• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Уроки Игры Престолов

petriv

Знаменосец
Вы смотрите с той позиции, что социум у нас не упорядочено/хаотично-нейтральный, а упорядочено-добрый. А если нет?
Моя точка зрения, что мы называем реальность добром. Вот и всё. Реальность не добра и я сам могу назвать множество несправедливостей в ней, просто мы к ней привыкли и мы называем её добром. :)
это - психология правящей верхушки. К слову, и кризисы у них тоже случаются и бывает они даже проигрывают.
Это просто недавний пример, но таких куча. Когда каждый говорит и делает то что ему выгодно, а не то что надо сделать.
Система останется прежней, она не изменится и никуда не денется.
но все резко узнают что у нас всё пропало и начинают решать проблему. Ну, то есть ищут тех кто эту проблему решит, одновременно убеждая в собственной незаменимости и ищут крайних кого можно было бы принести в жертву.
Ну вот грустная реальность в том, что не бывает вечного праздника. Система умрет.;) Она не существует сама по себе. Она существует только потому что она выгодна, а как только она пойдет в разнос, то от неё начнут убегать. Такое ведь в истории было не раз.
 

petriv

Знаменосец
часть старых функционеров кризис не переживёт потому что покажут себя слабыми и будут съедены(А что есть слабость? Не следование правилам. А правила у нас известны)
Тут вы полностью правы. Вот всё так и будет. Но у нас так не было. Те же Тирион или Санса на них клейма негде ставить. Как и на Бронне, кстати. Их бы система сожрала просто так.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Моя точка зрения, что мы называем реальность добром. Вот и всё. Реальность не добра и я сам могу назвать множество несправедливостей в ней, просто мы к ней привыкли и мы называем её добром.
Но тогда выходит, что бунт в аду - зло:)
Ну вот грустная реальность в том, что не бывает вечного праздника. Система умрет.;) Она не существует сама по себе.
В смысле наступит Коммунизм?:puppyeye:
Вот знаете.....была Римская Империя. Потом она сгнила. Люди, что остались, начали строить свои государства. Ну и достроились до Де Сада и буржуазной демократии, которую вы только что описали. Ещё был социализм, но там примерно то же самое. Так что праздник, возможно будет вечным если Бог-Император защитит нас. Иначе - Боги Хаоса Дедушка Нургл уже тянет к нашему мирку свои любящие ручки. В смысле человеческая природа неизменна, и праздник будет вечным пока вечно человечество. Возможно, сменятся декорации и личности, но Игра останется.
Она существует только потому что она выгодна, а как только она пойдет в разнос, то от неё начнут убегать. Такое ведь в истории было не раз.
Скорее всё просто рухнет и восторжествует право сильного. А затем из него начнут вырастать уже привычные структуры с уже привычной до чёртиков игрой.
Тут вы полностью правы. Вот всё так и будет. Но у нас так не было. Те же Тирион или Санса на них клейма негде ставить. Как и на Бронне, кстати. Их бы система сожрала просто так.
Но не съедает потому что...на них негде ставить клейма:p Они просто съедают своих благодетелей и находят новых. Система сжирает как раз Дейнерис, Джона, Мормонта. Арья просто уходит, потому что видит систему но не видит в ней себя. Бороться же с системой она не хочет потому что не видит зачем и ради чего. Она вернулась домой но не нашла в нём места для себя.
Санса.....это несколько другое. Санса - это лицо современного феминизма. Всё она получила от белых гетеросексуальных мужчин как подарок или если хотите компенсацию за унижения от белых гетеросексуальных мужчин. Армию она получила от Петира, корону - от лордов Севера. Она ничего не завоевала и не отстояла в упорной борьбе. В сущности без них она никто и звать её никак. И Рамси она убила потому что белый гетеросексуальный мужчина ей это позволил сделать, а не убил сам. В этом суть феминизма сейчас - он борется против того, без чего он в сущности ничего из себя не представляет. Огромные корпорации, продвигающие его, фонды - руководимы белыми гетеросексуальными мужчинами. Они и вводят их до своего уровня(вернее сказать - немного пониже своего) потому что им этого так надо, ради своих целей а не как признание их силы и они уж тем более не забирают их сами.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
В смысле человеческая природа неизменна
Для начала, дайте определение "человеческой природе". А то ведь у людей, в отличие от, например, животных, даже инстинктов нет.
Они просто съедают своих благодетелей и находят новых.
А если не найдут? Быть мерзавцем хорошо, когда мерзавец один на сотню или на десяток порядочных, честных людей, которых он надувает. Когда мерзавцев и просто жуликов становится большинство, социум просто рушится - и всё. Об этом есть хороший рассказ Александра Громова "Скверна".
 

petriv

Знаменосец
Но не съедает потому что...на них негде ставить клейма:p
Система сжирает как раз Дейнерис, Джона, Мормонта.
Ну вы сами написали про слабых. Те, кто уязвим. Вот я написал людей, которые легко подаются нападению. :) Если негде ставить клейма, то этот человек просто станет легкой жертвой.
А если не найдут?
А если нельзя найти?
 

petriv

Знаменосец

echo-7

Мастер-над-оружием
А если не найдут? Быть мерзавцем хорошо, когда мерзавец один на сотню или на десяток порядочных, честных людей, которых он надувает. Когда мерзавцев и просто жуликов становится большинство, социум просто рушится - и всё. Об этом есть хороший рассказ Александра Громова "Скверна".
Ну как мы видим, можно и больше мерзавцев. В конце концов, главное не их количество, но способность что-то делать и ресурсы системы в том числе те люди, на горбу которых можно вытащить всё вот это вот. Чтобы все порядочные закончились это на самом деле редкое событие. Вот тот же Тирион может показать класс когда реально припирает.
Но всё же? Читали про то как умирала Римская Империя(лично я тут)? Система, имея огромную мощную государственную машину, армию, которая на самом деле наголову превосходила этих дикарей(что походы Велисария подтвердили), просто рассыпалась, варвары просто пришли доедать гниющий труп. Так что если не найдутся, то Шесть Королевств и Север будет разорван дикарями из Лунных Гор и Одичалыми, лорды будут резать друг дружку, а армии будут рассыпаться в пыль. Которые, конечно, пустят большую часть цивилизации под ноль и где-нибудь через тыщу лет достигнут того же уровня техники, культуры и медицины, потому что вместе с прогнившей политической системой рухнет вообще всё. И вот тогда они построят по сути ту же политическую систему, только, возможно, с иными декорациями. Может быть, у них будет парламентаризм или теократия. Или какая-то более экзотическая система управления, но Игра останется той же самой. И так до следующего упадка. Но пока до упадка далеко и Игра может продожаться.
Для начала, дайте определение "человеческой природе". А то ведь у людей, в отличие от, например, животных, даже инстинктов нет.
Есть у нас инстинкты:stop:
Ну...давайте это у нас будут базовые поведенческие конструкции, которые люди воспроизводят при любых условиях.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Как бы первой была Новоассирийская империя. Это первая в истории империя как таковая. Государство Македонского, Персия и Рим это уже её потомки.
Я взял для примера)
И как вы могли заметить, не меняется ничего. Декорации меняются, люди пишут на табличках или пергаменте, носят или бреют бороды, но Игра вечна.
Вот я написал людей, которые легко подаются нападению. :) Если негде ставить клейма, то этот человек просто станет легкой жертвой.
Ну ладно Санса, а у Тириона вы где слабость увидели?
 

petriv

Знаменосец
Ну ладно Санса, а у Тириона вы где слабость увидели?
Он Ланнистер, он отцеубийца и королеубийца, он карлик. Можно еще что-то придумать. Это всё делает его слабым. Тут такое дело, что те кто у нас в финале они не выглядят серьезными. Они не взрослые дяди. Это детишки. :)
И как вы могли заметить, не меняется ничего. Декорации меняются, люди пишут на табличках или пергаменте, носят или бреют бороды, но Игра вечна
Так нет никакой игры. Просто люди у которых есть власть творят что им угодно. Им не нужно предавать или обманывать, ведь это удел слабых. Сильному это не нужно. Я ведь об этом пишу. Подлость она проистекает от слабости, от упадка. Когда ты не можешь добиться своего силой, то приходится идти на подлость. Но слабого легко сковырнуть, так как он слаб. Он никто.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Он Ланнистер, он отцеубийца и королеубийца, он карлик.
Разве после этого он не прекрасен! :p
Это всё делает его слабым. Тут такое дело, что те кто у нас в финале они не выглядят серьезными. Они не взрослые дяди. Это детишки.
Это ещё с чего? Он оправдался по всем пунктам, добился поста десницы, имеет ненулевое политическое влияние как человек, который агитировал за нынешнего короля. Может, его и примут. Только сериал-то закончился и мы не знаем чем закончились жизни героев и нашла ли Арья край карты.
А почему они таковыми не выглядят? Это очень подлые детишки, тогда уж:)
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Так нет никакой игры. Просто люди у которых есть власть творят что им угодно.
Так это и есть игра)
Им не нужно предавать или обманывать, ведь это удел слабых. Сильному это не нужно. Я ведь об этом пишу. Подлость она проистекает от слабости, от упадка. Когда ты не можешь добиться своего силой, то приходится идти на подлость. Но слабого легко сковырнуть, так как он слаб. Он никто.
Ну вот Дени могла бы сковырнуть их всех, но по факту они сковырнули её. И кто тут слабый? :p
Сила рождает слабость, а слабость рождает силу. Не имея возможности решать свои задачи, используют других и за счёт этого становятся сильными. Так что выходит что нет, сила в способности использовать других людей и получать за их счёт что нужно.
Такова игра.
 

Klaus Lannister

Оруженосец
Он Ланнистер, он отцеубийца и королеубийца, он карлик.
На момент окончания сериала - это никак нельзя назвать слабостями. Все, кто мог бы что-то ему предъявить за эти грехи уже мертвы, а среди тех, кто выжил по большей части находятся на стороне карлика, а остальным попросту плевать.
 

petriv

Знаменосец
На момент окончания сериала - это никак нельзя назвать слабостями. Все, кто мог бы что-то ему предъявить за эти грехи уже мертвы, а среди тех, кто выжил по большей части находятся на стороне карлика, а остальным попросту плевать.
Но ведь так не бывает. ;) Вот смотрите. У кого-то есть на Тириона зуб. Он не связан никак с его прошлой жизнью, но так как Тирион слаб, то его можно атаковать его прошлым.
Именно так это работает. Именно в этом смысл фразы "система уничтожает слабых". Мне больше нравится фраза "где тонко, там и рвется". Или вот ранее была популярна фраза "вы слабое звено" из-за известного телешоу. Вот финал у нас состоит из слабых звеньев.

Про Бронна вообще яснее ясного. Любой лорд Простора недовольный грандлордством Бронна может поднять против того восстание и никто его не поддержит. Или просто повесить Бронна и показать средний палец ЖТ. И т.д.
Так это и есть игра)
Нет. Все эти рассуждения об игре говорят нам что будь ты условно умным, то у тебя есть шансы. Но правда в том, что человеческий интеллект в этом раскладе не играет никакого значения. Миром правит сила, а не ум. Умных много, сильных мало.
Вот будь Мартин реалистом, то он бы утвердил эту истину. Так как ресурсы вот что важно. Именно они дают нам возможности, а без них твой интеллект это интеллект дебила. Но Мартин не понимает этого, если верить сериальному финалу. :)
используют других и за счёт этого становятся сильными
Делая кого-то слабым ты не станешь сильным. Если прострелить ногу Усейну Болту ты не сможешь пробежать стометровку за десять секунд и тем более побить его рекорд.

Сила рождает слабость, а слабость рождает силу.
Слабость ничего не рождает. Совершая ошибки ты платишь за них всю оставшуюся жизнь. Они тебя преследуют в будущем. Из-за них твой потенциал меньше.
А про сила рождает слабость и про Дени, то я нигде не говорил что сильный это неуязвимый. Всемогущества не бывает. Но возможности появляются исключительно из силы. Другого их источника не существует.

Вот Мартин там любил говорить про конфликт в человеческом сердце. И всё такое. Вот этот самый конфликт это принятия решений. Есть верные и есть плохие решения. И вот мы знаем, что условные герои приняли плохие решения. И их должны догнать последствия. Потому что такова реальность. Но вот в финале на полном серьезе утверждается что принятие решений ничего не значит. Но ведь так не бывает. Последствия должны наступить.
Мартин сам себя загнал в эту ловушку. В стремлении показать "трагедии" героев и их неоднозначность он убил их репутацию в хлам и её не восстановить никак. Им с этим жить, но не во вселенной Мартина.
 

petriv

Знаменосец
Вообще вера в то, что убив врага и съев его печень ты получишь его храбрость и всё такое есть что-то невероятно варварское. Не говоря уже что это образцовое магическое мышление.
Не такой уж это и приз. По настоящему Тирион всегда желал любви и признания, а ни того, ни другого он не получил. Да ещё и в книге его не упомянули. А награда оставляет только вкус пепла во рту.
Я не знаю как объяснить разумнее, но мне это напоминает Дадли из Гарри Поттера, который возмущался что ему дали 36, а не 38 подарков. Это признак невероятной испорченности и избалованности героев, не только Тириона, отсутствие у них какой-либо скромности и чувства меры. И аплодировать их испорченности чем принято заниматься после финала делает ситуацию чистейшим гротеском.

Вот это вот всё "герои не получили всё что хотели" у меня вызывает лишь одну эмоцию "когда же ты нажрешься, скотина?".
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Но ведь так не бывает. ;) Вот смотрите. У кого-то есть на Тириона зуб. Он не связан никак с его прошлой жизнью, но так как Тирион слаб, то его можно атаковать его прошлым.
Именно так это работает. Именно в этом смысл фразы "система уничтожает слабых". Мне больше нравится фраза "где тонко, там и рвется". Или вот ранее была популярна фраза "вы слабое звено" из-за известного телешоу. Вот финал у нас состоит из слабых звеньев.

Про Бронна вообще яснее ясного. Любой лорд Простора недовольный грандлордством Бронна может поднять против того восстание и никто его не поддержит. Или просто повесить Бронна и показать средний палец ЖТ. И т.д.
И дальше что? Самому стать десницей? Вообще, как показывает пример Дейнерис, было бы желание, а слабые места всегда найдутся. Мы же тут это уже обсуждали. Начнут копать под десницу и начнут дальше разваливать управленческую структуру - будет кризис. Будет кризис - начнут перетряхивать систему, искать тех кто всю работу будет делать т.е. новых лиц. В итоге часть старых и новых погибнет, часть новых адаптируется и войдёт в новую систему. И Тирион может всё это пережить - банально уничтожив тех кто против него, а может не пережить. Система существовала до него, будет существовать и после.
Бронн - новое лицо, его роль очень интересна. Он сдал тест на профпригодность когда шантажом заставил Тириона дать ему грантлордство, но это не всё: у нас по сути единственная провинция, за счёт которой можно восстанавливать страну - это Хайтауэр. Хайгарден ж разграблен был, Утёс - банкрот. Так что по сути Бронну придётся доить собственных вассалов, оплачивать страну из своего кармана. За что ему этот карман дали и дали красивую должность. В его положении должность токсичная, он принадлежит к иным кругам, он чужак, вокруг него не сможет собраться оппозиция, а если его прибьют, то велика потеря. То есть Тирион опять же использует других людей для своих целей, зачастую в ущерб собственным. И это он-то у нас слабое звено?:rolleyes:
Нет. Все эти рассуждения об игре говорят нам что будь ты условно умным, то у тебя есть шансы. Но правда в том, что человеческий интеллект в этом раскладе не играет никакого значения. Миром правит сила, а не ум. Умных много, сильных мало.
Вот будь Мартин реалистом, то он бы утвердил эту истину. Так как ресурсы вот что важно. Именно они дают нам возможности, а без них твой интеллект это интеллект дебила. Но Мартин не понимает этого, если верить сериальному финалу.
Начну с главного: посмотрите на метку раздела:)
Различия по структуре и общему замыслу, подходу у ДиДов и Деда разные.
Как раз наоборот: сильных много, умными себя считают все, но насколько кто умён показывает как раз Игра. Миром правит сила, но что есть сила? Сила по сути своей это власть, а власть - возможность управлять другими людьми.
Делая кого-то слабым ты не станешь сильным. Если прострелить ногу Усейну Болту ты не сможешь пробежать стометровку за десять секунд и тем более побить его рекорд.
Так это и не требуется. Требуется просто бежать быстрее Усейна Болта:)
По большому счёту не важно, делаешь ли ты кого-то слабее или нет, важно не ослаблять свои позиции, впрягаясь за неудачников безотносительно личных отношений и прежних заслуг.
Слабость ничего не рождает. Совершая ошибки ты платишь за них всю оставшуюся жизнь. Они тебя преследуют в будущем. Из-за них твой потенциал меньше.
А про сила рождает слабость и про Дени, то я нигде не говорил что сильный это неуязвимый. Всемогущества не бывает. Но возможности появляются исключительно из силы. Другого их источника не существует.
Мне очень интересно как меня будет преследовать в будущем когда меня в буфете школьном со сдачей обсчитали
Ошибки как раз про интеллект.
Вот Мартин там любил говорить про конфликт в человеческом сердце. И всё такое. Вот этот самый конфликт это принятия решений. Есть верные и есть плохие решения. И вот мы знаем, что условные герои приняли плохие решения. И их должны догнать последствия. Потому что такова реальность. Но вот в финале на полном серьезе утверждается что принятие решений ничего не значит. Но ведь так не бывает. Последствия должны наступить.
Мартин сам себя загнал в эту ловушку. В стремлении показать "трагедии" героев и их неоднозначность он убил их репутацию в хлам и её не восстановить никак. Им с этим жить, но не во вселенной Мартина.
На самом всё не так однозначно. Некоторый выбор, порой, просто имеет большую цену, и там тяжело рассчитать что было бы правильным. Можно сказать что герои не растут, не ошибаются и от их ошибок не страдают другие, но это несколько...менее реалистичная литература.
Вы не поверите, но с убитой в хлам репутацией можно жить, и даже политикой заниматься:)
И как же Бран использовал чужие ресурсы?
1) За счёт Дени убрал Короля Ночи и Серсею, при этом не предотвратив огромные потери для Дени чтобы она сломалась и её можно было убрать.
2) Расположил к себе Тириона и он продвинул его в короли
3) Залечил всем какой он важный, хоть при этом инсайдов от него не дождешься.
.....
профит
Вообще если вы пишите про использование чужого ресурса, то вам тогда стоит признать что в сожжении КГ вина Брана. Но тут как-то неудобненько получается.
Почему сразу неудобненько получилось? Это просто офигенно! Для любой власти народ - это просто биомасса, хоть Серсея, хоть Бран. На народ все хотели плевать, он ничей, его дело - давать ресурсы, но если он чуть-чуть помрёт ради высшей цели(транзита власти), то и чёрт с ним. И у нас выходит, что Серсея не злодейка вовсе, её позиция - это позиция истеблишмента.
Вся разница между Серсеей и Тирионом в том что у неё были хуже карты, вот и всё, выигрывает тот кто смог заиметь большую палку, а добро, зло - моральна только нежить.
Вот я более-менее с этим согласен.
А я нет:p Аристократии нужен слабый король, и если бы они не видели к чему привела коронация Джона Сноу, его бы они и короновали. Но дурак с инициативой уже чуть всех не угробил, дальше что - его величество пойдёт завоёвывать Валирию?
Поэтому им нужен король, который сидит под деревом, исследует видеоархив с порно и не мешает Малому Совету и лордам править как их душеньке вздумается. Аристократии лучше король, которого нет, чтобы они сами были себе королями. По этому принципу зачастую тащат наверх наименее амбициозных тихих конформистов а потом эти конформисты зажигают так что у палачей руки отваливаются
Так что нет, никакой программы не нужно. Его программа - "я сижу под деревом, мне ни до чего нет дела, у меня нет инициативы никакой, поэтому давайте как-нибудь сами".
То что он подталкивает чуть-чуть события в то русло, в котором он - король, не считаясь с человеческими жертвами, делает его потенциальным диктатором и игроком в престолы ультралевела.
Ресурсы Дени никогда не были устремлены против Брана, против Джона или против Тириона.
А как же Стульчик? Присяги-там всякие?
Конечно же не были, это их ресурсы были обращены "против" неё. Её просто использовали, предали а когда стала не нужной и стала мешать своей инициативой, убрали, и заняли место на которое метила она:)
Вот был ли Плэгас глупее Сидиуса? Нет. А вот вам прям кровь из носу нужно считать убийство Дени триумфом интеллекта.
Определённо, раз он был обманут и убит Сидиусом он уступал ему в прозорливости и понимании того, что сейчас нужно принимать контрмеры.
Потому что у ситхов есть правило, и они им следуют. Если Сидиус смог буить Плэгаса, значит он сильнейший и должен взять ученика, который будет пытаться убить его. Таким образом соперничество ситхов всегда оставляет сильнейшего, хитрейшего. И тот рано или поздно превзойдёт силу джедаев. А джедаи будут тратить ресурсы на сопротивление тёмной стороне, их собственные силы будут таять. К слову, ситхи - паразиты, свою лучшую часть они перевербовали у джедаев. Как видите, никто не умирает:)
Это то что вас волнует. Но мои посты изначально были совсем о другом. Что вот в истории люди творят что им хочется потому что у них есть власть. Вот и всё. Так устроен мир. Он так был устроен в древности, он устроен так сейчас, он будет таковым в будущем. И против людей с властью, когда они придут за любым умником у умника не будет никаких шансов.
А зачем людям с властью приходить за умниками?
P.S.
Я тут подумал. Если предположить, что Лианна была действительно похищена и изнасилована, то получается что Джон - это месть драконам-насильниками в следующем поколении. Он отомстил за тётку, изведя их поганый род когда убил последнюю представительницу и приняв обет безбрачия тем самым исключив и собственную линию.
 
Последнее редактирование модератором:

petriv

Знаменосец
Система существовала до него, будет существовать и после.
Мне всё сложнее понять что вы укладываете в понятие системы. И наш спор изначально касался моего замечания, что система убивает слабых, а Тирион слаб. Системе намного легче очиститься от таких контроверсийных элементов.
Так это и не требуется. Требуется просто бежать быстрее Усейна Болта:)
По большому счёту не важно, делаешь ли ты кого-то слабее или нет, важно не ослаблять свои позиции, впрягаясь за неудачников безотносительно личных отношений и прежних заслуг.
Но тут такое дело, что в мире есть не только Усейн Болт. :) Вот вы сами тут пишите о системе. Но система это множество людей. Если убрать одного, то на его место будет десять которые не особо хуже и ты просто освободишь место для них.
1) За счёт Дени убрал Короля Ночи и Серсею, при этом не предотвратив огромные потери для Дени чтобы она сломалась и её можно было убрать.
2) Расположил к себе Тириона и он продвинул его в короли
3) Залечил всем какой он важный, хоть при этом инсайдов от него не дождешься.
.....
профит
Тоесть, он присвоил себе достижения Дейенерис. Вот собственно и всё.
Её просто использовали, предали а когда стала не нужной и стала мешать своей инициативой, убрали, и заняли место на которое метила она
У меня на эту тему есть одна небольшая проблема. А что бы было, если бы Дени не влюбилась в Джона и не стала ему доверять? Где был бы мощный интеллект Брана и остальных?
А зачем людям с властью приходить за умниками?
А почему бы и нет? Вот мой любимый пример. Вот свергли Дени и вот почему дотраки там не начали устраивать резню в КГ и по всему Вестеросу. Кто им помешает? Ну ладно, говорят что дотраков мало, хотя по мне это абсурд.
Другой пример. Ты пират, который там набрал команду и ты видишь что Вестерос слаб. Что тебе помешает на него напасть и разграбить? И т.д.

Определённо, раз он был обманут и убит Сидиусом он уступал ему в прозорливости и понимании того, что сейчас нужно принимать контрмеры.
Знаете в чем ваша ошибка? Вы пишите о системе, но сбиваетесь на индивидуальную волю. Вы верите что можно влиять на систему индивидуальности.:) Это чрезвычайно наивно.

А про Брана я собственно написал. Проблема "глупой" Дени и умных других заключается в том, что эти самые другие чрезвычайно зависимы от желаний Дейенерис и её воли.
в теле Брана может быть и Бринден Риверс, и коллективный разум ДЛ, и тогда речь идёт о принципиально ином уровне интеллекта, но тогда и сам Бран к этому интеллекту никакого отношения не имеет.
На самом деле нет. Лучше решения не появятся. Набор ограниченностей будет такой же ограниченностью.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Мне всё сложнее понять что вы укладываете в понятие системы. И наш спор изначально касался моего замечания, что система убивает слабых, а Тирион слаб. Системе намного легче очиститься от таких контроверсийных элементов.
Система - это среда людей, облачённых властью и играющих в Игру Престолов.
Но тут такое дело, что в мире есть не только Усейн Болт. :) Вот вы сами тут пишите о системе. Но система это множество людей. Если убрать одного, то на его место будет десять которые не особо хуже и ты просто освободишь место для них.
Много стрелять. Или убедить Усейн Болта что ему будет лучше бегаться с вами на горбу:)
Вы говорите о какой-то конкуренции за качество, но как насчёт того чтобы просто убедить других спортсменов чтобы они отдавали медали вам. Или договорняк: вы им платите, они вам проигрывают. Кто не согласен тому стрелу в коленку. Тут много вариантов на самом деле.
Тоесть, он присвоил себе достижения Дейенерис. Вот собственно и всё.
Так мы же про паразитов:)
У меня на эту тему есть одна небольшая проблема. А что бы было, если бы Дени не влюбилась в Джона и не стала ему доверять? Где был бы мощный интеллект Брана и остальных?
Но это уже совсем другая история
А почему бы и нет? Вот мой любимый пример. Вот свергли Дени и вот почему дотраки там не начали устраивать резню в КГ и по всему Вестеросу. Кто им помешает? Ну ладно, говорят что дотраков мало, хотя по мне это абсурд.
Другой пример. Ты пират, который там набрал команду и ты видишь что Вестерос слаб. Что тебе помешает на него напасть и разграбить? И т.д.
В третий раз:banghead::facepalm:
Происходит кризис, который разрулить нынешняя команда не в состоянии. Тогда привлекают новых людей, которые хотят изменить мир, поиграть в игру, немного ништяков - ну мало ли. Они, под чутким руководством старших товарищей, которые попутно расталкивают друг друга локтями и топят друг дружку, решают кризис. Так, например, в процессе борьбы был потерян Варис и Мизинец, а также Тайвин с Пицелем. Затем если кризис удаётся купировать части новых пора умереть, как это стало с Дейнерис. Кто-то просто умирает в бою, как Лианна Мормонт. Потому что приз, который им положен, жалко, да и из-за того что им приходится разгребать самое говнище они просто сгорают как спички. Могут убрать частью новых людей новыми людьми, затем этих новых людей технично слить чтобы они ещё и думали что они всем должны, как с Джоном и Дени. А часть перенимает ценности верхушки и поднимается на освободившиеся ниши, как Тирион, Сэм, Санса или Бронн. Вот и всё. Паразиты локализуют кризис силами реципиентов, попутно уничтожая их частично, а частично превращая в других паразитов.
Если же выйдет лажа, то тогда наши паразиты перебегают в лагерь победителей, попутно объясняя им что они без них не смогут и что другие такие же перебежчики - сволочи и мерзавцы. Подобным образом элиты проигравших переходят к победителям, например римская аристократия растворилась в аристократии варварской. Тот же Тирион, например, перешёл от Ланнистеров к Таргариенам и уже от них к Брану.
Знаете в чем ваша ошибка? Вы пишите о системе, но сбиваетесь на индивидуальную волю. Вы верите что можно влиять на систему индивидуальности.:) Это чрезвычайно наивно.
Распишите пожалуйста поподробнее, мне очень интересны мои ошибки:)
А про Брана я собственно написал. Проблема "глупой" Дени и умных других заключается в том, что эти самые другие чрезвычайно зависимы от желаний Дейенерис и её воли.
В чём они от неё зависимы? Они спокойно смогли сжить её со свету, разделили имущество и зажили. Я не понимаю.
 

petriv

Знаменосец
рите о какой-то конкуренции за качество, но как насчёт того чтобы просто убедить других спортсменов чтобы они отдавали медали вам. Или договорняк: вы им платите, они вам проигрывают. Кто не согласен тому стрелу в коленку. Тут много вариантов на самом деле.
Я говорю, что ваш герой не всесилен. Его влияние конечно. Он не может изменить мир. Эта проблема раньше прослеживалась при обсуждении условных Мизинцев-Тайвинов. Всё сводилось к тому, что окружающие будут делать так как выгодно не им, а тем кого защищают в конкретной дискуссии. Но так не бывает.
Но это уже совсем другая история
Но в этом и проблема. :)


В чём они от неё зависимы? Они спокойно смогли сжить её со свету, разделили имущество и зажили. Я не понимаю.
В том о чем я написал. Без авторского произвола это было бы невозможным. А тот факт, что они разделили её имущество выглядит неправдоподобным в принципе.
Вот вы говорите - а вот так произошло в сериале. Но вот потому у сериала и оценка 4,1 на IMDB в финале.
Происходит кризис, который разрулить нынешняя команда не в состоянии. Тогда привлекают новых людей, которые хотят изменить мир, поиграть в игру, немного ништяков - ну мало ли. Они, под чутким руководством старших товарищей
Ну вот допустим что не родилась такая вот Дени. Или сгорела бы в костре. Что бы они делали? Других на её место что-то не предвидится.


Подобным образом элиты проигравших переходят к победителям, например римская аристократия растворилась в аристократии варварской. Тот же Тирион, например, перешёл от Ланнистеров к Таргариенам и уже от них к Брану.
В вашем рассуждении вкралась одна простая ошибка. Тирион не элита. Элита это условный лорд Аррен. А Тирион попросту бомж. Вот лорд Аррен может там жить при будущих королях как элита, ратстворившись в новой аристократии. А бомжик он просто бомжик.


Вообще я говорю, что всё это сводится к банальному всесилию конкретных героев. Вы там рассуждаете о правилах, о системе, об уме или еще чем-то, но суть всего одна. Весь мир вращается вокруг конкретного героя и без него прожить не может. Это было в свое время на примере вышеописанных Тайвине, Мизинце или еще кем-то и развивалось поклонниками.
Но вот правда в том, что вот завоевание Дени оно никак не зависит от воли Тириона и Брана. Она это делала потому что хотела сама. Тоже самое касается и любого другого человека. И смерть Тириона или там Старков ничего бы не изменило в той самой системе. По одной простой причине - они не нужны. Вот вы выше пишите о какой-то необходимости Тириона, его исторической миссии, но правда в том, что он бесполезен. Он ни на что не влияет.;)
Вот в этом и суть финала. Там кучка бесполезных личностей, которых можно заменить на таких же без особого ущерба. Они одноразовые как презервативы. И оттого меня рассуждения о том как они будут всем управлять умиляют. Система их сожрет и не заметит.

Забавно как при обсуждении Брана-короля или вот при обсуждении умных интриганов всё сводится к тому что окружающие будут повиноваться воле конкретного героя. Тоесть, снова всё сводится к силе.:meow: Это дает надежду, что люди на самом деле всё понимают.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Но в этом и проблема.
В том что не было двух сериалов? Я думаю фанаты бы две "плохие" концовки не пережили :)
Я говорю, что ваш герой не всесилен. Его влияние конечно. Он не может изменить мир. Эта проблема раньше прослеживалась при обсуждении условных Мизинцев-Тайвинов. Всё сводилось к тому, что окружающие будут делать так как выгодно не им, а тем кого защищают в конкретной дискуссии. Но так не бывает.
Почему сразу не бывает? А как же манипуляции:sneaky:
Вот вы говорите - а вот так произошло в сериале. Но вот потому у сериала и оценка 4,1 на IMDB в финале.
Причина тут не в том что так не бывает, а в том что:
1) Сериалу 8 лет. Многие персонажи стали как родные, к ним привязались. А тут бац! "плохая" концовка. Негативную концовку тем сложнее скормить, чем больше связь зрителя с персонажем.
2) Фанаты персонажей. Очень большое число людей просто любили Джона, Дейнерис и тут они сливаются. Над чувствами фанатов надругались, сделав одного дураком и предателем, а другую виновницей массового убийства.
3) Падение четвёртой стены в силу злоупотребления дешёвыми трюками ради пустой драматургии и переписывание формальных правил вселенной ради драмы.
4) Слияние трёх независимых линий, которые никто по правде сказать не знает как соединить.
5) Тянущаяся с самого первого сезона проблема с хронометражем сыграла свою завершающую роль
Каждая из них стоила в целом по балу:)
В том о чем я написал. Без авторского произвола это было бы невозможным.
Я вас не понимаю
Ну вот допустим что не родилась такая вот Дени. Или сгорела бы в костре. Что бы они делали? Других на её место что-то не предвидится.
Я же написал - перебегали к победителю, раз не предвидится. Просто обычно как раз в желающих недостатка нет:) Мы же не видим все фигуры, которые расставлены к финалу.
В вашем рассуждении вкралась одна простая ошибка. Тирион не элита. Элита это условный лорд Аррен. А Тирион попросту бомж. Вот лорд Аррен может там жить при будущих королях как элита, ратстворившись в новой аристократии. А бомжик он просто бомжик.
Нет тут ошибки. Он лорд Утёса и десница. самая что ни на есть элита. Он вхож в элиту, элита смотрит на него как на своего.
Вообще я говорю, что всё это сводится к банальному всесилию конкретных героев. Вы там рассуждаете о правилах, о системе, об уме или еще чем-то, но суть всего одна. Весь мир вращается вокруг конкретного героя и без него прожить не может. Это было в свое время на примере вышеописанных Тайвине, Мизинце или еще кем-то и развивалось поклонниками.
Вы же сами написали что они слабые!:woot:
Собственно, в этом вся суть: герои всесильны пока....они всесильны. Ну а как нет - так извольте моргулис. Точно также с цезарями-императорами, они могущественны пока не на ножах.
Герои побеждают потому что герои и герои потому что побеждают. Например, если бы Аякс не побеждал, он не был бы героем.
Но вот правда в том, что вот завоевание Дени оно никак не зависит от воли Тириона и Брана. Она это делала потому что хотела сама. Тоже самое касается и любого другого человека. И смерть Тириона или там Старков ничего бы не изменило в той самой системе. По одной простой причине - они не нужны. Вот вы выше пишите о какой-то необходимости Тириона, его исторической миссии, но правда в том, что он бесполезен. Он ни на что не влияет.
То есть вы за всесилие другого героя?:woot:
Нет никакой исторической миссии, есть Колесо. Оно сделало оборот, перейдя от кризиса к новой стабильности и перемолов походу кучу людей.
Вы исходите из того что Дени эти люди не нужны, но этим людям нужна Дени, чтобы решить их проблемы, и они убеждают её что сделай она так то она получит то что ей нужно. Завоевание Дени как раз зависит от них, ведь это они направляют её. Это они подсказали ей отправить всех Змеек на одном корабле, они отослали Оленну и оставили её без прикрытия, они посоветовали ей придержать драконов и они порекомендовали ей брать Утёс штурмом вместо того чтобы оставить от него дымящийся кратер. И объяснили что так и надо.
Совершенно верно, их смерти ничего не изменили бы. Но система бы осталась с ними, или без них.
Вы смотрите с позиции практической пользы и обязательности исторической миссии. Но по сути не люди не нужны историческим миссиям, это исторические миссии не нужны людям. Одним нужно просто сносное существование, другим - власть.
Вот в этом и суть финала. Там кучка бесполезных личностей, которых можно заменить на таких же без особого ущерба. Они одноразовые как презервативы. И оттого меня рассуждения о том как они будут всем управлять умиляют. Система их сожрет и не заметит.
Более того - карлика следовало обезглавить ещё в Меерине. Науправлял он там....:facepalm:
Они просто очень успешные паразиты, которые умеют использовать других людей. По сути, Джону было бы лучше не убивать Дени, а Дени не вытаскивать Джона и не слушать Тириона. Но эти бесполезные личности - команда, без которой невозможно управление. А она состоит из тех кто умеет "тень отбрасывать" и тех кто умеет работать. Часть из них было бы лучше выкинуть на мороз, но кого именно - поди разберись.
Ради бога, умиляйтесь сколько вам влезет. Они уже со всем управились, поделили власть и правят до следующего кризиса.
Почему она должна их сожрать? Почему, например, Тирион не сможет опять убедить всех в своей собственной значимости и свалить ответственность на другого, а затем его отодвинуть в сторону и наконец подставить и убрать? На нём клейма негде ставить? Ну ок, он "десница трёх королей, агитатор за короля, узник совести, просто очень начитанный человек, лорд Утёса".
 

petriv

Знаменосец
Я же написал - перебегали к победителю, раз не предвидится.
Ну вот нет таких, кто захочет этих перебежчиков кроме Дени. Нету их.
Причина тут не в том что так не бывает
Причина очень простая - здравый смысл. Не нужно выдумывать какие-то сложные причины, когда всё можно объяснить банальной глупостью.
Он лорд Утёса и десница. самая что ни на есть элита. Он вхож в элиту, элита смотрит на него как на своего.
Когда он перебегал к Дени он не был лордом. Он был бомжиком. Его статус во время шестой серии мне неизвестен. Тем более мне непонятно отчего кто-то будет воспринимать карлика, Ланнистера и десницу завоевательницы как своего. Но вот так надо по сюжету.

чему, например, Тирион не сможет опять убедить всех в своей собственной значимости и свалить ответственность на другого, а затем его отодвинуть в сторону и наконец подставить и убрать?
Потому что это чепуха.
Но эти бесполезные личности - команда, без которой невозможно управление.
И чего же они достигли? Вы пишите они присвоили достижение Дени. Замечательно. А что бы они делали, если бы такой Дени не было? Про ваши хитроумные замыслы Тириона не могу читать всерьез, так как Тирион не знал по сюжету про Эурона. Это не говоря уже о том что этот самый Тирион вполне мог утонуть во время нападения в восьмом сезоне. Вот бульк и нет интригана. Не нужно глупость выдавать за хитрые замыслы.

Вы смотрите с позиции практической пользы и обязательности исторической миссии. Но по сути не люди не нужны историческим миссиям, это исторические миссии не нужны людям. Одним нужно просто сносное существование, другим - власть.
Я не смотрю с точки зрения исторической миссии. Я говорю что видеть их ненужность может любой. Вот ни Тирион, ни Бран Вестеросу не нужны. И Санса не нужна Северу и т.д.
Ваша проблема в том, что вы рассказываете как они важны, как без них Вестерос не может. Мой ответ прост - может и будет. Вы пишите что вот они разделили власть и теперь будут править, я же пишу, что они умрут в ближайшие полгода-два года. Причем все. Вот и всё.
 
Сверху