Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[osanna]

Но тогда бы сказал Джон "Она на это не способна", а не "Это ей решать".
Фанатики, чё уж. Есть те кто идеализирует Сансу, должны быть и те кто будет идеализировать Дейнерис. Джона, Тириона Это ж не означает что они правы

"Есть правда светлая, есть правда темная,
Есть на мгновенье и на времена.
Бывает добрая, бывает твердая,
И только истина всегда одна "
А его разве кто-то спрашивал на что она способна? Там не стоял вообще вопрос о геноциде, я именно это вам пытаюсь объяснить. Никто из них не думал о намеренном, планомерном, педантичном выжигании мирного населения. Думали о жестком штурме. Вспоминайте разговор на пляже - да погибли враги, но вы и сами убивали врагов, когда вышибали Болтонов из Винтерфелла.
Кроме того, фраза говорит о том, что не я здесь главный. Все вопросы к начальнику - к Дейнерис.

б) Это уже домыслы. Нет никаких намёков на это и вообще когда Миссандея сказала "Дракарис" я подумал "Ой

. Теперь городу крышка". Может лично вы подумали "теперь будут максимум убивать пленных, Дени же добрая

", но как по мне посыл был понятен

Повторюсь, я подумала о жестком штурме. Не городу крышка, а Серсее крышка, и всем кто под руку подвернется. Не ждала я планомерного уничтожения горожан. Вы исходите из послезнания, а это ловушка для разума. Ну теперь то ясно, что она имела ввиду! Теперь да, тогда нет.

Нет, его сделали дебилом

ну как тут возражать и комментировать? )) Дебилом так дебилом - по мне это называется простосердечный.

Ему же ничего не надо.

Надо, обсидиан.

Заинтересованность Джона мы не видим вообще.

заинтересованность в чем? Только не отвечайте, пожалуйста, ни в чем. Это будет не правда. Вы же помните о Короле Ночи. Вот он его интересует больше всех на свете. И слава богам, что этот чувак хоть кого-то там интересует.
Ну смешно ей богу интересоваться интересами прекрасной попки Дейнерис, когда из-за Стены апокалипсис ползет. Грубо - у вас трубу в гараже прорвало, а жена требует чтобы вы пошли с соседкой поскандалили. По-моему, труба актуальней.

Может быть два способа восприятия: по нашу сторону четвёртой стены и по их.

Это не совсем то, о чем я говорю. Я давненько высказываю мысль, что сериал следует "читать" как сценарий, как черновик к произведению, который не раскрывает подробностей и нюансов. Черно-белый набросок, акцентирующий внимание в большей степени именно на Дейнерис и отчасти на Джонерис, но лишь в том плане, как эти самые отношения раскрывают главную для дидов героиню. Поэтому мне хватает пары диалогов на определенную тему, и я не требую, чтобы что-нибудь мне разжевали в подробностях. Этого достаточно для того, чтобы понять, что мне хотели сказать.

 

[osanna]

А разве: Санса не захотела что бы Дени была королевой(с), это не очередное убийство и войны?

Откуда копирайт? )) И почему опять Санса?
Вы почему-то полностью игнорируете развитие событий, последовательность. Вы останавливаетесь на одном из каких-то фактов, и пытаетесь выдать то один, то второй единственно главным и определяющим. Там нет таких. Я повторю.
Джон видит ужас-ужас в городе, говорит с Арьей, слышит, что Дейнерис собралась с войсками в Винтерфелл. Зачем она собралась с войсками в Винтерфелл, если не свергать Сансу? И как Санса может после этого что-то хотеть или не хотеть. Да, Сансе изначально Дени не очень-то. Но она не объявляет публично об отказе преклонить колено. Понимаете? Ее, Сансина, армия сейчас вообще с Дени находится. И эта самая Дени собралась лететь менять Сансу. Ну так кто из них реально говорит об очередных войнах?

Прекрасно , тогда ради чего преклонил колено?
И разве сохранение тайны происхождения, для спасения мира не подходит?
Очень интересно ваше мнение.

жаль, что нынче в русском отсутствует зрительная разница между словами "мiр" и "мир".
И тут вы проигнорировали развитие ситуации. Причем целый сезон развития выкинули Когда Джон видит Дейнерис впервые, то он не заинтересован в ее войнах. У него своя есть. В ней он спасает не мирное житие-бытие с пирожками и процветанием, а мир как таковой, вселенную если хотите от разрушения. Проходит время, случаются события, вспыхивает страсть, он решает преклонить колено и поучаствовать в ее войнах, потому что начинает ей и в нее верить.
А вот сохранения мира Дейнерис не возможно априори. Ее война не окончится никогда, она кхал кхалов, это стиль жизни. Сохранение тайны просихождения не зависит только от Джона, ее знает Бран, ее знает Сем. Оба потенциальные трупы, как и Джон. Дени не нужен конкурент, увы. Мое мнение - однажды Джон случайно свернул бы себе шею ради спасение мира Дейнерис.
Ну и кроме того, Арья и Санса тоже имеют право знать, что их отец не обманывал их мать. Джон Неду честь вернул.

 

[echo-7]

А его разве кто-то спрашивал на что она способна? Там не стоял вообще вопрос о геноциде, я именно это вам пытаюсь объяснить. Никто из них не думал о намеренном, планомерном, педантичном выжигании мирного населения. Думали о жестком штурме. Вспоминайте разговор на пляже - да погибли враги, но вы и сами убивали врагов, когда вышибали Болтонов из Винтерфелла.
Кроме того, фраза говорит о том, что не я здесь главный. Все вопросы к начальнику - к Дейнерис.

Но тогда в этом нет логики. Они как собираются решать вопрос без штурма? Так что я полагаю вопрос стоял в неизбирательном дракарисе. Опять же: Тирион заводит речь о принятии капитуляции - следовательно она не является очевидной. Иначе, извините, ситуация выглядит как полный бред. Я не против воспринимать сюжет именно в таком ключе, но тогда нам нечего будет обсуждать.

Повторюсь, я подумала о жестком штурме. Не городу крышка, а Серсее крышка, и сем кто под руку подвернется. Не ждала я планомерного уничтожения горожан. Вы исходите из послезнания, а это ловушка для разума. Ну теперь то ясно, что она имела ввиду! Теперь да, тогда нет.

А что входит в жёсткий штурм? Я исхожу из того, что штурмы и взятия городов обычно подразумевают два сценария: "Париж 1814" и "Магдебургская свадьба". В первом случае город занимают с размещение гарнизона, казнят часть верхушки города. Могут контрибуцию наложить. Во-втором, отдают на разграбление армии. Мясо, изнасилования, пожары. Вояки или дисциплинированно заходят в город, или отрываются по полной, среднего обычно не бывает.

заинтересованность в чем? Только не отвечайте, пожалуйста, ни в чем. Это будет не правда. Вы же помните о Короле Ночи. Вот он его интересует больше всех на свете. И слава богам, что этот чувак хоть кого-то там интересует.
Ну смешно ей богу интересоваться интересами прекрасной попки Дейнерис, когда из-за Стены апокалипсис ползет. Грубо - у вас трубу в гараже прорвало, а жена требует чтобы вы пошли с соседкой поскандалили. По-моему, труба актуальней.

В том чтобы Дени не могла войну закончить, конечно. Нет у него интереса ни в сохранении жизни Серсеи, ни в том чтобы Тирион Утёс получил целым. Его интересует только объект его пылкой страсти, и таким образом выходит что если советы Тириона можно понимать как саботаж, то Джона.....
Вы несколько упрощаете ситуацию Скорее так: у вас проводка искрится, а не жена а коллега по работе - единственный кто может в городе проводку чинить. Но без вас она не найдёт этот искрящийся провод. А ещё у неё есть к вам требование место для парковки уступить, и она может вас за него пристрелить. И надо понимать, что соседка хочет вас с коллегой пристрелить. Ну, недвижимость останется, только вам не будет до этого дела.

 

[vov]

Откуда копирайт? )) И почему опять Санса?

из сериала.
Не хочу игнорировать последовательность развития событий ,которые там есть.

и пытаетесь выдать то один, то второй единственно главным и определяющим. Там нет таких. Я повторю.

Спасибо. Я еще раз позволю себе попытаться заметить ,практически всегда есть, что то определяющее и главное.
А что то фоном идет.

Джон видит ужас-ужас в городе,

Ну вот вам пример , перед тем как случился этот ужас-ужас, произошла определенная последовательность событий,этому ужасу способствующая не так ли?Срыв Дейнерис тоже имел свои определяющие моменты и их инициаторов. Как и её убийство. Зачем же скромно о них умалчивать?

говорит с Арьей,

Я напомню, что он говорит : теперь она королева для всех нас

слышит, что Дейнерис собралась с войсками в Винтерфелл.

Я именно этого не услышал, что собралась с войсками. Поскольку речь велась на незнакомом ему языке(я читал субтитры) , понять что Дени собралась в Винтерфелл с войсками ,он мог только включив фантазию. Но можно ведь обратится к Джону и его словам и делу.
После этой речи у него долгая беседа с Тирионом, где тот последовательно бьет по всем возможным местам. И зажимает , точно как Варис Неда Старка. И вот тут самое интересное.
1. Тирион -ужас-ужас и миллионы сгоревших , ответ -прости но при ней обезглавили подругу, её дракона застрелили в полете, легко судить когда вы не подходили к полю боя.
Вот эти аргументы Джон почему то считает достойными озвучить , а не рвать на себе волосы вместе с карликом.
2. Тирион - она и тебя кончит- ответ это ей решать она королева.
3. Тирион - твои сестры не преклонят колено- ответ они останутся верным трону.
4. Тирион удар отчаяния- А почему Санса рассказала мне правду о тебе? Она не хотела чтобы Дени была королевой-ответ у неё не будет выбора.
Простите но для человека решившего, что Саруман собирается с войсками в Винтерфелл ставить на колени или убивать его сестер, ответы неверные.
Итак речь Сарумана на Джона влияния НЕ оказала, как и ужас-ужас. Увы но он идет для него фоном.
Речь Тириона в п.4 зародила измену. Джон узнал что Санса не хочет видеть королевой Дейнерис и страх уже сидит в нем.

Да, Сансе изначально Дени не очень-то. Но она не объявляет публично об отказе преклонить колено. Понимаете?

Я то понимаю, а вот Джон таки испугался и убил.

И эта самая Дени собралась лететь менять Сансу.

Так лететь или с войсками? Зачем с войсками то Санса у нас КН?
Знаете это уж совсем исключительно Ваше видение
Так вот насчет войн. Санса слила информацию Тириону , которая к чему могла привести? к миру во всем мире? нет она могла привести к очередной интриге и потрясению для Вестероса.
Ну хорошо что заговор Вариса и убийство Дейнерис не привело к очередной войне и многочисленным жертвам , но не благодаря, а вопреки.
Джон правда пострадал, но кто он такой Сансе Старк

 

[osanna]

Но тогда в этом нет логики. Они как собираются решать вопрос без штурма?

Почему для вас геноцид равнозначно штурму, никак не пойму. Далеко не все армии выковыривали местных жителей из каждого подвала и уничтожали их под ноль. Иные их выковыривали оттуда с совсем иной целью - подлечить и накормить. Как раз логики нет в вашей трактовке. У вас выходит, что все ждали именно случившегося и "умыли руки". Это полностью противоречит образу Джона, категорически. Сериальный Джон развернулся бы и ушел, если бы предположил подобный пожар.
Капитуляция в принципе не является очевидной. Захочет ли Серсея просить мира? Скорее всего нет, захочет ли Дени его принять? Скорее всего нет. Нет, не захочет, потому что Серсея перешла черту, она причинила вред человеку из ближнего окружения принцессы. Теперь Дейнерис не намерена принимать капитуляцию Серсеи и хочет именно добить ее, а не взять вплен. (Кроме всего прочего для Тириона это значит, что Джейме тоже погиб вместе с городом). Что совершенно не равнозначно уничтожению столицы до последнего жителя, включая детей. В Астапоре хоть 10-летки выжили.
Кстати, если я правильно помню, в закадровых после серии с казнью Мисси нам поясняли, что Дракарис вовсе не означает "спали их всех к чертям". Это означает "свобода!".

Его интересует только объект его пылкой страсти, и таким образом выходит что если советы Тириона можно понимать как саботаж, то Джона.....

он не дает ей советов вообще, делом своим занимается, копает..
Упрощаю конечно, так и говорю - "грубо" Но вы все-таки помните, что проблемы надо решать по мере поступления: если провод не почините, пока вам коллега тут права качает и требует денег побольше, гараж сгорит. И вам уже по барабану будут ее требования и пожелания

 

[osanna]

из сериала.

а чего волнуетесь? Я его наизусть не помню, как вы. Спасибо за ответ.

Я еще раз позволю себе попытаться заметить ,практически всегда есть, что то определяющее и главное.

Поскольку далее вы начнете рассказывать факты по вашему же мнению не определяющие, потому что не подействовали на Джона немедленным образом, давайте сразу к тому, что определило.
По вашему это почему-то факт оглашение Сансой тайны Джона. А я вижу последним и определяющим фактом разговор с самой Дени, где она отказывает той же Сансе в праве что-либо решать.

Я именно этого не услышал, что собралась с войсками. Поскольку речь велась на незнакомом ему языке(я читал субтитры) , понять что Дени собралась в Винтерфелл с войсками ,он мог только включив фантазию.

То есть она войскам говорит, что они хорошо поработали, но мы не остановимся пока всех не освободим. И при этом надо включить фантазию чтобы сообразить, что это она к ним обращается? Здорово! А ребята то обрадовались, что работа есть, гудеть начали. Тоже не так поняли видать.Буквоедство, как и следующее заявления.

Так лететь или с войсками? Зачем с войсками то Санса у нас КН?
Знаете это уж совсем исключительно Ваше видение

Совсем не обязательно проговаривать все слова по нескольку раз, чтобы понять смысл. Вы в софистике ищите оправданий, а их нет.

Так вот насчет войн. Санса слила информацию Тириону , которая к чему могла привести? к миру во всем мире? нет она могла привести к очередной интриге и потрясению для Вестероса.

Вы исходите из мнения Дейнерис, что правда непременно приведет к войне. Для меня это не очевидно. Сотни королей имеют родственников и не режут друг друга. Зато для меня очевидно, что Дейнерис не нужен племянник, она вполне себе словами, как вам нравится, это говорит. А значит его жизнь в опасности. О чем, опять же словами, говорит Арья и предполагает Санса.

 

[echo-7]

Почему для вас геноцид равнозначно штурму, никак не пойму.

Встречный вопрос
Штурм дело решённое, а вот вопрос того, чтобы гражданских не трогали - нет. Вообще, как показывает опыт того же Магдебурга, в ходе штурма город могут и уничтожить.

Далеко не все армии выковыривали местных жителей из каждого подвала и уничтожали их под ноль. Иные их выковыривали оттуда с совсем иной целью - подлечить и накормить.

Нет, скорее отработали его с воздуха как Ракку, а оставшихся в живых оставили выживать на руинах.
Наконец, далеко не все города являются столицей фракции, убившей подругу и советницу королевы, взятую в плен, и убившие её дракона. Знаете, не в сериале есть эпизод, называется "Гнев драконов". Вот это что-то из разряда этого
Про подвал это уже фантазия, убивали пленных солдат.

Как раз логики нет в вашей трактовке. У вас выходит, что все ждали именно случившегося и "умыли руки". Это полностью противоречит образу Джона, категорически. Сериальный Джон развернулся бы и ушел, если бы предположил подобный пожар.

А также образу Дени Только если фанаты Дени отрицают гибель людей, то фанаты Джона из сериала......
В образ Дени сожжение городов тоже не вписывается, а вот гм...равнодушие в образ Джона вполне вписывается. Синеглазый предмет его переживаний упокоился и теперь Джон не переживает ни о чём, что мы и наблюдаем. В долгом разговоре с Тирионом он никак свои переживания по поводу сожжения города не выражает. Если же верить стенограмме vov , а у меня лично нет никакого желания её перепроверять , то он с самого начала предпосылки видел, и соответственно его "Это ей решать" выражало и принятие такого сценария. Политика его не заботит, а политика это в том числе и обустройство мира с минимальными человеческими жертвами. Не надо путать Джонов, это не тот Джон который крутиться волчком чтобы обустроить мир по обе стороны Стены.

Капитуляция в принципе не является очевидной. Захочет ли Серсея просить мира? Скорее всего нет, захочет ли Дени его принять? Скорее всего нет. Нет, не захочет, потому что Серсея перешла черту, она причинила вред человеку из ближнего окружения принцессы. Теперь Дейнерис не намерена принимать капитуляцию Серсеи и хочет именно добить ее, а не взять вплен. (Кроме всего прочего для Тириона это значит, что Джейме тоже погиб вместе с городом). Что совершенно не равнозначно уничтожению столицы до последнего жителя, включая детей. В Астапоре хоть 10-летки выжили.

Тут дело не в Серсее, тут дело в городе. Город могут(и сдадут) помимо воли Серсеи.
Нет, для Джейме есть выход через тоннель.
Астапортцы, повторяю, были скромнее.
И я не понимаю к чему вы клоните. К чему всё это? Вопрос стоял о том, чт будут просить капитуляцию, и тут дело Дени принять её или нет. Штурм - дело решённое. При этом Дени находится в оппозиции Тириону, который просит капитуляцию принять, Варис говорит что они с Джоном знают что она хочет делать, Джон говорит что это её дело, а после всего этого ни у кого из двух последних не возникает и тени мысли что тут может быть что-то посерьёзнее жёсткого штурма из ваших фантазий, потому что по сюжету о нём нет ни речи. Эмоциональное состояние человека, который будет наводить пушку и который может настолько устроить колумбайн, что её решает уговаривать десница принять капитуляцию, не волнует никого. Какие тут вообще могут быть вопросы?

Кстати, если я правильно помню, в закадровых после серии с казнью Мисси нам поясняли, что Дракарис вовсе не означает "спали их всех к чертям". Это означает "свобода!".

Видимо Вариса Дени хотела освободить

По вашему это почему-то факт оглашение Сансой тайны Джона. А я вижу последним и определяющим фактом разговор с самой Дени, где она отказывает той же Сансе в праве что-либо решать.

Полагаю потому, что до этого информация была их маленькой семейной тайной
Вообще, если подумать, то независимость Севера откатывает ту, на которую Джону плевать, ситуацию, на момент когда Эйгон Таргариен прибыл на место будущего Коленопреклоненного и там они вместе со Старками дали ему название. Иначе, извините, была бы война. Война в ИП - это типа пикника на выезде главным образом, мрак и ужас войны показан вскользь и судя по количеству эротики и минимуму насилия ЦА тогда была подростки Тем не менее факт остаётся фактом. Это вполне естественная конфигурация их межгосударственных отношений: или Дени с Сансой приходят к какому-то компромиссу сразу, или после хорошей взбучки. Только с каких это пор грозу синеглазок начала политика заботить? Он же у нас типа ничего не хочет и выше этого

 

[vov]

Проходит время, случаются события, вспыхивает страсть, он решает преклонить колено и поучаствовать в ее войнах, потому что начинает ей и в нее верить.

Т.е. преклонил колено он ради любви к Дейнерис Таргариен.
Так он подумал о мире этот "принц" о котором вы рассуждаете? Получается нет, он подумал о себе и своей любви.

А вот сохранения мира Дейнерис не возможно априори. Ее война не окончится никогда, она кхал кхалов, это стиль жизни.

При чем только к этому выводу Джон

Сохранение тайны просихождения не зависит только от Джона, ее знает Бран, ее знает Сем. Оба потенциальные трупы, как и Джон.

Домыслы хороши, но...Давайте вернемся к сериалу.

Не говори ни кому , ничего никогда, возьми клятву со своего брата и Самвела Тарли . Иначе это обретет волю, и его влияние станет не подвластно тебе.
Я никогда не умоляла, но умоляю тебя не делай этого...
И когда вскрылось предательство Вариса, Дейнерис лишь упрекает Джона и ищет любви. А вы о каких то трупах

По вашему это почему-то факт оглашение Сансой тайны Джона. А я вижу последним и определяющим фактом разговор с самой Дени, где она отказывает той же Сансе в праве что-либо решать.

А вы говорите причем тут Санса, а сами о ней же.
Не по моему, а именно им оперирует Тирион в финале поняв бесполезность прочего.
В каком праве отказывает королева Сансе?
Позвольте, но она уже королева для Севера. Важен только этот факт, а он уже решен Хранителем Севера, присяга дана.

То есть она войскам говорит, что они хорошо поработали, но мы не остановимся пока всех не освободим.

Мне показалось что Джон не обязан знать язык на котором изъяснялась Дени с безупречными и дотракийцами ? Вы напомните когда он мог его выучить?
И единственное слово которое он мог понять это Винтерфелл.

Буквоедство, как и следующее заявления.

Т.е. разговор Джона и Тириона Вами полностью игнорируется. Там НЕ мои заявления, а персонажей.
Это к слову о последовательности развития событий в небрежности к которым вы меня упрекнули, а сами?

Вы исходите из мнения Дейнерис, что правда непременно приведет к войне.

Нет я исхожу из событий в сериале. Заговор Вариса последовал немедленно, вполне мог привести.
И Санса слила информацию, об этом Дейнерис тоже предупреждала.

 

[osanna]

А также образу Дени

Образу Дени соответствует полностью, я уже говорила это естественная кульминация ее пути.
Ну а говорить с вами об образе Джона как-то уже и неловко
Вы ошиблись, я не фан кого-то из них, и не хейтер, я обычный зритель. Все мои симпатии остались в книге.

Астапортцы, повторяю, были скромнее.
И я не понимаю к чему вы клоните. К чему всё это? Вопрос стоял о том, чт будут просить капитуляцию, и тут дело Дени принять её или нет. Штурм - дело решённое.

Астапорцы?
Если будут просить капитуляцию, сир. Если! Дени нацелена не брать пленных. Если будут сдаваться - берите в плен.

Видимо Вариса Дени хотела освободить

Ну вот мы и поняли, что значит свобода по дейнерисовски.

 

[echo-7]

Астапорцы?

Ну да. Сколько приближенных Дени и её драконов они убили? Тут же личное.

Если будут просить капитуляцию, сир. Если! Дени нацелена не брать пленных. Если будут сдаваться - берите в плен.

То есть если будут просить капитуляцию, то примите её. Если будут сдаваться, берите пленных. Так? При такой постановке вопроса, выходит, ситуация действительно как я описал.

 

[osanna]

Т.е. преклонил колено он ради любви к Дейнерис Таргариен.
Так он подумал о мире этот "принц" о котором вы рассуждаете? Получается нет, он подумал о себе и своей любви.

Да он преклонил колено из постели. И думал о том, что делает ей приятное.

При чем только к этому выводу Джон

Разные взгляды на будущее у них.

Домыслы хороши, но...Давайте вернемся к сериалу.

Вы спросили мое мнение, я его озвучила. Вместе с Арьей. Джону грозит опасность, потому что Дени убийца и семья, племянник ей не нужны. Она знает твою тайну и убьет тебя. Все. Какие ж это домыслы.

В каком праве отказывает королева Сансе?
Позвольте, но она уже королева для Севера. Важен только этот факт, а он уже решен Хранителем Севера, присяга дана.

А о какой присяге тогда все толкуют Раз вопросов нет, то и никаких не-склонений от Сансы ждать не приходится, да? Тю на ту Сансу, пусть сидит в своей северной норе. Армия ее вообще в распоряжении Дени находится. Что она может сделать?
Разве что подождать пока Дени сама к ней с освободительными войсками за новой присягой прилетит.
О правах и свободах. Это примерно те самые права, о которых Дейнерис весь пятый сезон Хиздар пытался втолковать. Люди имеют право решать, как им жить самостоятельно. Никто не наделен властью их насильно освобождать.

Мне показалось что Джон не обязан знать язык на котором изъяснялась Дени с безупречными и дотракийцами ? Вы напомните когда он мог его выучить?
И единственное слово которое он мог понять это Винтерфелл.

Так вы же сами только что рассказывали, что Тирион ему все разъяснил.
Я кстати допускаю, что Джон учил валирийский. Арья - да.

Т.е. разговор Джона и Тириона Вами полностью игнорируется.

Я искренне не понимаю, что вы хотите им мне доказать? Тирион подбил его убить Дени? Нет, Джон принял окончательное решение после разговора с ней самой.

Нет я исхожу из событий в сериале. Заговор Вариса последовал немедленно, вполне мог привести.

Не мог он ни к чему привести, как и не привел. Фигурант в отказ ушел. Как вы понесете знамя без знамени, кого на щит поднимать будете, если претендент сбежал? Если бы Дени сама огласила тайну, созвала Великий совет на котором Джон отрекся бы в ее пользу, она бы выбила почву из под ног того же Вариса. Его оружие - тайны. Нет тайны, нечем играть.

 

[osanna]

То есть если будут просить капитуляцию, то примите её. Если будут сдаваться, берите пленных. Так? При такой постановке вопроса, выходит, ситуация действительно как я описал.

не совсем, по вашему мнению Джон знает, что она целенаправленно будет жечь мирных жителей. Я утверждаю, что это не так.

 

[echo-7]

не совсем, по вашему мнению Джон знает, что она целенаправленно будет жечь мирных жителей. Я утверждаю, что это не так.

Да я уж вижу, что утверждаете. Но даже если не знает(а это и не требуется, я уже писал про такие вещи в арьеоффтопе), допускать возможность такого поворота есть все основания. А дальше знаете, со смертью не шутят, а приближённые на то и приближённые.

 

[Lorrena]

Одна скормила своего жениха пёсикам, другая - накормила Уолдера Уолдерами. Вам не кажется что это немного жёстко? Так или иначе, но обе пар сбросили путём изощрённого садизма.

Опять вы передёргиваете. Какой пар? Какой сброс? Обе девки совершенно хладнокровно осуществили точечную (это важно) месть к виновным в гибели родных и/или собственных мученьях. Изощрённо, жестоко, с тонкими нотками садизма? Да. Однако, если рассматривать их историю не в вакууме и не на фоне розовых поней, то это лишь адекватный ответ на жестокость мира, не выходящий за рамки допустимого. "Человек имеет право на месть" - освященный поколениями обычай, почти закон. И Фреи имели право отомстить Роббу за нанесенное оскорбление, проблема лишь в том, что они сильно перегнули палку, прогневили богов: убийство гостей под своим кровом, глумление над трупами, фу. Болтоны своего сюзерена предали, тоже так себе поступок, чести не прибавляет.
Кому мстила Дейнерис, выжигая улицу за улицей столицы? Что эти несчастные люди ей лично или ее близким сделали? Серсею за нее не задушили? Арья оставляет в живых женщин-Фреев, хотя могла тоже обидеться, что они Красную свадьбу не предотвратили и Робба собственными грудями не позакрывали, а Санса не скормила собакам и не перевешала всех лордов, их домашних, их слуг, отказавших им с Джоном в помощи (хотя и в этом было бы больше смысла, чем в разгроме Королевской гавани), в чем же вы видите сходство?
Ну нет среди серых и белых героев сериала никого, "сбрасывающего пар" массовыми убийствами мирного населения, включая женщин и детей. Просто нет, смиритесь, Дейнерис такая одна (и ей не впервой, началось все ещё с захвата и разорения селения мейеги, но там, хотя бы, рациональная причина была - нужны деньги).

Второе - они по сути являются победителями в сложившихся сценариях. Особенно Санса - её цели достигнуты, жертвы были не зря. Арья?

Санса такая же победительница, как и Дейнерис: она ради этой победы потеряла до хрена, включая собственную гордость, но дом они себе с Джоном вернули, да. Чем у Дейнерис в Королевской гавани иная ситуация? Она разнесла и флот Эурона, и армию Ланнистеров вместе с Золотой ротой, город сдался, Серсее нечего противопоставить, она погибла бесславно, заваленная камнями, а не как там положено взята в плен, королева все же.
Смысл какой в тотальном разрушении взятого города? Ну, кроме как "сбросить пар" и объявить новую эру тотальной войны против всех? Абсолютно никакого, так и не надо сравнивать ни с Арьей, ни с Сансой, ни даже с сериальной Серсеей, им всем в разной степени свойственна и злоба, и жестокость, но развлечение убийством это уже к другим персонажам: Рамси, Гора, Бравые ребята и прочие отбросы.
Арья у Фреев и "победителем" не является, она отомстила, но ни мать, ни Робб не воскресли, и даже могилы их неизвестны, Старки от этой мсти не возродился и Арья домой не вернулась.

Дени, победителем в свойм сценарии не является. Непосредственно уничтожение города пошло после сдачи, до этого атаковались исключительно военные объекты, перед этим следовала пауза с колоколами.

Судя по 5-й и 6-й сериям Дейнерис с вами бы не согласилась, она-то явно считала результаты битвы за столицу своей победой. Кого она там не победила до колоколов? Кто несчастной угрожал?
Кстати, никаким аффектом даже не пахнет, геноцид мирного населения осуществлялся злонамеренно и сознательно, никакого раскаяния в содеянном не последовало, наоборот, Дейнерис практически заявила что это ее новая политика. "Я выбираю насилие" от Серсеи, только умноженное на бесконечную мощь сериального Дрогона.
Честно говоря, мне непонятна мотивация поклонников Дейнерис, пытающихся объяснить происходящее нервным срывиком: Джон не трахает, нарот на царство не кричит, на войне умирают, свита интригует в свою пользу. Зачем из дракономамы лепить вторую Лизу Талли? Да, дракон окончательно вылупился и мимимишной девульки уже совсем-совсем-совсем не осталось, она выбрала хаос и разрушение, ушла на путь зла, трагическая история, все дела, бывает. Чем хорош рассказ про пмс и недоглаженного котика, начавшего убивать из-за того, что за ушком не почесали, мне непонятно.
Только ради того, чтоб объявить всех вокруг виноватыми, а Деничку всю в белом, неподсудной по причине недееспособности и невменяемости из-за жестокой зависимости от иглы мужского одобрения? Странный способ любить персонажа, заявленного сильным.
<…>

 

[osanna]

Да я уж вижу, что утверждаете. Но даже если не знает(а это и не требуется, я уже писал про такие вещи в арьеоффтопе), допускать возможность такого поворота есть все основания.

ну и то, что я утверждаю, что оснований нет, вы наверное тоже видите

 

[echo-7]

ну и то, что я утверждаю, что оснований нет, вы наверное тоже видите

Да, вижу что утверждаете. Я утверждаю что они были. И что мы ходим кругами.

 

[osanna]

Да, вижу что утверждаете. Я утверждаю что они были. И что мы ходим кругами.

значит, пора заканчивать. Замечу только напоследок, что не брать пленных, это не значит сжечь поголовно всех на своем пути.Ну и наконец результатом увещеваний Тириона было согласие принять капитуляцию.

 

[vov]

Да он преклонил колено из постели. И думал о том, что делает ей приятное.

Т.е. думал только о ней. Супер щедрый подарок любимой.
Разве такой подарок ради любви не может вызвать ревность у родных?

Разные взгляды на будущее у них.

Они не мешали любви и союзу. Мешало иное.

Вы спросили мое мнение, я его озвучила. Вместе с Арьей. Джону грозит опасность, потому что Дени убийца и семья, племянник ей не нужны. Она знает твою тайну и убьет тебя. Все. Какие ж это домыслы.

Спасибо ,не сочтите меня неблагодарным.
Такие, что после казни Вариса ни одного упрека в адрес его родных, тех кто слил опасную для неё инфу, а только поиск ответной любви Джона.
Такие ,что это Денйнерис в тронном зале , просит его быть вместе и целует, а он её ножом.
Так кому грозила опасность? Убить любящую и доверяющую тебе женщину, это как? Подвиг?
Ему самому так не кажется, вот только поздно.

А о какой присяге тогда все толкуют

Вероятно о измене толкуют в пользу Эйегона Таргариена Или присяги короля Севера недостаточно?
Джон вот так не считает. см разговор с сестрами перед отъездом.

Так вы же сами только что рассказывали, что Тирион ему все разъяснил.
Я кстати допускаю, что Джон учил валирийский. Арья - да.

Где это я рассказывал что Тирион разъяснил о готовящемся походе Дейнерис с войском в Винтерфелл
И когда Джону учить валирийский?
И что я Вам рассказал из разговора с Тирионом, так это то, что речь Сарумана на Джона никакого впечатления не произвела, как и ужас- ужас в городе, и намеки на личную опасность.

Я искренне не понимаю, что вы хотите им мне доказать? Тирион подбил его убить Дени? Нет, Джон принял окончательное решение после разговора с ней самой.

Принял.
На основании информации о том , что Санса НЕ желает видеть Дейнерис на троне.А она может распространить эту информацию(о истинном наследнике) по всему Вестеросу и страха за исход этого конфликта .
Это что Бином Ньютона

Искренне не понимаю.

Не мог он ни к чему привести, как и не привел. Фигурант в отказ ушел. Как вы понесете знамя без знамени,

Лучший правитель тот , кто не желает править (Варис)
Элементарно, достаточно ликвидировать Дейнерис ,что и задумал Варис. Только не руками Джона естественно(этот путь отчаяние Тириона)
Смотрите диалог Вариса и Тириона. Ну все же есть в сериале.

 

[osanna]

Разве такой подарок ради любви не может вызвать ревность у родных?

Наводите меня на мысль? Знаете, я еще в межсезонье последнее говорила, что скандал будет. Ревнует ли Санса, этот вопрос? Нет она не ревнует, она вообще-то в недоумении, что подданных даже в известность не поставили, а уж сами подданные так обиделись, что некоторые решили просто самоубиться.

Они не мешали любви и союзу. Мешало иное.

Мешали как раз. Он хочет мира, она хочет войны, она хочет тайного любовника, он открытой семьи, она хочет власти, он побродяжничать. Он кормит толпы дикарей, она перед ними закрывает ворота, потому что всех не накормишь. Он плюс, она минус, они противоположности, которые разбились друг о друга.

Такие, что после казни Вариса ни одного упрека в адрес его родных, тех кто слил опасную для неё инфу, а только поиск ответной любви Джона.
Такие ,что это Денйнерис в тронном зале , просит его быть вместе и целует, а он её ножом.
Так кому грозила опасность? Убить любящую и доверяющую тебе женщину, это как? Подвиг?
Ему самому так не кажется, вот только поздно.

Ну как это никаких упреков, она быстро определяет, кто на самом деле виноват. Санса и Джон. К чему дальше упреки. Все потом. Сейчас важнее дела есть.
Я не воспринимаю (уж простите) Денерис любящей женщиной. Поэтому мне сложно в одной интонации с вами разговаривать. Любовь не бесчинствует и не ищет своего, не прячется и не превозносится. Арья его любит, Дени нет.
Да и кто говорил про подвиг-то? Ни я,и не Джон, он сделал то что должен был, не более. Пьедестала себе не воздвигал, трон ее не занял, готов был понести наказание.

Вероятно о измене толкуют в пользу Эйегона Таргариена

А как эта измена выглядеть то должна? Все еще напоминаю, армия Сансы с Джоном..
Тот самый разговор, где они ему говорят, что их выбор королевы им как-то не очень? А потом он еще пару серий не в курсе, что она им не нравится? А Арья после побоища ему не тоже самое говорит, только Тирион?

И когда Джону учить валирийский?
И что я Вам рассказал из разговора с Тирионом, так это то, что речь Сарумана на Джона никакого впечатления не произвела, как и ужас- ужас в городе, и намеки на личную опасность.

Джон учился вместе с остальными детьми. Не знаю, выучил ли, просто не помню есть ли в тексте какие-то упоминания. Да и не относится это к делу. Ребятки там стоят с совершенно внимательными лицами. Слушают и слышат. Понимают. Нигде не указано, что он ничегошеньки не уразумел. Равно как и прочие слушатели.
Почему на Джона ничего не производит впечатление я уже тысячу раз повторила, это был первый ваш вопрос собственно, ответ вы получили. Развитие ситуации, совокупность факторов. Раз, два, три, четыре и впечатление по последнему из них, выраженное в ударе кинжалом. Не может сложиться совокупность по одному факту. Видит, слышит, трогает, говорит, слушает, принимает решение.
Ну и кроме того, чисто профессиональное, разговор написан как ответы дидов фанам, проговаривание. Эмоционально к самому Джону оно сложно прикладывается. Двойка как всегда.

На основании информации о том , что Санса НЕ желает видеть Дейнерис на троне.А она может распространить эту информацию(о истинном наследнике) по всему Вестеросу и страха за исход этого конфликта .

уф... а может и не может, а может и не страха, а может и желает, а может не туда. Вы логику видеть отказываетесь в моем виденьи дальнейших событий, потому что Джон по дотракийски не понимает и прямым текстом вам не сказали, я не вижу сугубой логики в вашем. Я знаю, что Дени винит Сансу в оглашении тайны. Вы у нас в нумерации мастак, 4 кажется, да? Она уже ее враг. Что делает Дени с врагами? Правильно, жжет. После 6 уже можно не сомневаться. Так что основная причина не желания Сансы, а то что она в реальной опасности.

Лучший правитель тот , кто не желает править (Варис)
Элементарно, достаточно ликвидировать Дейнерис ,что и задумал Варис. Только не руками Джона естественно(этот путь отчаяние Тириона)
Смотрите диалог Вариса и Тириона. Ну все же есть в сериале.

А потом ваш лучший правитель разворачивается и посылает всех к чертям. Он уже послал его песчаным бережком. Не коронуете вы его насильно!
Наоборот. Интрига провалилась, что говорит о том, что в этот момент советники и приближенные готовы Дени беречь и на руках носить, а ее страхи не обоснованы. Слили Вариса в момент. Папа Денин от подобных подозрений сума сошел, дочка выбрала ту же дорогу. Расскажи Дени правду, вообще не было бы повода для интриги.

 

[vov]

Наводите меня на мысль? Знаете, я еще в межсезонье последнее говорила, что скандал будет. Ревнует ли Санса, этот вопрос? Нет она не ревнует, она вообще-то в недоумении, что подданных даже в известность не поставили, а уж сами подданные так обиделись, что некоторые решили просто самоубиться.

Не ревнует? Так зачем ищет конфликт с королевой ? Зачем нарушила клятву данную брату? От недоумения
Брат объяснил ей все, и что за человек эта королева и что он присягнул от имени всего Севера и что союз этот выгоден. И то что он любит её ей ясно.
Королева тоже пыталась, Тирион не понимает.

Мешали как раз. Он хочет мира, она хочет войны, она хочет тайного любовника, он открытой семьи, она хочет власти, он побродяжничать. Он кормит толпы дикарей, она перед ними закрывает ворота, потому что всех не накормишь. Он плюс, она минус, они противоположности, которые разбились друг о друга.

Давайте все же не игнорировать последовательность развития событий.
Она хочет сесть на железный трон и он готов своей королеве в этом помочь. А за это надо воевать. И он готов.
Северяне докажут преданность королеве семи королевств. Вы прикажете , мы повинуемся.(Джон)
Насчет тайного любовника, то очень смешно. Для кого это теперь тайна? Дейнерис Таргариен свою любовь с Джоном давно не скрывает.
Даже после срыва Дейнерис, Джон понимает его причины , о чем и говорит Тириону напирающему на долг перед человечеством и предавать её НЕ желает, несмотря на ужас в городе и "опасность" для себя лично.
Дейнерис НЕ против его семьи, это семья против неё. Она это понимает:
Санса захочет свергнуть меня и возвести тебя на железный трон.
Ему это трудно поначалу понять и принять:
Не захочет.
И мирное сосуществование открытой семьи, возможно при условии отсутствия соблазна, который она озвучила Джону, и умоляла его молчать.
Это единственно серьезное, что может встать и встало между ними, об это они разбились, когда он понял , что сестры могут пойти против неё, и когда страх за сестер пересилил все .

Ну как это никаких упреков, она быстро определяет, кто на самом деле виноват. Санса и Джон.

Это не так? Трудно определить А вот дальше простите ваши домыслы. В реалии, она хочет от Джона по прежнему одного- любви.
Что же Джон то сразу не испугался? И что случилось потом, я в курсе.

Я не воспринимаю (уж простите) Денерис любящей женщиной. Поэтому мне сложно в одной интонации с вами разговаривать.

Можно подумать это не заметно. Дело не в наших интонациях , а интонациях персонажей.

Любовь не бесчинствует и не ищет своего, не прячется и не превозносится. Арья его любит, Дени нет.

Простите не совсем понял про бесчинствует , прячется , превозносится Кто и где бесчинствует, а потом прячется и превозносится?
Конечно нет, она за стену не его спасать полетела. И после смотрела равнодушно на Джона , просто кубики пересчитала.
Близость постоянно с ним ищет , я так понимаю тоже от равнодушия. На гордость свою наступает стараясь сохранить отношения. Мир свой построить вместе с ним хочет, несмотря ни на что , вероятно от желания убить.
Ну я эти моменты извините по другому расцениваю.
Пожалуйста обоснуйте конкретикой, что бы было понятно. Любовь сложное чувство и ведь все по разному воспринимают , тут ничего странного нет, однако на чем то это отрицалово должно основываться, кроме неких лозунгов и антипатии.
Арья любит конечно , только вот говоря Джону что мы семья и должны держаться вместе, свалила от семьи подальше и совсем не в район места для бастардов и сломленных.(с)
Дейнерис единственная, кому реально нужен Джон рядом. Да ей нужен трон, она неординарная женщина и это цель её жизни, но путать или противопоставлять его с чувством к Джону смысла не вижу.

Тот самый разговор, где они ему говорят, что их выбор королевы им как-то не очень? А потом он еще пару серий не в курсе, что она им не нравится? А Арья после побоища ему не тоже самое говорит, только Тирион?

Одно дело не нравится , другое пойти против. Он НЕ верит до последнего -мои сестры останутся верными трону.
И только когда Тирион тычет ему в лицо - для чего по твоему Санса мне рассказала, она не хочет видеть Дейнерис на троне, до него немного доходит и зарождается страх.

Джон учился вместе с остальными детьми.

.Разве Старки его учили ? и мы о сериале говорим, а не тексте. Не стоит натягивать.

Почему на Джона ничего не производит впечатление я уже тысячу раз повторила, это был первый ваш вопрос собственно, ответ вы получили. Развитие ситуации, совокупность факторов. Раз, два, три, четыре и впечатление по последнему из них, выраженное в ударе кинжалом. Не может сложиться совокупность по одному факту. Видит, слышит, трогает, говорит, слушает, принимает решение.
Ну и кроме того, чисто профессиональное, разговор написан как ответы дидов фанам, проговаривание. Эмоционально к самому Джону оно сложно прикладывается. Двойка как всегда.

Совокупность была фоном, что тоже влияет но не достаточно , нужен основополагающий мотив. А это страх за сестер.
Остальное трогает Джона в куда меньшей степени, вы это отрицаете. Вплоть до претензии авторам. У меня к ним то же их хватает, но что есть о том и речь.
Давайте так, убил бы Джон Дейнерис, если бы сестры порадовались за его выбор личного счастья и приняли королеву так как он думал?
Если бы он был спокоен за них.
Убил бы ради оставшейся "совокупности"? Ради человеколюбия и спасения свой шкуры ?
В том то и дело, что он плохо видит то, о чем вы говорите. Вернее он понимает почему Дейнерис сорвалась и понимает что не предаст её несмотря на это. И да он еще любит её. Любовь это смерть долга.
И вот тогда в ход идет убойный аргумент.

Что делает Дени с врагами? Правильно, жжет. После 6 уже можно не сомневаться. Так что основная причина не желания Сансы, а то что она в реальной опасности.

Конгениально. Вот вам и страх -что делает Дени с врагами. А что делает врагом Дени Сансу? С чего это Санса в опасности ? Дважды -два? Потому что её Сансой зовут, или все же потому , что она НЕ желает видеть Дейнерис на троне? Ну я искренне ваш , капитан Очевидность.

А потом ваш лучший правитель разворачивается и посылает всех к чертям. Он уже послал его песчаным бережком. Не коронуете вы его насильно!

Конечно послал, потому как в его понимании уже есть законный правитель. А вот когда его не будет. То попросят , спасите государство.
Кроме Вас НЕКОМУ. Королем Севера Джон по его же признанию, тоже быть не хотел. Вариса за чем застали ? не за предсмертной запиской потомкам уж точно.
Но вы меня удивляете, вы что хотите доказать ? Что клятвопреступление пустячок, ради хохмы?