Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Kassia]

Я же Вам пишу, что он не из-за этого её убил. А из-за того, что БОЯЛСЯ ЗА СЕСТЁ...

А чего милосердной-то такой бояться? Раз бояться стал, значит, увидел угрозу, которой не видел раньше. Если бы видел сразу, то и поддерживать бы не стал. Значит, разочарование в любом случае имело место

 

[Ordinary Man]

А чего милосердной-то такой бояться? Раз бояться стал, значит, увидел угрозу, которой не видел раньше. Если бы видел сразу, то и поддерживать бы не стал. Значит, разочарование в любом случае имело место

Вы так же не заметили, что я написал, что бояться он стал после разговора с карликом, который промыл ему мозги. И вместо того, чтобы поговорить ней и задать ей прямые вопросы, просто убил её.

 

[Kassia]

Вы так же не заметили, что я написал, что бояться он стал после разговора с кар...

А еще он увидел плоды ее деяний, которые подтверждали правоту Тириона )

 

[Ordinary Man]

А еще он увидел плоды ее деяний, которые подтверждали правоту Тириона

Он и без карлика эти "плоды" видел и как-то не очень сильно расстроился. "Ну, бывает" - подумал. Я же говорю карлик ПРОМЫЛ ему мозги. Он УБЕДИЛ Сноу в том, что Дени убьёт Сансу. А тот, вместо прямых вопросов сразу убивать пошёл.

 

[Kassia]

Он и без карлика эти "плоды" видел и как-то не очень сильно расстроил...

А представьте, как бы это выглядело. Дейенерис, ты хочешь убить Сансу? И она так честно конечно же скажет "да, планирую вот завтра после обеда отправить к ней киллера". Да в любом случае ответит, что нет, не хочет.

 

[Ordinary Man]

А представьте, как бы это выглядело. Дейенерис, ты хочешь убить Сансу? И она так честно конечно же скажет "да, планирую вот завтра после обеда отправить к ней киллера". Да в любом случае ответит, что нет, не хочет.

А почему нет ? Вот именно так прямо и спросить - мол, ты говорила, что хочешь всех от Стены до Дорна освободить, объясни, - что это означает. Означает ли это что ты хочешь убить Сансу ? Если, как ты говоришь, любишь меня - послушай меня. И т.д. и т.п.

 

[Kassia]

А почему нет ? Вот именно так прямо и спросить - мол, ты говорила, что хочешь в...

Да потому что никто не скажет в здравом уме одному близкому родственнику о том, что он планирует убить другого близкого родственника.

 

[Ordinary Man]

Да потому что никто не скажет в здравом уме одному близкому родственнику о том, что он планирует убить другого близкого родственника.

Так Дейенерис всё таки была в здравом уме ? ))) Но ведь все кто тут против неё выступают, утверждают обратное, что она обезумела. А почему Вы решили, что она захотела убить Сансу ? Вряд ли, как Вы говорите, здравомыслящий человек захочет убивать близкого родственника своего любимого, не рискуя настроить его против себя.

 

[Kassia]

Так Дейенерис всё таки была в здравом уме ? ))) Но ведь все кто тут против неё ...

Я ее считаю, скорее, сволочью, чем полностью безумной ) то есть у нее имеются отклонения, но, как бы сказал эксперт, "они не исключают вменяемости". А убить она Сансу может с целью устранения конкурента. И да, я считаю,что политика для Дейенерис важнее любви (она это доказала, отказавшись от Даарио). Поэтому да, я считаю, что она на это вполне способна

 

[Ordinary Man]

Я ее считаю, скорее, сволочью, чем полностью безумной ) то есть у нее имеются отклонения, но, как бы сказал эксперт, "они не исключают вменяемости". А убить она Сансу может с целью устранения конкурента. И да, я считаю,что политика для Дейенерис важнее любви (она это доказала, отказавшись от Даарио). Поэтому да, я считаю, что она на это вполне способна

Ну это Ваше мнение, Вы в праве считать как хотите, у меня мнение совершенно противоположное и считаю я совершенно не так.

 

[Kassia]

Ну это Ваше мнение, Вы в праве считать как хотите, у меня мнение совершенно про...

Ну так я это уже поняла )) скорее всего, у нас с вами обнаружатся и разные политические взгляды, если копать дальше начать. Но, походу, Дейенерис это тот персонаж, который набирает самое большее количество непримиримых споров

 

[Alex878787]

Иными словами, Джон никакой не король, а свадебный генерал, как верно заметила леди @Lady_Fire https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4502859, он изначально не имел никакой власти: стоило ему покинуть Север, как лорды захотели его свергнуть и избрать королевой Сансу, что заставляет усомниться в её непреложном положении королевы Севера и расходится с мнением сансанисток, что во время коронации все лорды смотрели ей в рот и были готовы выполнить её любой приказ (буду вам очень признательна, если вы убедите их в подобном положении Сансы).

Джон король. Но король, получивший титул в результате избрания, а не по наследству. Король во всей своей полноте. До принесения ленной присяги Дейнерис. Ход событий начался не с избрания Джона королем. Север выбирает королем Робба Старка, воюет за свою независимость. Выборы Джона - этап борьбы Севера за независимость. И Джон обнуляет все достижения, ради доступа к телу лишает Север независимости. Приносит ленную присягу. Кому? Королева 7королевств - Серсея. Дейнерис - самопровозглашенная королева, какая-то по счету в гражданской войне.
Независимость Севера - главное условие, которое король Севера должен выполнять. Отклонение лишает власти. Пока де-факто, потом де-юре. За права Джона, и как короля Севера, и как претендента на Железный Трон никто не выступает. За происхождение и прошлые заслуги оставляют жизнь. Но изгоняют.
Санса выполняет главное условие, что дает ей власть.
И последнее: расстояние от точки А до точки Б равно расстоянию от точки Б до точки А. Короля делает свита. Король зависит от своих подданных. Если он это не понимает, то его выгоняют, как Джона или убивают, как Роберта и Джоффри.

 

[SpiderHulk]

Север выбирает королем Робба Старка, воюет за свою независимость

Трезубец тоже, так где же их независимость? А Железные Острова начали войну за независимость ещё когда Робб под стол пешком ходил. Где же их независимость? Или независимости достойны только северные "владетельные" лорды?

ради доступа к телу

Ради сохранения севера, и не от Иных. С Иными Дейнерис и так согласна сразиться. Но вот что будет дальше? Лорды севера ожидают что Старки организуют ей и её людям и драконам Красный Пир? Это такие сейчас понятия о чести и справедливости на севере? Или они ожидают что Дейнерис постесняется поднять вопрос о присяге после битвы с армией мёртвых? А может быть они думают её победить в честной войне? Так о чём по-вашему думают ваши "владетельные" лорды?

Независимость Севера - главное условие, которое король Севера должен выполнять. Отклонение лишает власти. Пока де-факто, потом де-юре

Ах вот они как заговорили, да? А теперь представим что Джон отнюдь не половая тряпка Сансы. И когда он узнаёт о том, что его де-факто и де-юре лишают власти, прикола не оценивает, седлает своего живого дракона и лично наказывает бунтарей. Что с этим смогут поделать "владетельные" лорды?

Вы выставляете нищих и хилых северных лордиков как какие-то значимые величины, на что-либо способные самостоятельно повлиять. Но они даже и не овцы, они мыши. И их мнение принимают в расчёт лишь по доброте душевной, и ежели дело дойдёт до фазы открытого противостояния: лорды станут пеплом не сумев оказать вообще никакого сопротивления

Санса выполняет главное условие, что дает ей власть.

СтанОвится рабыней лордов? Вы ведь это хотели написать?

Король зависит от своих подданных. Если он это не понимает, то его выгоняют, как Джона

Объясните мне механизм изгнания Джона при живой Дейнерис. Или в подробностях мне объясните каким образом вшивые лордики намерены Дейнерис сами умертвить

Я даже дополнительный вопрос вам задам: вы считаете что северные лорды лучше южных и достойны большего чем они? Если да, то почему?

 

[Alex878787]

Трезубец тоже, так где же их независимость? А Железные Острова начали войну за не...

Все, что я хотел написать, я написал. Нет в сериале ни одного хода сюжета, который не имел бы реальный источник в истории. В основном, в истории Англии, реже, в истории Франции. Хотя, в Средние Века - это практически одно и то же. Короли Англии жили с Парламентом, короли Франции со своими пэрами. И как-то уживались. Не всегда, конечно. Кого-то казнили, примерно за то же. Можете почитать о Смутном времени: польский король Сигизмунд III Ваза осуществлял интервенцию в Россию за свои деньги по причине того, что Сейм (парламент Польши) отказался выделять деньги на войну.

 

[SpiderHulk]

Alex878787 , вы не ответили на мои вопросы. Как и чем северные лордики намерены воевать с Дейнерис если Джон окажется последовательным в своём решении и не станет ей мешать наводить "конституционный порядок"? Чем это северные лордики достойнее независимости чем южные, и каким таким инструментарием они обладают которым не обладают южные?

 

[Alex878787]

вы не ответили на мои вопросы. Как и чем северные лордики намерены воевать с Дейнерис если Джон окажется последовательным в своём решении и не станет ей мешать наводить "конституционный порядок"? Чем это северные лордики достойнее независимости чем южные, и каким таким инструментарием они обладают которым не обладают южные?

Вы смотрели сериал? Север и Дейнерис заключили союз на две войны - с армией мертвых и взятие Королевской Гавани. Где в сериале война Севера с Дейнерис? Вопрос подчинения Севера Дейнерис в сериале не ставился. Со смертью Дейнерис его и ставить нет смысла.
Свободы достоин тот, кто за нее готов воевать. Гордость - отличие лордов Севера от лордов юга.

 

[SpiderHulk]

Alex878787 ,
Возьмём идеального, в представлении северных "владетельных" лордов Короля Севера Джона Сноу Первого. Вот он приводит на север Дейнерис в качестве союзника и не соблазняется её телом, битва окончена, пир отгремел. Но вот Дейнерис идеальным союзником, таким как рыцари Долины совершенно бескорыстно сражающиеся во имя Сансы, не оказалась. И очень вежливо и тактично у Джона Идеального Короля и его "владетельных лордов" поинтересовалась:
А когда же мне ожидать вашей присяги, добрые господа?
Быть может Джон попробует съехать с темы, дескать давай заключим новый союз, против Серсеи. Но Дейнерис однако не желает покидать север без присяги северян, дабы не пришлось вновь сюда возвращаться, в случае если северяне окажутся несознательными и так и не пожелают становиться её подданными. И Дейнерис публично ставит вопрос ребром:
Если вы, дорогие мои, не намерены мне присягать, то увы, но получается что вы мои враги. Даю вам три дня на размышления
и пошла ...

Как в таком случае должен поступить по мнению "владетельных" северных лордов Настоящий Король Севера? Зарезать её на месте? А драконы? Вдруг они такого прикола не оценят? А вдруг её люди которые внутри замка такого прикола не оценят? Дать ей выйти из зала? Так вдруг она прям сразу на дракона залезет? Может быть по мнению северян Джон уже загодя должен разработать план по типу "Красной Свадьбы" по внезапному нападению и на людей и на драконов? А как же особо почитаемые на севере законы гостеприимства?

 

[SpiderHulk]

Север и Дейнерис заключили союз на две войны

А кто это от лица севера союз да ещё и на две войны с ней заключил? Где увидеть эту сцену?
Более того, а какой смысл для Дейнерис в союзе с севером для войны с Серсеей? Ведь не желающие присягать ей северяне ничуть не меньшие ей враги чем и сама Серсея, только, в отличие от Серсеи, находящиеся на расстоянии вытянутой руки

Вопрос подчинения Севера Дейнерис в сериале не ставился

Как же это не ставился? Он ставился Дейнерис в разговорах с Джоном в седьмом сезоне. И когда она была готова временно снять этот вопрос с повестки дня, Джон согласился и будучи Королём Севера назвал её своей Королевой

Свободы достоин тот, кто за нее готов воевать

Так как северяне намерены воевать против драконов? Методами Фреев? И раз так, чего же тогда нам показали ситуацию, в которой северянам крайне удачно даже и воевать не пришлось? Не обнуляет ли это весь этот дутый пафос?

Гордость - отличие лордов Севера от лордов юга

А южане Тарли, отец и сын, достаточно гордые? Почему же следует ожидать иного итогового результата для гордых северян? Серсея вон тоже гордая, но что то гордость ей не помогла отстоять свою независимость. А может всякие там великие мастера да добрые господа в заливе недостаточно гордые? Да только всем пришлось или погибнуть или засунуть свою гордость туда, где не светит солнце. Так почему применительно к нищим и хилым северным лордам иной подход? И где же их гордость если они признают над собой власть кого то из Старков? Куда же эта гордость внезапно девается?

 

[король Ходор]

Так как северяне намерены воевать против драконов?

Хитростью. Типа так:
- Матушка Дейнерис, спасите нас от Иных!
Результат: минус один дракон.
- Матушка Дейнерис, спасите нас от Серсеи!
Результат: минус второй дракон.
Остаётся Дрогон, его тоже как-нибудь ушатали бы.

 

[Эдо]

Джону и Дени это только помешало..

Для меня загадка почему так получилось. И старковским воспитанием это не объяснишь. Для дома Старков браки такой степени родства приемлемы.