• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    179

ElenaSh

Знаменосец
Но истинные его стремления попроще "посадить Йорков на трон, убить девочку".
Я читала рецензию Мартина на книгу "Великий Гэтсби", где он сообщает, что эта книга имеет для него большое личное значение, и как романтик он совершенно чётко ассоциирует себя с Гэтсби. Лёд vs. пламя - это как долг vs. любовь - мотив, который пронизывает насквозь всю Песнь, и создаётся видимость, будто герои, которые делают ставку на долг: Нед, Кейтилин, Джон, Станнис - хорошие, а те, кто следуют за своим сердцем: Мизинец, Джейме, Рейгар, Дейнерис, Санса - плохие, так как их любовь приводит к разрушительным последствиям, т. е. практичность торжествует над романтикой. Но... Джон/Дейнерис - это перевёртыш, где романтик как раз Дени - девочка, а не мальчик, и это она терпит поражение, как Гэтсби. Я веду к тому, что Мартин не врёт и не играет с нами, когда пишет о том, что его герои - это мечтатели, которые стремятся изменить мир; просто его герои получают тумаки от серой реальности, они хотят изменить мир, но у них не получается.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
А вот, что точно известно - это наличие договорённостей о династических браках между великими домами до похищения Лианны и смерть старших Старков от по приказу Эйриса после.
Угу. Только вот лесом эти договорённости пошли именно из-за того, что Лианна сбежала с Рейгаром. А смерть старших Старков по приказу Эйериса наступила по итогам их попытки подать жалобу на действия Рейгара.
Вы серьёзно пытаетесь увидеть здесь какие-то глубоко объективные политические противоречия, а не дурость двух молодых людей, которым "любовь" в голову ударила?

Но Мартин говорит о том, что династические союзы должны были всегда соблюдаться и никакие пылкие чувства им не помеха, а тут у нас получается, благодаря действиям Таргариенов аж целых три брачных союза разрушены - Джейме\Лиза, Лианна\Роберт, Брандон\Кейтлин. Вы действительно считаете, что во всём виновата любовь? Мартин в это не верит.
Это Вы не верите.
Мартин совершенно однозначно показывает именно эту картину. Тот факт, что данная картина не соответствует неким теоретическим представлениям (даже пересказанным Мартиным) о феодальном средневековье ситуации не меняет.
Причиной конфликта, согласно изложенной в книге версии, является побег Лианны с Рейгаром. А уж верим мы в это или нет - к делу не относится.

Говорить о том, что конфликт Роберта и Серсеи виноват в Войне Пяти Королей
Я этого и не говорю. Читайте внимательнее. В войне виноват третий конфликт. А этот - исключительно в том, что возникли сомнения в происхождении детей Серсеи, что дало Станнису возможность заявлять претензии на трон...

В треугольник Мизинец-Кейтлин-Нед, я бы ещё дописал Лизу, к ней почившего мужа и несостоявшегося жениха
Да, но это второстепенные участники конфликта.

Главный кит первой книги - это противостояние Старков и Ланнистеров, с первых глав нам Мартин про это говорит.
Только вот вызвано это противостояние событиями восстания Баратеона. А не какими-то объективными противоречиями между Севером и Западом. Каковых в книге нет. Ни у Винтерфелла нет интересов в Кастерли, ни наоборот. Они не имеют общей границы, общей торговли и каких-либо значимых контактов. Им нечего делить и не за что спорить. Весь конфликт возник из-за позиции Тайвина в ходе восстания и является, по сути, личным конфликтом Неда и Тайвина, переходящим к их детям и попутно развивающимся в кровную месть.

Отличие в мышлении и восприятии окружающего мира - вот что приводит к конфликтам.
Угу. И это личный конфликт Неда и Тайвина. Спровоцированный реализациями этих отличий в ходе войны. Потому как во-первых, мышлением и восприятием мира обладают только люди, соответственно данный конфликт априори субъективен. Во-вторых, чтобы эти отличия проявились людям надо столкнуться в каких-то активных событиях. Конфликт в режиме "в интернете кто-то неправ" - когда Нед начинает конфликтовать с Тайвином, живущим за пару тысяч километров и никак его не касающимся - нереален.

. Тут никакой любовью и не пахнет - власть, власть и ещё раз власть, вот единственный мотиватор для этого товарища.
Только вот власть ему нужна как компенсация юношеских обид и демонстрация собственной значимости, когда в молодости его публично и в присутствии любимой женщины ткнули носом в факт "ты безродный неудачник".
Это хорошо видно и из описания его юношеского поведения, где он предстаёт пылким романтичным юношей, лезущим в самоубийственную дуэль. Люди, которым важна власть, так не поступают. Власть - это конроль. А в идее влезть в драку с заведомо более сильным противником и без шансов на успех контролем и не пахнет. Люди, которым важна власть как самоценность - это Варис и Иллирио. Такой человек ведёт себя совершенно иначе.
"Благоразумно всю жизнь выходил на битву не раньше, чем его противник был крепко-накрепко связан веревками и положен на землю ничком, лицом вниз, и придавлен сверху двумя стражниками — одним, сидящим на шее, и вторым, сидящим на ногах " (с).

Да и потом Мизинец периодически ведёт себя как павлин (особенно перед Сансой) которому важно именно показать "смотрите, все считали меня ничем, а где теперь они, и где теперь я".
 

Lestarh

Знаменосец
А чем плоха сверхзадача описать реальность как она есть без навязывания читателю собственных моральных ценностей,
Тем, что с этим отлично справляется документалистика и придумывать для этого мир и персонажей - бессмысленно. Мало того - неэффективно, ибо ни один писатель не сможет придумать лучше, чем оно существует в реальности. Поэтому для реализации этой сверхзадачи служит не художественная литература, а иные жанры.

показать истину это высшая роль пророка.
Ну вот пусть аки Маркс "Капитал" и пишет. Фентези-то тут причём?

Тут у христиан, замечу, монополии нет, "любовь в христианском смысле" изобрели стоики и моисты.
В нашей традиции предпочтительнее связывать её с христианством. Хотя да - никоим образом не монополия.

Ну, а путешествие Арьи, ну что там необычного?
Невозможность для благородной девицы из совершенно другого региона успешно и продолжительное время выдавать себя за мальчика-простолюдина...
К концу Мартин уже спохватился и Рамси уже рассуждает о разнице между "милорд" и "м'лорд". А в первой книге, условно говоря, принцесса Шотландии успешно выдаёт себя за малолетнего лондонского гопника. :wth: :^)

А какова размера она должна была быть?
В 10...20 раз меньше.
 

White Owl

Знаменосец
А какова размера она должна была быть?
если Простор который составляет основу войска по размерам и мобилизационным возможностям примерно соответсвует Франции то тысяч 25-30 плюс половина ШЗ, еще тысяч 10, итого тысяч 40 максимум.
 

король Ходор

Знаменосец
Весь конфликт возник из-за позиции Тайвина в ходе восстания и является, по сути, личным конфликтом Неда и Тайвина, переходящим к их детям и попутно развивающимся в кровную месть.
А виноват, наверное, Нед, потому что ему Тайвин не понравился.:envy::envy::envy:
 

petriv

Знаменосец
Я читала рецензию Мартина на книгу "Великий Гэтсби", где он сообщает, что эта книга имеет для него большое личное значение, и как романтик он совершенно чётко ассоциирует себя с Гэтсби. Лёд vs. пламя - это как долг vs. любовь - мотив, который пронизывает насквозь всю Песнь, и создаётся видимость, будто герои, которые делают ставку на долг: Нед, Кейтилин, Джон, Станнис - хорошие, а те, кто следуют за своим сердцем: Мизинец, Джейме, Рейгар, Дейнерис, Санса - плохие, так как их любовь приводит к разрушительным последствиям, т. е. практичность торжествует над романтикой. Но... Джон/Дейнерис - это перевёртыш, где романтик как раз Дени - девочка, а не мальчик, и это она терпит поражение, как Гэтсби. Я веду к тому, что Мартин не врёт и не играет с нами, когда пишет о том, что его герои - это мечтатели, которые стремятся изменить мир; просто его герои получают тумаки от серой реальности, они хотят изменить мир, но у них не получается.
Вот вы снова пишите реальность и всё такое. Но это не реальность. Это авторский произвол. То, что он пишет САМ. И у Дени всё получалось, но её зарезали. Понимаете, нельзя рассуждать о "получается" не давая шанса. Мартин не дает героям шанса. Оттого все эти разговоры "мне нравятся попытки" - вранье. Мартин боится попытки, ведь она может оказаться успешной. Так что лучше зарезать героя до этого.

А то что он ассоцирует себя с Гэтсби прекрасно ложится на все мои предыдущие рассуждения. Так как Гэтсби мечтал завоевать любовь девушки, которая его бросила. Это же типаж Мартина один в один.

Вообще в Гэтсби ключевой является следующая цитата:
— А что тут такого, если я и сказал ему? Тот тип все равно добром бы не кончил. Он вам пускал пыль в глаза, и тебе и Дэзи, а на самом деле это был просто бандит. Переехал бедную Миртл, как собачонку, и даже не остановился.
Мне нечего было возразить, поскольку я не мог привести тот простой довод, что это неправда.
— А мне, думаешь, не было тяжело? Да когда я пошел отказываться от квартиры и увидел на буфете эту дурацкую жестянку с собачьими галетами, я сел и заплакал, как малое дитя. Черт дери, даже вспомнить жутко…
Я не мог ни простить ему, ни посочувствовать, но я понял, что в его глазах то, что он сделал, оправдано вполне. Не знаю, чего тут было больше — беспечности или недомыслия. Они были беспечными существами, Том и Дэзи, они ломали вещи и людей, а потом убегали и прятались за свои деньги, свою всепоглощающую беспечность или еще что-то, на чем держался их союз, предоставляя другим убирать за ними.


Проблема Гэтсби в том, что автор критикует американский образ жизни как таковой. У него они плохие. Если выжать педаль в пол и сказать, что феодалы в финале плохие, то это будет Гэтсби. Но главным нужно было сделать не Дени, а Пса, который стал идеалистом и гибнул из-за этого. Вот контраст голодного Пёсика и практичных феодалов был бы Гэтсби один в один. Или не Пса, а Бронна. Или Мизинца, но убрать все его злодеяния. ;) Кроме того вот финал нам пихает вами описанную "практичность" как хорошее. Так что это не Гэтсби.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
Как причём, оно средство;
Это средство - вымысел. Который априори не годится для показа "мира таким, как он действительно есть". Только мира "каким его хочет показать писатель". Следовательно Мартин хочет показать его именно таким. Это - его идея и его замысел. И это не объективная реальность, а представление о некоем идеализированном мире писателя. Собственно Мартин недвусмысленно говорил, что жанр исторического романа его не устраивает именно "детерминированностью событий". Он не хочет писать о том, как действительно было, ему нужна возможность создавать персонажей и события самостоятельно.
Так что это не "отсутствие собственных моральных ценностей автора". Это у него моральные ценности таковы. Ну или именно эти ценности он хочет показать.
 

petriv

Знаменосец
Вообще до Гэтсби точно был мой любимый Мартин Иден Джека Лондона. Моя любимая книга подросткового возраста.
Она как раз описывала крах американской мечты главного героя. Необразованного матроса, который из-за любви к девушке среднего класса мечтал прославиться и стать достойным её. Стать известным писателем. Он прославился, но на пути к славе понял что она мало стоит и девушка ограниченная пустышка.

И вот в конце герой имеет славу, богатство, его любит красивая девушка. А у него одна мысль "где же вы все были, когда мне нечего было жрать и я работал по двадцать часов в сутки, почему вы меня не прославляли, ведь мои лучшие книги уже были написаны. но не напечатаны?". Он физически здоров, вся жизнь впереди. Может будь у него желание, то лет через пять он бы пришел в норму. Но он решает покончить с собой.
И там в конце замечательные стишки:
Лира, прочь!
Я песню спел!
Тихо песни отзвучали.
Словно призраки печали,
Утонули в светлой дали!
Лира, прочь!
Я песню спел!
Я когда-то пел под кленом,
Пел в лесу темно-зеленом,
Я был счастлив, юн и смел.
А теперь я петь не в силе,
Слёзы горло мне сдавили,
Молча я бреду к могиле!
Лира, прочь
Я песню спел.
...
Надежды и тревоги
Прошли, как облака,
Благодарим вас, боги,
Что жить нам не века.
Что ночь за днем настанет,
Что мертвый не восстанет,
Дойдет и в море канет
Усталая река.
...
Жизнь – зло, вернее, стала злом. Стала невыносима. «Что мертвым не подняться!» С бесконечной благодарностью повторил он эту строчку. Вот в чем истинное милосердие. Когда мучительно устал, от жизни, смерть готова успокоить тебя, одарить вечным сном. Но зачем ждать? Пора.


Я люблю этого героя до сих пор. Его самоубийство нисколько его не портит. А убийство Дени портит её.
 

petriv

Знаменосец
Это средство - вымысел. Который априори не годится для показа "мира таким, как он действительно есть". Только мира "каким его хочет показать писатель". Следовательно Мартин хочет показать его именно таким. Это - его идея и его замысел. И это не объективная реальность, а представление о некоем идеализированном мире писателя. Собственно Мартин недвусмысленно говорил, что жанр исторического романа его не устраивает именно "детерминированностью событий". Он не хочет писать о том, как действительно было, ему нужна возможность создавать персонажей и события самостоятельно.
Так что это не "отсутствие собственных моральных ценностей автора". Это у него моральные ценности таковы. Ну или именно эти ценности он хочет показать.
Вот именно так. Это Мартиновское творение. Его идеальное представление о мире. Именно поэтому Мартин так и боится критики финала. Будь бы это реальностью, то он бы мог бы сказать "таков мир, смиритесь с этим", но Мартин всё прекрасно понимает. Что его книги это не продолжение мира, а продолжение его самого. :)
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
Это средство - вымысел. Который априори не годится для показа "мира таким, как он действительно есть". Только мира "каким его хочет показать писатель". Следовательно Мартин хочет показать его именно таким. Это - его идея и его замысел. И это не объективная реальность, а представление о некоем идеализированном мире писателя. Собственно Мартин недвусмысленно говорил, что жанр исторического романа его не устраивает именно "детерминированностью событий". Он не хочет писать о том, как действительно было, ему нужна возможность создавать персонажей и события самостоятельно.
Так что это не "отсутствие собственных моральных ценностей автора". Это у него моральные ценности таковы. Ну или именно эти ценности он хочет показать.
Почему же не годится, фентези лишь внешнее украшательство не меняющее исторических законов общества и природы человека, оно лишь высвечивает их под новым ракурсом, оставляя вопросы для читателя что есть добро и зло без ответа, потому что ответа на них нет и в нашем мире, так зачем тогда требовать его от Мартина.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Еще по Гэтсби. Главное отличие Мартина, что он пишет не о реальности, а собственном мире с собственными законами. Там нет Уолл Стрит, бутлегеров и ревущих двадцатых. Существует только то, что создал Мартин. И нельзя одновременно создавать мир и подрывать его основы. Вот убийство Гэтсби ничего не меняло - он обычный гангстер, каких тысячи. А Мартин одновременно хочет описывать жизнь людей, которые управляют миром - все эти Старки, Ланнистеры или Дени и критиковать общество. Но это попросту не работает.
Оттого структурно в роли Гэтсби должен был быть не мирообразующий элемент - Мизинец, Пёс или Бронн. Или еще кто-то. Но уж точно не Дени с Недом или еще кто-то там. Они просто не могут оказаться на этом месте, так как они слишком важны для мира. Иначе говоря, Гэтсби это камерная история в статичном мире. А Мартин с самого начала захотел писать о динамичном мире и оттого переход к статике в финале выглядит разочаровывающим.
 

Lestarh

Знаменосец
ответа на них нет и в нашем мире, так зачем тогда требовать его от Мартина.
Так от него требуют не ответа, а позиции.

не меняющее исторических законов общества и природы человека
Он пишет не об исторических законах и природе человека. Он пишет о конкретных людях и их поступках.
Собственно как раз в плане "исторической законности" реализма в описанном Мартином общественном устройстве нет ни капли - это уже неоднократно разбиралось. Там абсолютно нереалистичный даже в теории псевдофеодализм (о каком-то сходстве с реальными общественными отношениями и экономикой средневековой Европы и речи не идёт) и куча вопиющих дыр и ляпов.
О каком-то потенциальном реализме может идти речь только в описании поступков и взаимоотношений людей.
 

petriv

Знаменосец
Лёд vs. пламя - это как долг vs. любовь
Это всё пустая болтовня. После безыдейности финала нет смысла об этом рассуждать сколь угодно серьезно. Это всё мишура, декорации которые нужно сорвать и увидеть что находится за ними. А там нет ничего. И ваше деление на долг/любовь чрезвычайно личное, также как и определение поражения. Вы каким-то макаром умудрились запихнуть Мизинца и Сансу в один пункт. Или там Неда и Джона.
о она терпит поражение
Гэтсби не терпел поражения. Его случайно убили, когда он пытался отмазать подружку. Вот как вики это описывает:

Последние слова, которые Ник говорит Джею, звучат так: «Ничтожество на ничтожестве, вот они кто. Вы один стоите больше их всех, вместе взятых». Супруг убитой, Джордж Уилсон, находит Гэтсби по наводке Тома и убивает Джея в его бассейне, а затем совершает самоубийство.

Вообще называть поражением хладнокровное убийство это как-то моветон. Мораль Гэтсби очень простая. Он Д'артаньян, а они все плохие. Ведь вся история ведется от Ника, который как раз обожествляет Гэтсби. Это как раз в идеале Мартина. Где только он хороший. Часть денифилов тоже пишут что-то подобное. Вот Дени солнышко ненаглядное, а они все уроды. Так что если брать перефразировку Гэтсби, то сериал достиг своего.
Кстати, как-то так получилось, что и Джонофилы там пишут то же самое. Вот Джонник - истинный Д'артаньян, убил плохую Дени, а его не оценили. Так что если это замысел Мартина, то сериал вполне удачен с этим. Но как первое состыковывается со вторым сложно понять. :D

Еще по Гэтсби. Вики пишет, что автор хотел назвать Гэтсби "Пир Тримальхиона".
Сатира в диалогической форме передает рассказ о роскошном ужине у чванливого богача Назидиена, отравляющего гостям аппетит хвастливыми комментариями к каждому блюду. Гораций едко высмеивает тщеславие хозяина и лицемерие гостей.

Вот Гэтсби также тщеславен, а все кто был на его вечеринках чрезвычайно лицемерны. Где там Мартин романтику увидел только ему одному известно.
 

король Ходор

Знаменосец
Там абсолютно нереалистичный даже в теории псевдофеодализм (о каком-то сходстве с реальными общественными отношениями и экономикой средневековой Европы и речи не идёт) и куча вопиющих дыр и ляпов.
Другая планета, другой феодализм. Формационный подход надо было отбросить и разбирать локальную цивилизацию.:rolleyes:
 

Lestarh

Знаменосец
А Мартин с самого начала захотел писать о динамичном мире и оттого переход к статике в финале выглядит разочаровывающим.
Ну всё же именно мартиновского финала мы не видели (хотя я не полностью уверен, что вообще увидим). Сериальный - формально принадлежит не ему, хотя по замыслу похож на его идею.
 

petriv

Знаменосец
лишь внешнее украшательство не меняющее исторических законов общества и природы человека
Вот в том и дело, что Мартину не нравятся эти исторические законы и природа человека. Его природа чуточку другая, более ему комфортная. И в идеале это было бы неплохо, если бы его так не занесло к финалу. Чуточку альтернативный взгляд только освежает ситуацию, но если сильно отклонится, то ничего не видно. :)
 

Harbard

Знаменосец
Так от него требуют не ответа, а позиции.
И зачем (о чём собственно тред).
Он пишет не об исторических законах и природе человека. Он пишет о конкретных людях и их поступках.
Собственно как раз в плане "исторической законности" реализма в описанном Мартином общественном устройстве нет ни капли - это уже неоднократно разбиралось. Там абсолютно нереалистичный даже в теории псевдофеодализм (о каком-то сходстве с реальными общественными отношениями и экономикой средневековой Европы и речи не идёт) и куча вопиющих дыр и ляпов.
О каком-то потенциальном реализме может идти речь только в описании поступков и взаимоотношений людей.
У него те же самые моральные вопросы связанные с обществом и человеком что и в нашем мире (вроде того оправдывает цель средства; лучше ли чтобы одна четырнадцатилетняя девочка погибла, но десятки тысяч при этом спаслись; важны ли моральные обеты, если они не являются критерием успешности; хороши ли все средства на войне и т.д.).
 

Lestarh

Знаменосец
И зачем (о чём собственно тред).
Затем, что литературное произведение не может её не содержать. А художественное - так и вовсе обязано. В этом, собственно, суть художественной литературы. Она не представляет собой "что вижу, о том пою". Она представляет собой попытку автора что-то сказать, используя литературное повествование как форму для выражения своей мысли. Если же в произведении нет мысли, а только форма - то это странно.

У него те же самые моральные вопросы связанные с обществом и человеком что и в нашем мире (вроде того оправдывает цель средства; лучше ли чтобы одна четырнадцатилетняя девочка погибла, но десятки тысяч при этом спаслись; важны ли моральные обеты, если они не являются критерием успешности; хороши ли все средства на войне и т.д.).
Именно. И авторская позиция может проявляться как в ответах на эти вопросы, так и в постановке самих вопросов. Она не обязана иметь форму прямого ответа, но она должна быть.
 
Сверху