, рамке и полотне с самой картиной. Картина поменялась, рамка и гвоздь почти нет. Окончательно рамка сформировалась во время работы на ИП, но задолго до завершения этого романа (из интервью 2019 года):

С 1994 или 1995 года я уже примерно знал, чем завершатся сюжетные линии главных героев, но для развития истории главного героя может понадобиться какой-то новый персонаж, который иногда оживает совершенно неожиданным образом. Вот он, вот сцена, а вот его история вдруг движется в новом направлении.

Мартин описывает Тириона как злодея.

Он описывает его как своего любимого серого персонажа. А злодеи у него Джоффри, Рамси, Эурон, причем все психи. В какой-то мере Серсея, это уже не совсем классический злодей. Под конец больше смахивает на дуру, слишком потворствующую своим желаниям.

ПОВ Дейнерис появился третьим (после Брана и Кейтлин), - не сказала бы, что это очень уж поздно

Мартин несколько иначе говорил:

Для меня «Песнь» началась с лютоволчат в снегу, и это была первая написанная мной глава. Потом я написал вторую главу, а пролог, действие которого происходит еще раньше, был написан позднее – но первым делом я написал эту сцену в снегу.

Третьим был пролог с Иными, объясняющий первую главу Брана. Дейнерис появилась тем же летом 1991 года, но позднее.

только Дэни вопреки прописаному характеру должна впихнуться в черновик, от которого ничего не осталось?

Нет, просто она появилась не первой, не второй и даже не третьей. Скорее всего, она сначала понадобилась, чтобы объяснить, чего боялся Роберту Баратеон, когда помчался на Север уговаривать Неда принять пост десницы.

Нет. Необходимо принести в жертву самого себя.

Не себя, просто человеческую жертву, а затем самой войти в огонь, настроившись определенным образом и в определенный момент. Жертвми же стали конь и мейега. Дени выучила урок из попытки спасти Дрого. За полноценную жизнь недостаточно заплатить жизнью коня и нерожденного ребенка. Нужна жизнь человека. Мейега поняла, что халиси хочет и пыталась уверил Дейнерис, что у той ничего не выйдет, но это не прошло.

Ракхаро выбрал жеребца из оставшегося у них небольшого косяка, коню было далеко до рыжего, что принадлежал кхалу Дрого, но равного тому вообще трудно было сыскать. Агго отвел жеребца внутрь квадрата, дал ему побуревшее яблоко и повалил на месте ударом топора между глаз.
Связанная по рукам и ногам Мирри Маз Дуур издали наблюдала за происходящим встревоженными глазами.
– Убить коня недостаточно, – сказала она Дени. – Сама по себе кровь бессильна. Ты не знаешь заклинаний и не владеешь мудростью, которая позволила бы тебе отыскать их. Вы считаете, что кровная магия – это детская игра. Ты зовешь меня мейегой, будто это ругательство. А это слово просто значит «мудрая». Ты еще дитя и невежественна, как младенец. Что бы ты ни задумала, у тебя ничего не получится. Освободи меня, и я помогу тебе.
– Я устала от лая мейеги, – обратилась Дени к Чхого. Тот приложил к лхазарянке кнут, после чего божья жена придерживала язык.

И позднее:

Она поднялась на костер и собственной рукой положила яйца вокруг тела своего солнца и звезд; черное у сердца, зеленое у головы, обернув вокруг него косу, молочно-золотое легло между его ног. Целуя Дрого в последний раз, Дени ощутила губами сладость масла.
Спустившись с костра, она заметила на себе взгляд Мирри Маз Дуур.
– Ты обезумела, – хрипло проговорила божья жена.
– Далеко ли от безумия до мудрости?… – спросила Дени. – Сир Джорах, возьми эту мейегу и привяжи ее к костру.
– К костру… моя королева, нет, выслушайте меня…
– Делайте, как я сказала, сир Джорах. – Но он колебался, и гнев ее вспыхнул. – Вы поклялись повиноваться мне, что бы ни случилось. Ракхаро, помоги ему.
Божья жена не вскрикнула, когда ее поволокли к костру кхала Дрого и бросили среди его сокровищ. Дени сама облила маслом голову женщины.
– Спасибо тебе, Мирри Маз Дуур, – сказала она, – за урок, который ты дала мне.
– Ты не услышишь моего крика, – отозвалась Мирри, когда масло потекло с ее волос, увлажняя одежду.
– Услышу, – сказала Дени, – но мне нужны не твои вопли, а твоя жизнь. Помнишь, что ты мне сказала когда-то: лишь смертью можно купить жизнь.

Кстати, впервые Дейнерис сравнивается с безумцем именно в этих книжных диалогах, а не в концовке сериала. То, что Дени не собиралась приносить себя в жертву, совершенно точно видно из разговора с Мормонтом:

– Я понимаю, что вы любили его, – сказал сир Джорах голосом, полным отчаяния. – Некогда и я любил свою жену, но я не умер вместе с ней. Вы моя королева, мой меч в ваших руках, только не просите меня смотреть, когда вы взойдете на костер Дрого. Я не смогу увидеть вашу смерть!
– Неужели вы боитесь этого? – Дени легко прикоснулась губами к его широкому лбу. – Я не дитя, чтобы совершать подобные глупости, милый сир.
– Значит, вы не хотите умереть вместе с ним? Вы клянетесь в этом, моя королева?
– Клянусь, – проговорила она на общем языке Семи Королевств, по праву принадлежащих ей.

Сила Дейнерис в виде драконов родилась из жуткой магии с применением человеческого жертвоприношения. Они в Вестеросе запрещены, но Дени считает, что благая цель оправдывает средства, причем после выделения каким-то образом этой благой цели она уже не считается с мнением окружающих. Это и есть наиболее важная черта ее характера.

 

[Анонимус-сан]

Откуда взято, что Тирион когда-то мыслился не карликом?

Оттуда, что у него там задумывался любовный треугольник с Арьей и Джоном. Думаете, он при этом был уродливым карликом?

Кстати, впервые Дейнерис сравнивается с безумцем именно в этих книжных диалогах,

Вот только безумными её действия не были.

Они в Вестеросе запрещены

На Севере жертвоприношения чардревам практиковались достаточно долго и, по некоторым намёкам, практикуются до сих пор. Но суть в том, что жизнь Мирри ничего не значила и не стоила - не её кровь возродила драконов. Мейега лишь организовала ритуал, навела Дейнерис на нужны идеи, а потом, уже в огне, прочла некое заклинание. Но без готовности самой Дейнерис войти в огонь ничего бы не получилось.

 

[Азула]

И в снах красная дверь видится ей в Красном Замке в Королевской Гавани.

Как ей может видеться дверь в Красном Замке, если она никогда там не была?

рамка и гвоздь почти нет

И рамка с гвоздем тоже поменялись.

она уже не считается с мнением окружающих. Это и есть наиболее важная черта ее характера.

А откуда вы эту черту взяли?

Королева должна выслушивать всех: знатных и простых, сильных и слабых, благородных и корыстных. Один голос может солгать, но из множества всегда добывается истина.

 

[Анонимус-сан]

но Дени считает, что благая цель оправдывает средства,

Погодите, на тот момент никакой цели у неё не было, ни благой, ни какой бы то ни было. Она не понимала, что возрождает драконов. Её вело некое наитие, но неосознанное.

причем после выделения каким-то образом этой благой цели она уже не считается с мнением окружающих.

Тем не менее, в Миерине она именно что считалась с мнением окружающих больше, чем со своим собственным. И позволила гискарцам навязать ей и брак с Хиздаром, и мир с Юнкаем, и открытие бойцовских ям. Она не последовала советам Скахаза и не казнила старую знать, хотя это решило бы все её внутренние проблемы, не казнила она и взятые у знати заложников, даже когда убийства продолжились. Что, безусловно, лишь мотивировало Гарпий убивать дальше. Она заточила своих драконов после первого же неподтверждённого случая нападения дракона на человека (пастух вполне мог сам убить свою дочь, а потом солгать ради компенсации, как считали Резнак со Скахазом). Где же тут готовность идти на любые крайние меры ради достижения цели? Собственно, даже освобождение рабов не было её изначальной целью. Она отвернула от своей цели - Железного Трона - только для того, чтобы помочь рабам Залива.

 

[Akinto]

Оттуда, что у него там задумывался любовный треугольник с Арьей и Джоном. Думаете, он при этом был уродливым карликом?

Ну разумеется, уродливым карликам запрещено влюбляться, они же уродливые карлики Ишь ты, чо себе позволяют

 

[Анонимус-сан]

Ну разумеется, уродливым карликам запрещено влюбляться, они же уродливые карлики

В Черновике вообще ни слова о том, что он карлик или урод.

 

[Akinto]

В Черновике вообще ни слова о том, что он карлик или урод....

Может просто Мартин не видел причин для уточнения?

Тирион Ланнистер, карлик и урод, влюбляется в Арью Старк.
Дейнерис Таргариен, удивительная красавица, мстит за Дрого.
Джон Сноу, худощавый брюнет, не принимает Кет с Арьей на Стене.
Джейме, златовласый сердцеед, дереться с психопатичным ублюдком Джоффри.
итд.