• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

Ветра зимы когда-нибудь выйдут?


  • Всего проголосовало
    676

Арлет

Лорд
Девственность Маргери это просто Маргери слишком молодая для брака и Ренли просто ждал когда она станет старше. Это вариант. Придумать почему она девственна легче простого короче.
Нет, так не выйдет. Иначе она была бы слишком молодой и для Роберта, так что вся ветка в топку. Плюс Ренли нужен был наследник, чтобы скрепить союз с Тирелами и иметь больше шансов. Тогда уже сами Тирелы должны были настоять на консумации. А то что такое - женился, армию взял, а закрепить союз не хочешь? Тебя завтра грохнут, нам воевать на кого?
Поэтому девственность Маргери может обьясняться лишь непреодолимыми обстоятельствами. Ренли не может переспать с ней и сделать ребенка - нет доступа к жене, не способен на секс с ней.
 

White Owl

Знаменосец
Нет, так не выйдет. Иначе она была бы слишком молодой и для Роберта, так что вся ветка...
Тогда еще вариант -он просто импотент. Поскольку если уж позарез надо, то ориентация непреодолимым препятсвием не является. Примеров масса.
 

petriv

Знаменосец
Иначе она была бы слишком молодой и для Роберта, так что вся ветка в топку
Ну была и что? Брак это не событие одного дня как бы.
Плюс Ренли нужен был наследник, чтобы скрепить союз с Тирелами и иметь больше шансов. Тогда уже сами Тирелы должны были настоять на консумации. А то что такое - женился, армию взял, а закрепить союз не хочешь? Тебя завтра грохнут, нам воевать на кого?
Сюда же. Это не одноразовое срочное событие. Это долговременный союз.
Поэтому девственность Маргери может обьясняться лишь непреодолимыми обстоятельствами
Да нету никакой проблемы девственности вообще. Просто вам надо как-то убедить что вот это добавление Ренли-гей как-то важно. Но оно никак не важно. Девственность Маргери это вообще хохма, так как она стала темой Пира, где там говорят что она не девственница. Но виноват не Ренли, а кто-то другой. Почему не Ренли?
Ренли не может переспать с ней и сделать ребенка - нет доступа к жене, не способен на секс с ней.
Тут еще такая тема, что реальные геи женились и становились многодетными отцами. Оттого идея что гей не может иметь детей сама по себе как антиисторична, так и абсурдна сама по себе. Типа, не мог переспать. Вы серьезно? Ренли здоровый мужик. Захотел бы(не сексуально, а политически) и надо было бы, то переспал как миленький.
 

petriv

Знаменосец
огда еще вариант -он просто импотент. Поскольку если уж позарез надо, то ориентация непреодолимым препятсвием не является. Примеров масса
Ага. Не мог переспать. Если не стоит, то помастурбировал чтобы была эрекция и всунул. Никакие Лорасы как в сериале не нужны. Как будто это какое-то таинство, а не банальная физиология, которая подчиняется физическим стимулам.
 

petriv

Знаменосец
Когда Ренли хотел выдать Маргери за Роберта ей было 15 лет. Это если верить нашей вики, где она родилась в 283 году. События первой книги происходят в 298.
 

Хома

Лорд
Ориентация Дамблдора влияет хотя бы на то что мы можем иначе смотреть на героя и его реакции.
Как в истории его ориентация могла сыграть какую-то роль? То есть , что это меняет в нем или истории ? Это чистой воды хайп Роулинг в 2007 году . С таким же успехом она могла записать в геи Хагрида или Блэка . От этого знания ничего ровным образом не меняется . Тем более , что она пыталась провернуть это ещё раз - когда заявила ,что черная Гермиона не противоречит написанному в ее книгах. . И тогда читатели натыкали ее носом в ее же произведение. И это было в 15 м году, когда самой хайповой темой стала расовая дискриминация .
 
Последнее редактирование модератором:

Арлет

Лорд
Тогда еще вариант -он просто импотент. Поскольку если уж позарез надо, то ориентация непреодолимым препятсвием не является. Примеров масса.
Так я и написала - нет доступа, неспособен на секс. Вторая часть, как бы, включает обе причины - гей, импотент.
Но у Мартина вообще-то странное представление о геях. Что Ренли, что Лэйнор неспособны на секс с женщинами даже ради наследника, при том, что обе жены всё знали и были готовы не пилить мозг и не требовать любви и верности. Сделай ребенка и гуляй, у нас деловой союз. То ли это из-за личных, ошибочных убеждений Мартина, то ли можно думать дальше и предположить, что Ренли и Лэйнор были импотентами и сексом занимались в нижней позиции... Или просто ради нужного поворота сюжета.
Тут еще такая тема, что реальные геи женились и становились многодетными отцами. Оттого идея что гей не может иметь детей сама по себе как антиисторична, так и абсурдна сама по себе. Типа, не мог переспать. Вы серьезно? Ренли здоровый мужик. Захотел бы(не сексуально, а политически) и надо было бы, то переспал как миленький.
В том-то и дело, что у Мартина это уникальные геи. Неспособные на секс с женщиной даже ради наследника. Тут дед, конечно, дал маху.
Ну была и что? Брак это не событие одного дня как бы.
Когда ты идешь на войну - уже важно. Робб всеми силами пытался оставить наследника. Не забывайте, там феодализм. И ребенок Ренли это гарантия, что Тирелы даже после его смерти могут посадить его на трон.
Сюда же. Это не одноразовое срочное событие. Это долговременный союз.
Не во время войны. Нед что-то не уехал прямо из церкви, а консумировал брак. К тому же Тирелы заинтересованы в ребенке очень сильно. Он их гарантия, что в случае гибели Ренли они не останутся с носом, с клеймом предателей и без прав. Лораса на трон не посадишь.
 

Арлет

Лорд
Ориентация Дамблдора влияет хотя бы на то что мы можем иначе смотреть на героя и его реакции. В то время как в случае с Ренли это действительно ни на что не влияет, так как Ренли в тексте отсутствует и пояснений его поведение не нуждается, так как его просто нет. Он стал королем не потому что он гей. А Дамблдор такой вот Дамблдор именно поэтому.
Крайне интересно. То есть ориентация старого деда, который на момент начала книг уже был старым дедом, влияет на сюжет и позволяет что-то там увидеть? Что, например? Его любовь к Гарри? Роман с его отцом? Жгучий любовный треугольник Дамби/Волди/Снейп? Ориентация Дамблдора никак не влияет на книги, поскольку не затрагивает других персонажей, его романтические чувства не связаны с важными персонажами или их родственниками и никак не влияют на его поступки. Что, гетеро-Дамблдор не хотел бы остановить Волдеморта? Или он хотел его остановить потому что гей?
Или приведите пример этих поступков (сюжетно-важных), которые смотрятся по другому после слов Роулинг о его ориентации.

А вот ориентация здорового мужика, который хочет захватить трон, женится и оставляет из-за этого жену девственицей, после чего она может (именно из-за этого) выйти замуж и стать королевой - это сюжето-неважно? Крайне удобно - кручу-верчу, свои мысли за истину выдаю.
Вы всегда крайне категорично выдаете собственные мысли за аксиомы. Но это лишь ваше видение и ваши мысли.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
В том-то и дело, что у Мартина это уникальные геи. Неспособные на секс с женщиной даже ради наследника. Тут дед, конечно, дал маху.
Это как в фэнтези эльфы только спят по великой любви и дети у них от этого только рождаются. :moustached:
 

petriv

Знаменосец
Как в истории его ориентация могла сыграть какую-то роль? То есть , что это меняет в нем или истории
Ничего и не должно меняться. Это ведь просто пояснение от автора.
То есть ориентация старого деда, который на момент начала книг уже был старым дедом, влияет на сюжет и позволяет что-то там увидеть
Нет, речь банально о восприятии характера Дамблдора и его поступков.
Ориентация Дамблдора никак не влияет на книги
Она влияет на то как тот себя ведет, как видит мир и прочее. Вот каждый раз когда Дамблдор в книгах что-то делает, реагирует на что-то это может быть связано с тем, что вы видели себе не того Дамблдора как вам хотелось(чудаковатого профессора), а старого гея. И вот вы можете скорректировать свою оценку его поведения. Каждое слово, каждая поза, каждая мотивация Дамблдора становится чуточку яснее. Ну или нет, тут уж сами решайте.
Но я это просто написал, что вот автор может прояснить свой замысел, но если этого не было в оригинале, то это можно выбросить в мусорку.
А вот ориентация здорового мужика, который хочет захватить трон, женится и оставляет из-за этого жену девственицей, после чего она может (именно из-за этого) выйти замуж и стать королевой - это сюжето-неважно? Крайне удобно - кручу-верчу, свои мысли за истину выдаю.
Так как это влияет? Ренли поссорился с Ланнистерами потому что гей или там он хотел стать королем потому что гей. Или там его убил Станнис потому что Ренли гей?

Вообще если вы концентрируетесь на этой смехотворной теме, то я вот вспомнил что писал и вам в том числе что Мартину удалось прекрасно продавать фанатам пустоту. Вот есть простая история. Ренли имел невесту Маргери. Ренли убили и Маргери стала невестой Джоффри. Все просто и логично.
Никто бы и не спрашивал что и как. Но есть скандальные подробности. Оказывается Ренли гей. И вот теперь оказывается что этот факт просто жизненно необходим чтобы вышеописанный сюжет состоялся.

Почему солнце светит? Потому что Ренли гей. Почему Стена стоит? Потому что Ренли гей. Ведь гей же. А не был бы геем, то Стена бы обвалилась, а солнце погасло и наступила Долгая Ночь. Давайте скажем спасибо Мартину за этот логичный и краеугольный камень всей истории.
 

Арлет

Лорд
Это как в фэнтези эльфы только спят по великой любви и дети у них от этого только рождаются.
Хм, то есть Ренли у нас эльф?
Я всё же склонна думать, что это восприятие Мартина. Причем сильное, если он поюзал этот момент дважды и оба раза бедные мужчины не смогли. Дорна на них нет.

Она влияет на то как тот себя ведет, как видит мир и прочее. Вот каждый раз когда Дамблдор в книгах что-то делает, реагирует на что-то это может быть связано с тем, что вы видели себе не того Дамблдора как вам хотелось(чудаковатого профессора), а старого гея. И вот вы можете скорректировать свою оценку его поведения. Каждое слово, каждая поза, каждая мотивация Дамблдора становится чуточку яснее. Ну или нет, тут уж сами решайте.
Я просила примеры, а не рассуждения. Это ваше мнение, что знание о его ориентации что-то меняет. Но примеры где?
Что, он бы с Волдемортом не воевал? Орден бы не основал? Гарри бы не подталкивал? Какие именно его поступки (или позы?) меняет его ориентация?

Так как это влияет? Ренли поссорился с Ланнистерами потому что гей или там он хотел стать королем потому что гей. Или там его убил Станнис потому что Ренли гей?
Вы сейчас тролите или серьезно?
Это влияет на отсутствие у Ренли наследника, за которого могли бы дальше воевать Тирелы. Это позволило Маргери выйти за Джофри, а Тирелам переметнутся к ланам.
Но поза Дамблдора, когда он угощает Гарри лимонными дольками, это просто сюжетообразующий момент, да.

Вообще если вы концентрируетесь на этой смехотворной теме, то я вот вспомнил что писал и вам в том числе что Мартину удалось прекрасно продавать фанатам пустоту.
Вам уже не раз писали, но я спрошу ещё раз. Если вы так презираете творчество Мартина и его талант, то что вы делаете на этом форуме? На протяжении многих лет.

Ещё раз - ваше мировосприятие и уверенность, что Вы лучше Мартина знаете что он хотел сказать, где накидал пустоты и где кого-то обманул - ваше личное мнение. Не стоит выдавать его за истину. Я привела вам пример влияния ориентации Ренли на сюжет. Конкретный пример. А Вы - поза Дамблдора, его жесты, солнце и убийство. Смерть Ренли подвинула сюжет. Отсутствие у него наледника изменило его ещё больше. При наличие "невесты" возникает вопрос - почему не спешил жениться, почему не сделал ребенка. Его ориентация это обьясняет. Если для вас это пустота, не стоит выдавать своё видение за истину.
 

petriv

Знаменосец
Я привела вам пример влияния ориентации Ренли на сюжет
Не влияния. Вот если бы Ренли не был геем, то у него был бы наследник вот прямо завтра и это бы повлияло на историю. Но он гей, так что это не повлияло на историю.
А Вы - поза Дамблдора, его жесты, солнце и убийство
Потому что Дамблдор у нас важный герой, который присутствует в куче сцен. И мы можем следить за его поведением. Мы можем переосмыслить себе его реакции, изменить образ героя и как мы его видим. Это объяснение существует не для построения вышеописанных вами и мной логических цепочек, а для того чтобы мы могли иначе посмотреть на героя. Оценить его поступки.
В этом как бы суть переосмысления, а не в нагромождении логических цепочек, которые должны убеждать что вот текущая ситуация самая правильная и логичная(что является абсурдом, так как воля автора может написать что угодно).
 

Арлет

Лорд
petriv , подытожим: сюжет не важен, возможность воевать дальше или пойти на союз с другими, что прямо влияет на расстановку сил, которая сохраняется до сих пор, неважны, а восприятия персонажа через Nлет, которое ничего не меняет в истории и не даёт герою даже мотивации - очень важно.
Отличный тролинг.
:bravo::bravo::bravo:
 

Хома

Лорд
Ничего и не должно меняться. Это ведь просто пояснение от автора.
Пояснения автора даются для более глубокого раскрытия персонажа . Если же это никак не влияет на понимания взглядов персонажа , то эта информация бесполезная . Когда писатели добавляют бесполезную информацию в текст это называется графомания. Если же писатель озвучивает данное , то это попытка хайпануть и вставить персонажа в актуальный контекст реального мира .
А в случае с Ренли информация о половой ориентации помогает лучше раскрыть не только его , но весь его близкий круг . Тиреллы и Маргери стремятся к трону и готовы ради этого на многое . Позже это лишь подтверждается союзом с Ланнистерами и двумя свадьбами Маргери . Это объясняет и лёгкость с которой Лорас берет на себя обеты белого плаща . И это же становится способом давления Воробешиства на Маргери . То есть знание о половой ориентации Ренли и Лораса это не графомания , а довольно значимая информация которая играет роль в последующем сюжете . Точно так же как готовность Маргери попасть на трон через брак с любым - хоть геем , хоть садистом ,хоть ребенком .
 

Moon king

Межевой рыцарь
Арлет , ну так ориентация персонажа, который не состоит ни в каких отношениях и его половая жизнь ни на что в сюжете не влияет, и не должна быть какой-то важной деталью. Это просто один из фактов о персонаже, не более. То же самое, что сказать что персонаж левша\правша, этот факт ни на что не влияет, но просто ты узнаешь о персонаже больше. В оригинальной серии книг его ориентация ни на что не влияет, в приквелах этот факт позволяет по другому взглянуть на персонажа, раскрывает больше деталей о нем и его мотивации. И вот здесь уже и возникает реальная проблема. Роулинг создавая предысторию Дамблдора задумывала его как гея и поэтому его отношения с Гриндевальдом воспринимаются иначе. Но при этом в самих книгах она этот факт опустила, либо струсила, либо ее посредственные писательские навыки дали о себе знать. Здесь его ориентация уже не просто интересный факт о персонаже, а важная деталь, которую она раскрыла не в книгах, а где-то в интервью.
 

LordOstrin

Скиталец
В прошлом месяце Мартин ездил на торжественный обед, где пообедал, зачитал 45-минутный доклад на тему свободы слова и получил награду "за создание сильных, но детализированных женских персонажей".

Ну, а почему бы и нет? Не книгу же писать...
 

Вложения

  • GRRM-NMPW-7-768x512.jpg
    GRRM-NMPW-7-768x512.jpg
    39.1 KB · Просмотры: 9

petriv

Знаменосец
Когда писатели добавляют бесполезную информацию в текст это называется графомания. Если же писатель озвучивает данное , то это попытка хайпануть и вставить персонажа в актуальный контекст реального мира .
Это если Роулинг это придумала вот после истории. Если же она писала Дамблдора исходя из того что он гей изначально, то это никакая не графомания.
Вот смотрите.
1. Роулинг придумывает героя. Она описывает его историю. Но часть информации о нем она нигде не раскрывает.
2. Через несколько лет она там говорит что вот я задумывала его геем.
3. Можно понять лучше авторскую задумку.

Или же.
1. Роулинг не пишет Дамблдора геем, а просто старым чудаком с таким вот характером.
2. Потом на волне хайпа как вы пишите добавляет что он гей.
3. Это действительно графомания. Есть такое словечко реткон. Но я бы не назвал это ретконом.
Тиреллы и Маргери стремятся к трону и готовы ради этого на многое
Этот факт нам известен как бы из цикла. Что Мейс хочет дочку на троне. Они были за Роберта готовы выдать, который жирный алкаш и известный бабник. Амбиции Мейса постоянно подчеркиваются. Например, взять тот факт что он хотел чтобы все его сыновья были великими рыцарями. Но со старшим не получилось и тот стал калекой. Зато младшенький папина гордость.

Короче, Мейс реализовывается через своих детей. Такой вот типаж.
 

petriv

Знаменосец
Это объясняет и лёгкость с которой Лорас берет на себя обеты белого плаща .
Кстати, о Лорасе. Я не знаю какие планы у Мартина на Лораса, но тот факт что он берет на себя белый плащ абсолютно логичен без какого-либо гейства и скорби по Ренли. Лорас третий сын. Ему ничего не светит в жизни. А так он королевский гвардеец при сестрице-королеве. Мало того это косплеит Джейме, который геем не был.

Разве что Мартин об этом скажет в каком-то интервью и форумчане придумают почему же это важно для текста и без этого нельзя, но пока не сказал, так что будем считать что Джейме не гей. :D
 

petriv

Знаменосец
ну так ориентация персонажа, который не состоит ни в каких отношениях и его половая жизнь ни на что в сюжете не влияет, и не должна быть какой-то важной деталью.
Главная причина почему людям не нравится Дамблдор гей это потому что они себе представили его не геем, а теперь он гей. Вот собственно и все. Самое сложное в этом мире это интеллектуальное усилие. И неготовность людей его совершать. Люди уже все усвоили, закрыли эту главу, а теперь им все переосмысливать? Нет уж. Автор просто хочет сбить меня с толку.

Плюс может части не нравится что такой важный и безусловно положительный персонаж гей, но опустим это(хотя это может быть и решающий фактор, не знаю).
 
Сверху