В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Нимврод]

Именно в таких случаях — не может. Как он может ошибаться, если сам и придумал свойства личностей героев?

Автор задумывает героев с теми или иными качествами, но практическая реализация на бумаге может отличаться от авторской задумки.

"Автор сказал, что Тирион умный, но по мне он не очень убедительно это изобразил"

Как минимум эта точка зрения вполне легитимна.
Особенно с учетом того, что автор и читатель, как минимум, могут по-разному определять понятие "умный".

Мартин со всеми своими Небьюлами, Хьюго и тиражами

По этой логике автор с "Небьюлами, Хьюго и тиражами" в принципе не может написать фигни, ибо Небьюла, Хьюго и тиражи.

Да, могу оценить какими получились персонажи очень точно и беспристрастно

А вы, я так понимаю, в отличие от меня претендует на точность и беспристрастность?

 

[petriv]

Зато Мартин достаточно прозрачно на это намекнул.

Намеки Мартина:
Если ты красиво одеваешься и ты мужчина - ты гей.
Если другие намекают что ты гей, то ты гей. На этом основании многих исторических деятелей прямо сейчас любят записывать в геи, так как раньше их оскорбляли по этому принципу.
Если у тебя есть верный друг, то ты гей. Так как дружбы не бывает. Это как всякие с твиттера в любой мужской или женской дружбе видят интимную связь так как не понимают концепции дружбы.

Тоесть, вы как бы правы. Это все намеки. Но если бы оказалось что он не гей(Мартин бы так сказал), то это как бы ничего не изменило.

 

[petriv]

Если Джордж сказал, что Тирион умный, тогда это канон, и его офигительно странненько отрицать, и потому возможные ответы: "Автор сказал, что Тирион умный, но по мне он не очень убедительно это изобразил" и "Дед сказал, что Тирион умный, ничо Дед не понимает, на самом деле Тирион глупец" не равны. Первый случай — ну бывает, кому-то чего-то не хватило, хотелось бы больше да лучше, а второй случай это ещё одна иллюстрация к одному из моих недавних постов в данной теме.

Вы категорически не правы по нескольким причинам
1. Совпадение точки зрения автора и общепринятой точки зрения на понятие ума. Ум можно восприниматься как знание многих вещей, как умение быстро соображать, как умение действовать нестандартно и так далее. Короче, можно много знать, много понимать, можно быстро адаптироваться и/или воспринимать новую информацию. Есть даже разные виды интеллекта соответственно.

Вот что конкретно имеется ввиду когда Мартин называет Тириона умным?
2. Есть такая особенность что часто автор видит картину в своей голове и считает это чем-то само собой разумеющимся. Он не считает что нужно читателя вести за ручку и показать ему что и как, а что тот уже знает. А тот не знает и соответственно просто видит совсем другое. Это не "недостаточно убедительно написал", а просто посчитал что читатель с ним на одной волне вместо того чтобы настроить на эту волну.

 

[Daeron I]

Вставлю свои пять копеек То, что Мартин сказал что Трамп ему больше всего напоминает именно Джоффри вполне себя объясняется тем, что Дональда старик мягко говоря не жалует. Вполне логично что он для себя ассоциирует Трампа именно с этим героем, который, в отличии от того же Тириона, положительных качеств не имеет вовсе (ИМХО). Так что эту конкретную оценку деда вполне можно подвергнуть сомнению, ведь Джорджа в этом вопросе едва ли назовешь беспристрастным.

 

[petriv]

Особенно с учетом того, что автор и читатель, как минимум, могут по-разному определять понятие "умный".

Да в Тирионе буквально ничего не говорит что он умный.
1. У чела нет абсолютно никакой картины мира и желаний, кроме переспать с бабой и напиться. Действительно величина ума прямо угадывается. Широта кругозора, которая возвышает его над жалкими амебами с их примитивными страстями.
2. Он сам по себе ничего не умеет вообще. Только трясти папенькими деньгами. Мартин мог дать ему какую-то сложную профессию, которая подчеркивает наличие мозгов. Но зачем? Он умный просто абстрактно.
3. Он лузер. Он буквально провалил все за что он взялся. Это как бы доказательство его некомпетентности, а не ума.
4. Его импульсивность заслоняет даже остатки мозгов. Он там убивает людей направо и налево, в том числе и своего отца. Будет ли так поступать умный человек? Вообще ум с самоконтролем и планированием будущего как-то коррелирует или нет?
5. Тирион эмоциональный инвалид, который абсолютно не понимает чувств окружающих. Это одна из его главных характеристик. Можно ли назвать умным человека, который не способен видеть дальше собственных чувств и желаний?

Собственно если взять сериал, то у него есть там дар красноречия, который дает ему убеждать всех вокруг. Почему они его слушают не очень понятно, но это как бы ясно видно. Но красноречие и умение пудрить мозги не синоним ума. Хотя может для кого-то и синоним.

 

[король Ходор]

Да в Тирионе буквально ничего не говорит что он умный.

Смотря с кем сравнивать. Он переиграл Слинта - значит, он умнее Слинта.

 

[gurvik]

Хотела переголосовать в опросе с "да" на "нет". Но пока не стала, ещё верю в то, что Мартин пишет. И всё же, кмк, он слишком увлекся dolce far niente (разве что НВО или различные ивенты отвлекают от сладкого ничегонеделания). И вот подумалось - если просто подсчитать, сколько дней в 13 годах фанатского ожидания и умножить на всего 1-2 страницы в день, получается - не только Ветра, но и Грёзы уже могли быть готовы.

 

[sverchok2]

Мартин вот тоже не писал что Ренли гей, а Теону отрезали яйца. Если кто-то считает что это не так - его право.

Намеки на то, что Ренли гей, настолько толстые, что сомнений практически не остается. Насчет Теона да, намеки гораздо тоньше и оставляют место для сомнений (я до сих пор полностью не уверена, например). Насчет Дамлдора-гея намеков практически нет, ИМХО.

Намеки Мартина

Их гораздо больше в тексте, чем вы перечислили .

Но если бы оказалось что он не гей(Мартин бы так сказал)

Ну, Мартин-то как раз подтверждал несколько раз, что Ренли и Лорас были в гомосексуальных отношениях, но даже до того как он подтвердил, читатели подозревали и бурно обсуждали. Насчет Дамблдора вообще не помню массовых предположений и обсуждений, пока Ролинг не высказалась.

И, с другой стороны, где уместно такой факт озвучить в детской книжке?

Конечно неуместно, но дети услышали это из уст самого автора, так какая разница ? Она сказала это на встрече с читателями, и разнеслось моментально.

 

[petriv]

Ну, Мартин-то как раз подтверждал несколько раз, что Ренли и Лорас были в гомосексуальных отношениях, но даже до того как он подтвердил, читатели подозревали и бурно обсуждали.

А вот представьте если бы он сказал что он не гей.

Их гораздо больше в тексте, чем вы перечислили

.

Вы серьезно сравниваете героя, который один из самых важных в цикле с персонажем который даже в 20ку не входит, а по месту в тексте имеет там три десятка упоминаний за всю сагу условно?
Собственно намеки вот сир перечислил выше. Можете еще радужную гвардию вспомнить, ведь радуга цвет ЛГБТ. Хотя ЛГБТ как бы это не только геи.

 

[sverchok2]

А вот представьте если бы он сказал что он не гей.

Я бы не поверила .

Вы серьезно сравниваете героя, который один из самых важных в цикле с персонажем который даже в 20ку не входит, а по месту в тексте имеет там три десятка упоминаний за всю сагу условно?

В том и дело, что у второстепенного-третьестепенного Ренли куча намеков в тексте (если включать и те, которые о Лорасе), а у "одного-из-главных" Дамблдора их очень мало (от силы 4), и все слабенькие, которые можно разглядеть только после непрошенного заявления автора.

 

[petriv]

Я бы не поверила .

Просто вы уже натрактовали себе все что написано в пользу того что Ренли гей. Если бы вам этого не сказали, то вы бы не видели этих намеков. Или видели. Не суть важно.

Короче, к чему это я. Как работает вообще интернет-конспирология и почему форумы(в том числе наш) вредят анализу текста. Потому что кому-то в голову приходит какая-то идея. Типа, вот Ренли гей. Он начинает подыскивать цитаты и строить теорию почему это так. Убеждает таких же шизоидов. И вот они разносят эту идею всем остальным.
А потом приходит автор и говорит - не знаю откуда вы это взяли. Никакой он не гей. И тогда все кто считал что он гей говорят что автор исписался или еще что-то такое. Хотя они сами себе это напридумывали.

Хотя нет. В нашем случае он гей и автор таким его писал. Но если бы он его не писал геем, то все эти "намеки" были просто фанатской теорией. Просто так получилось что автор так и писал. Это не заслуга теоретиков, которые "угадали". Это просто случайное совпадение. Количество теорий, который не угадали в десятки раз превышает то что угадали.

И повторюсь, что если кто-то не считает что он гей это его право. Так как текст первичен, а мнение автора вторично. А из текста его гейство никак не вытекает стопроцентно. Может гей, может просто любит красиво одеваться и дружил с Лорасом

 

[petriv]

Мартин не мог открыто написать что Ренли гей, но каждая собака знала что он гей и только об этом и говорила. Отличные намеки. Автор - гениален.
Роулинг не могла открыто написать что Дамблдор гей и никто об этом не говорил. Вообще не умеет писать замаскированных геев. Ведь если ты скрываешь что ты гей, то все об этом будут знать и постоянно только об этом говорить. Так оно и работает, Роулинг просто не умеет писать.

 

[fantik]

Роулинг просто не умеет писать.

Да не в этом дело. Просто ориентация Ренли влияет на действие: та же девственность Маргери, Лорас с его депрессией после того, как "солнце погасло", многозначительные намёки Сансе, почему её мечты о Рыцаре Цветов нелепы. А ориентация Дамблдора не влияет вообще ни на что. Это абсолютно лишняя информация, которую автор выложила просто ради хайпа. И вообще возникает вопрос, а нафига автор это придумывала? Тоже фанфики по своим книгам сочиняла?

 

[Lorrena]

Тоже фанфики по своим книгам сочиняла?

Почему фанфики? То, что автор придумал про своих собственных персонажей это канон. Может, Роулинг Дамблдора гея придумала, когда сочиняла его историю с Гриндевальдом. Оно хорошо ложиться.

 

[Ромашов]

Выдержка из биографии другого американского писателя Дэшила Хэммета. Что-то мне очень напомнило.

"К сожалению, продолжения не последовало. Хотя со стороны могло показаться, что это очередная передышка перед новым броском. Хэммет оставил литературное поприще и окунулся в мир кино. С середины 30-х годов он трудится в Голливуде в качестве сценариста: создает материал для будущих сценариев, занимается экранизацией собственных романов. Находясь на гребне успеха, став популярным в литературном бомонде и киноиндустрии Голливуда, вкусив светской жизни и узнав наконец, что такое настоящие деньги, Хэммет в литературу не вернулся. И что бы там ни твердили критики, но «писатель всегда должен быть немного голодным».

 

[Лорд-Разрушитель]

С середины 30-х годов он трудится в Голливуде в качестве сценариста

Ну что вы, Мартин наоборот, из сценаристов пришёл в литературу. И даже принёс даже некоторые приёмы киношные: именно поэтому у него почти каждая глава заканчивается на клифхэнгере. И сейчас Мартин ничем толком не занимается, а просто отдыхает и занимается хобби.

 

[petriv]

Лорд-Разрушитель , Мартин начал писать ПЛиО только потому что его вышвырнули из Голливуда. Он два года пытался продать пару пилотов киностудиям, отложив ПЛиО. Только после того как пилоты забраковали он вернулся к написанию ПЛиО. Вот такая для Мартина "работа всей его жизни", которую он два года не писал в надежде продать какой-то паршивый сериальчик, который бы забыли через три года.

Просто ориентация Ренли влияет на действие: та же девственность Маргери,

Девственность Маргери это просто Маргери слишком молодая для брака и Ренли просто ждал когда она станет старше. Это вариант. Придумать почему она девственна легче простого короче.

А ориентация Дамблдора не влияет вообще ни на что.

Ориентация Дамблдора влияет хотя бы на то что мы можем иначе смотреть на героя и его реакции. В то время как в случае с Ренли это действительно ни на что не влияет, так как Ренли в тексте отсутствует и пояснений его поведение не нуждается, так как его просто нет. Он стал королем не потому что он гей. А Дамблдор такой вот Дамблдор именно поэтому.

Короче говоря когда Роулинг называет Дамблдора геем она дает нам лучше понять историю. Но если кому-то этого не надо это повторюсь его право. Но добавление Ренли-гея ничего не несет в себе вообще. Хотя автор так и задумывал.

 

[petriv]

Короче, многим кажется что если добавить к третьесортному герою яркую характеристику это сделает историю интереснее. А вот если дать герою первого сорта неожиданную характеристику, то это излишество. Хотя на самом деле все как раз наоборот. Первое это фанфик, а второе пояснение характера.

 

[fantik]

мы можем иначе смотреть на героя и его реакции.

Да, лимонные дольки начинают выглядеть по-другому...

 

[petriv]

И да. Единственная причина отчего ПЛиО вообще стало популярно это из-за того что Колесо Времени имело огромные тиражы и прочитавшие Колесо хотели почитать что-то еще. А автор Колеса, так как они там хорошие друзья-знакомые с Мартином, выдал Мартину рекомендацию - типа, почитайте.

Оттого Мартин, который иначе был бы в ряду других авторов фэнтези, вдруг оказался популярным и ему это понравилось. Он решил что можно стать популярным и в литературе. И написал три книги. Почему он не написал Пир я не знаю, мое мнение - у него просто нет идей. Но тут его выручил сериал.