• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

SpiderHulk

Удалившийся
Никто не может оседлать дракона, кроме человека с кровью Таргариенов
Только вот Дени даже ничего и не заподозрила когда он дракона успешно оседлала и предлагая ему дракона нисколько не сомневалась в том что он сможет
мемуары верховного септона
А в рестрах нет ничего, иначе ро браке Рейгара и Лианны узнали бы ещё задолго до, так что без показаний свидетелей никак
Узаконить Джона как Эйгона Таргариена - в интересах дома Таргариен
А куда Дени деваться со своими интересами?
Я о том, что передать детям фамилию Таргариен может только Джон
Сир, я пишу о гипотетической ситуации, когда Дейнерис находит себе какого-то мужа (не Джона), а Джон - жену (не Дейнерис). Это две разные семейные пары
Ну так и зачем это Дени? Выйти замуж хрен пойми за кого предварительно усадив на Железный Трон чету неизвестных ей до визита в Вестерос лиц? Это успех для возродивших драконов, сокрушившей рабство в Заливе и ставшей кхалом кхлов? К тому же даже нового поколения драгонрайдеров можно не получить, если Королева наставит рога Королю, недавний прецедент уже есть
 

knight errant

Удалившийся
К тому же даже нового поколения драгонрайдеров можно не получить, если Королева наставит рога Королю, недавний прецедент уже есть

Ничего страшного, под такого смазливого короля - половина дам двора первые лягут, простите мой валирийский :) Бастардов наделает, а потом и узаконит, как его предок, великий король Эйгон, четвертый этого имени :D
 

Innai Myoken

Знаменосец
Джон может хоть отвращение к ней чувствовать, в политическом браке мало что значат их чувства.
Первое и то, с чем сейчас все начнут спорить.)) Дейнерис и Джон уже победили всех противников. Политический брак нужен, когда необходима система сдержек и противовесов для того, чтобы учесть интересы всех сильных грандлордов. Полагаете, Роберт хотел жениться на Серсее? Но он не мог поступить иначе, потому что Тайвин Ланнистер был силен, и ему нужно было дать хороший кусок пирога.
После свержения Серсеи военных противников не осталось, и терпеть отвращение в политическом браке терпеть совершенно ни к чему.
Дейнерис плевать на их родство
Да и всем плевать было бы на их родство, кроме Джона, который оказался принципиальным.
и ничего кроме попыток затащить его опять в койку она не делает в его отношении
А что должна? Звать жениться, полагаю. А зачем, если он чувствует к родственным бракам отвращение? Ломать Джона ради этого? Не думаю, что это лучший вариант для отношений.
Мало ли что делали раньше Старки, может и правом первой брачной ночи пользовались.
Не пользовались, нигде не сказано.
 

Пташка

Знаменосец
А в рестрах нет ничего, иначе ро браке Рейгара и Лианны узнали бы ещё задолго до, так что без показаний свидетелей никак
Какие "рестры"? :facepalm:Хоть кто-то о чем-то подобном в книгах или сериале упоминал? Нет.
Не надо к сериалу пришивать европейскую традицию вести церковные учетные книги. :stop:
Выйти замуж хрен пойми за кого предварительно усадив на Железный Трон чету неизвестных ей до визита в Вестерос лиц?
За какого-нибудь "хрена" ей так или иначе надо выйти замуж. Какая чета неизвестных, о чем вы? :fools:
А куда Дени деваться со своими интересами
Сидеть на ЖТ, гспди :envy:
Если в какой-то момент большинство было не против ее правления, оно могло состоятся так или иначе.

Я вот вас перестаю понимать, честно. Вроде вы за Дейнерис. Допустим, вот заняла она ЖТ, сидит и правит, мирно и справедливо. Ей наследник хоть какой-то нужен? Да, нужен. Традиционный вариант: замужество, рождение детей. Детей, например, нет. Кто тогда ее наследник?
Это успех для возродивших драконов, сокрушившей рабство в Заливе и ставшей кхалом кхлов?
Ее "успех" должен был заключатся в ее восшествии на ЖТ - по ее же словам на протяжении всего сериала.
Брак с кем бы то ни было для нее необходим. В отличии от 99% невест Вестероса и Эссоса, она могла бы сама выбрать себе супруга, это уже огромное преимущество
 

SpiderHulk

Удалившийся
Винтерфелл принадлежит Сансе
Тогда и глава Дома она
совершенно разные
Позволить кому то принимать решения вместо неё - тоже самое
А во-вторых, о каком браке она тогда вообще говорила, когда собиралась в Вестерос отплывать?
О браке с потенциальным грозным врагом, по факту ей был бы крайне полезен брак с Эуроном. Яра напугала её что он ей зарежет, но в итоге зарезал её не Эурон. К слову на момент совета принц Дорна похоже в состоянии выставить армию равную армиям всего остального Вестероса вместе взятым
На момент прибытия Джона на Драконий Камень главные в Дорне Эллария со Змейками
А что, думаете Оленна Тирелл
Разве? Я думал они уже были разгромлены
То есть Дени не знает, что Речными землями правит Дом Талли? И не знает, что глава этого Дома, пусть и не совсем благополучно, но всё же уже женат?
Судя по тому что армия Дени дважды прошла по Речным Землям на север, а потом на юг но ни одного речника-солдатика к ней не приклеилось, Речных Земель как политического субъекта вообще не существует
наследует Тирион, Дени тоже не в курсе?
Так это ещё не факт что она его захочет таковым видеть. Резонно ожидать, что он там популярностью пользоваться не будет, постоянно ради него оккупационный контингент там держать?
Предложения то никакого сделано не было
Так сами сделали бы, чего вопросик то не задать когда разговор о мальчиках зашёл? Он был бы намного уместнее фактически заданного
Кто там может завестись в Королевских Землях, равный по положению главе большого региона?
Тот кто захочет пересмотреть конфигурацию и стать грандлордом
 

SpiderHulk

Удалившийся
вести церковные учетные книги
Родословные там точно ведут и имей брак Рейгара и Лианны официальную запись где положено, то о нём стало бы давно известно
За какого-нибудь "хрена" ей так или иначе надо выйти замуж. Какая чета неизвестных, о чем вы?
Допустим выйдет она за Ноунейма Мартелла, а не Троне Джон с какой-то бабой засядет. Ей это было надо?
Сидеть на ЖТ, гспди
На каком? Если руководствоваться интересами династии то трон оккупирует Эйгон Таргариен и его детородная супруга
Бастардов наделает, а потом и узаконит, как его предок, великий король Эйгон, четвертый этого имени
Это ведь с этого какая то длинная череда войн началась?
 

White Owl

Знаменосец
Вам может быть очевидно, но в реальном мире существует разница между дарением и дачей во временное пользование. И я как бы еще в детской песочнице ее усвоил.
Дракона невозможно дать во временное пользование. Связь дракон-всадник пожизненная, разорвать ее может только смерть одного из них.
 
Последнее редактирование:

Пташка

Знаменосец
Родословные там точно ведут и имей брак Рейгара и Лианны официальную запись где положено, то о нём стало бы давно известно
Где и каким образом? :writing:
На каком? Если руководствоваться интересами династии то трон оккупирует Эйгон Таргариен и его детородная супруга
Вы не хотите Деничку на ЖТ? Серьёзно? :woot:
Вы все время перекручиваете все так, что на ЖТ ей никак не сесть. Зачем? Джон НЕ ХОЧЕТ на ЖТ, вы это понимаете?
Допустим выйдет она за Ноунейма Мартелла, а не Троне Джон с какой-то бабой засядет. Ей это было надо?
Вы хотите Деничке условия посложнее. Даже готовы усадить на ЖТ упирающегося руками и ногами Джона. Я удивляюсь вам, сир!
 
Последнее редактирование:

SpiderHulk

Удалившийся
Где и каким образом?
Нед читал фолиант. Не может быть нотариально заверенного брака принца о котором никто не знает. Значит запись в мемуарах - не соответствует полному протоколу
Вы все время перекручиваете все так, что на ЖТ ей никак не сесть
Сесть, если умолчать о правах Джона. Или если он в ходе утомительных публичных церемоний сначала будет доказывать какой он весь из себя Таргариен, а потом доказывать как он Трона не хочет
 

Пташка

Знаменосец
Нед читал фолиант. Не может быть нотариально заверенного брака принца о котором никто не знает. Значит запись в мемуарах - не соответствует полному протоколу
Это был труд какого-то мейстера. Мейстеры к септе не относятся никак.
Сесть, если умолчать о правах Джона. Или если он в ходе утомительных публичных церемоний сначала будет доказывать какой он весь из себя Таргариен, а потом доказывать как он Трона не хочет
Сесть, не умалчивая о правах Джона, а признав его Эйгоном Таргариеном, законным сыном Рейгара и Лианны. И получив его публичное/письменное отречение.

Таким образом, Дейнерис законно (!) сидит на ЖТ, а Джон-Эйгон свободен как сопля в полете.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Это был труд какого-то мейстера. Мейстеры к септе не относятся никак
В любом случае писульки в дневнике недостаточно
И получив его публичное/письменное отречение
Очень публичное и очень обстоятельное. Но и это от взбрыка Сансы по северу не отменит, они же сыну Неда присягали а не сыну Рейгара, а теперь свободны (падать на колени перед Сансой) как лютоволки
Джон-Эйгон свободен как сопля в полете
Нет, или он станет Лорд-командующим Королевской Гвардии, или Лордом Маршаллом Ночного Дозора или супругом Дени, в любом случае размножиться он в таком случае не должен, разве что Дени будет имитировать старательно беременность, а какая то другая женщина родит от Джона ребятёночка, которого выдадут за ребёнка Дени и Джона, но это слишком хитрый план
 

Пташка

Знаменосец
любом случае писульки в дневнике недостаточно
С учетом отсутствия церковных книг, более чем достаточно.
Очень публичное и очень обстоятельное.
Собрать совета лордов как в 8.6. Можно ещё архимейстера пригласить, чтоб запечатлел это в своих записях для потомков.
Джон выходит и обьявляет себя Эйгоном Таргариеном и тут же отрекается, публично и повторно присягая Дейнерис как своей королеве. Дейнерис признает его Эйгоном Таргариеном и назначает принцем ДК - поближе к себе, подальше от Севера. Пусть сидит и правит пустым замком, бгг

Можно ещё дать ему титул принца Летнего Замка, но это уже перебор и совсем издевка. Аналог: Тайвин Ланнистер кому-то из приближенных безземельных рыцарей пожаловал Кастамере, хоть это и руины.
 

SpiderHulk

Удалившийся
С учетом отсутствия церковных книг, более чем достаточно
Нет, не достаточно. Должны быть запись в которых все благородные записаны. Джон там как Эйгон не записан
Собрать совета лордов как в 8.6. Можно ещё архимейстера пригласить, чтоб запечатлел это в своих записях для потомков.
Джон выходит и обьявляет себя Эйгоном Таргариеном и тут же отрекается, публично и повторно присягая Дейнерис как своей королеве. Дейнерис признает его Эйгоном Таргариеном и назначает принцем ДК - поближе к себе, подальше от Севера. Пусть сидит и правит пустым замком, бгг
Я и говорю, долгие и утомительные публичные церемонии. Сначала доказывать что он Таргариен, потом доказывать то он Трона не хочет. А Санса тем временем независимость севера провозгласит
 

7eHe60

Удалившийся
Первое и то, с чем сейчас все начнут спорить.)) Дейнерис и Джон уже победили всех противников.
Причём тут события после сожжения КГ? До битвы у них отношения уже сложились вассал-сюзерен.
Вопрос в том почему Дейнерис когда приплыла в 7к не предложила политический брак никому в том числе и Джону, которого она якобы любит.

Политический брак нужен, когда необходима система сдержек и противовесов для того, чтобы учесть интересы всех сильных грандлордов
В сериале бесплодная Дейнерис почему-то заявляет, что вступит в политический брак, но никто в 7к не просит её руки. Сама она тоже видимо не хочет опять замуж.

Да и всем плевать было бы на их родство, кроме Джона, который оказался принципиальным.
Нет, северянам не плевать, это Дейнерис плевать. Вот пусть и предлагает, если хочет этот брак.

А что должна? Звать жениться, полагаю. А зачем, если он чувствует к родственным бракам отвращение?
Джон не хочет больше быть её любовником. (Вообще сериальный Джон видимо решил с приближением долгой ночи изменить своим принципам не вступать в внебрачные отношения) Её это не устраивает. Ни о каком браке она не заикается.

Ломать Джона ради этого? Не думаю, что это лучший вариант для отношений.
Если она так заботиться о чувствах Джона, почему она продолжает к нему приставать?
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Санса сразу кабанчиком подскочит.
С чего это вдруг? Судя по тому, что Санса намекала на Джона, как альтернативу Дени на Троне, она вполне готова была признать Джона Эйгоном Таргариеном.
Только вот дракона то нельзя будет дать кому то другому не убив прежнего владельца, не всё так просто
Взрослый дракон не вещь, чтоб кому-то его давать/не давать. Сброит неугодного ему всадника и всё.
Если бы Дейнерис вышла замуж за кого угодно, кроме Джона, то согласно андальскому праву, ее дети носили бы фамилию мужа. Т.е. на трон после нее взошел бы не Таргариен
Правящих королев это правило не касается, насколько я понимаю.
Сандор Клиган не женат. Горушка - тоже:rolleyes:
:cry:Пожалейте Пса. Нафиг ему жена, которая им командовать будет? Мало ему проблем?
А Гору сначала у Серсеи отбивать придётся...
Только вот Дени даже ничего и не заподозрила когда он дракона успешно оседлал
И это странно... Даже очень.
и предлагая ему дракона нисколько не сомневалась в том что он сможет
А это ещё страннее - то, что она ни на миг не задумалась над тем, чем это Рейгалю так Джон приглянулся.
Тогда и глава Дома она
Я так не думаю. А вот когда Джон свою корону пролюбил - то да, главой Дома Старк стала Санса.
Позволить кому то принимать решения вместо неё - тоже самое
А что, найти компромисс и разделить полномочия совсем никак?
О браке с потенциальным грозным врагом, по факту ей был бы крайне полезен брак с Эуроном.
Насколько мне помнится, в сериале Дени подобный вариант не рассматривала даже мельком. Или я что-то упустила?
К слову на момент совета принц Дорна похоже в состоянии выставить армию равную армиям всего остального Вестероса вместе взятым
К слову на момент приезда Джона на ДК об этом принце Дорна никто ни сном, ни духом. Включая Элларию со Змейками.
И да, армию этого принца нам не показали, так что чего там этот принц способен или неспособен выставить - только догадки, не более.
Разве? Я думал они уже были разгромлены
Насколько я помню, Джон уже был на ДК, когда это случилось.
Судя по тому что армия Дени дважды прошла по Речным Землям на север, а потом на юг но ни одного речника-солдатика к ней не приклеилось, Речных Земель как политического субъекта вообще не существует
А может все просто попрятались и не хотели приклеиваться. Может, Санса на Совете потому и позволяет себе цыкать на дядюшку, что зла на него за то, что тот предпочёл в кустах отсидеться, вместо того, чтоб присоединиться к армии Дейнерис и прийти на помощь Северу.
Кстати, если Речных Земель как политического субьекта нет, то что Эдмур Талли на Великом Совете делает?
Резонно ожидать, что он там популярностью пользоваться не будет, постоянно ради него оккупационный контингент там держать?
Резонно ожидать, что подобное может произойти с любым дениным ставленником. И что ей, ради него оккупационный контингент там держать?
так сами сделали бы, чего вопросик то не задать когда разговор о мальчиках зашёл?
Что, Санса должна была вот прям так в лоб и сказать: "Если любишь Джона - женись выходи за него замуж"?
Тот кто захочет пересмотреть конфигурацию и стать грандлордом
Грандлордом чего? И каким образом этот кто-то "пересмотрит конфигурацию"? Желающих то на грандлордство целый Вестерос наберётся и в длиннющую очередь выстроятся. И в первых рядах желающих наверняка Бронн Черноводный будет.

Вот только не пойму, чем любой такой выскочка для Дейнерис лучший жених, чем Джон-Король Севера.
 

SpiderHulk

Удалившийся
С чего это вдруг? Судя по тому, что Санса намекала на Джона, как альтернативу Дени на Троне, она вполне готова была признать Джона Эйгоном Таргариеном.
Это она его как оружи использовала, Король Джон ей на Троне нужен ещё меньше чем Дейнерис. Бран Король ну и как? Удержало это Сансу от сепаратистских поползновений?
А что, найти компромисс и разделить полномочия совсем никак?
Это запросто, под благовидным предлогом власти у неё можно выманить просто неприлично много. Но она хочет оставить за собой право последнего слова
Насколько мне помнится, в сериале Дени подобный вариант не рассматривала даже мельком
Пожалуй зря
армию этого принца нам не показали, так что чего там этот принц способен или неспособен выставить - только догадки
Дорн не воевал, свеженькая шестидесятитысячная армия в наличии. Да и как коварные убийцы дорнийцы куда как покруче северян будут
Кстати, если Речных Земель как политического субьекта нет, то что Эдмур Талли на Великом Совете делает?
В короли лезет
Резонно ожидать, что подобное может произойти с любым дениным ставленником. И что ей, ради него оккупационный контингент там держать?
Поэтому надо постараться более популярных поставить
Что, Санса должна была вот прям так в лоб и сказать: "Если любишь Джона - женись выходи за него замуж"?
Спросить, а какие у неё дальнейшие планы на Джона?

Грандлордом чего?

Вот только не пойму, чем любой такой выскочка для Дейнерис лучший жених, чем Джон-Король Севера
 

Lorrena

Знаменосец
Зачем? Кстати будь он бастардом Рейгара, с меньшими правами, она бы так и не возмутилась.
Если Дейнерис живет по принципу "после нас хоть потоп", то, действительно, незачем.
Правда, имидж лучшей королеры ever, солнышка, прогрессора и всего такого на нее натягивается плохо, но то точно не мои проблемы.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Если Дейнерис живет по принципу "после нас хоть потоп", то, десвительно, незачем
Поясните мысль. Зачем ей цепляться за законного сына Рейгара? Какая ей от этого польза если секундой назад она была единственной законной наследницей Трона?
Почему? Как раз единственное что она после себя сможет оставить: это драконы и прогрессивные реформы, но не детей. Признание же Джона законным королём сильно снизит возможности проведения прогрессивных реформ вплоть до нуля
 

Lorrena

Знаменосец
SpiderHulk , Дейнерис собирается жить вечно? Если нет, то кто ей будет наследовать, Дрогон? Детей у нее быть не может, родственников никаких нет, самый ближайший - Джетри.
Кто он ей, кстати, - четвероюродный кузен? :задумался:
 
Сверху