Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[petriv]

Ну как же, без драконов никакого завоевания бы не было, практически единственная сила скрепляющая Семь королевств, свержение Таргов прямое следствие того что драконы кончились.

Тоесть, Тарги с драконами слабее Вильгельма с кучкой нормадских лордов?

 

[король Ходор]

Тоесть, Тарги с драконами слабее Вильгельма с кучкой нормадских лордов?

Так у Эйгона вроде своей армии было чуть не полтора землекопа, в отличии от Вильгельма, нет?

 

[petriv]

Так у Эйгона вроде своей армии было чуть не полтора землекопа, в отличии от Вильгельма, нет?

А сколько той армии было у Вильгельма? Вики дает цифру 8000 человек. Эйгону достаточно поменять два десятка лордов на самой верхушки и поставить вместо них своих друзей и верных вассалов. Не нашлось таких в Вестеросе? Что мешало? Мог он поставить их, если Вильгельм мог? Мое мнение - да, мог. Ведь у него были драконы, а у Вильгельма не было. Но не поставил, потому что Мартину так захотелось.

 

[Harbard]

Тоесть, Тарги с драконами слабее Вильгельма с кучкой нормадских лордов?

Э, Тарги без драконов никто и звать их никак.

 

[petriv]

Следующая идея будет в том, что если власть Таргов была слабее власти реальных английских королей, то ни о какой страшной тирании говорить нельзя вообще. На что нам Мартин жалостливо намекает, рассказывая о несчастных грандлордах, которых притесняли плохие Тарги.

Э, Тарги без драконов никто и звать их никак.

Но драконы у них есть.

 

[король Ходор]

Э, Тарги без драконов никто и звать их никак.

Ну, мало ли, вдруг у них на ДК гнездилась 100 тысячная армия.)))))))

 

[Harbard]

Но драконы у них есть.

Поэтому и были кем-то.

 

[petriv]

Ну, мало ли, вдруг у них на ДК гнездилась 100 тысячная армия.)))))))

Да хоть двухсотысячная. Армия Таргов была достаточная вместе с драконами, чтобы выкинуть всех крупных лордов Вестероса на мороз. Что бы и произошло в реальности. Вот что-то подобное должна была сделать Дени в финале, что и привело к её убийству. Но вот в реальности это была обычная практика, а Вестеросе это невозможное событие, которое нужно предотвратить любой ценой. Оттого ПЛиО и не реалистично.

 

[Harbard]

Ну, мало ли, вдруг у них на ДК гнездилась 100 тысячная армия.)))))))

Историки расходятся в том, сколько мечей отплыло с Эйегоном и его сестрами на материк. Одни говорят, что их было три тысячи, другие – что всего лишь несколько сотен.
(Пламя и кровь)

 

[Lestarh]

Потому что в нашем мире вижу те же аспекты (последнего темного властелина например 75 лет назад победил человек весьма сомнительных моральных качеств).

Так это просто означает, что Ваши с Мартиным взгляды в достаточной степени совпадают.

Потому что мотивацию он прописал герою именно как жертву, а не преступление:

Это Разину ( в какой степени персонажи мемуарного описания могут считаться героями - вопрос отдельный). Но своё-то отношение к произошедшему он выразил совершенно отчётливо. И это никак не оправдание, и не восхищение.

То есть о народных представлениях 19 века.

Интеллигентских. Народный характер песня приобрела в лучшем случае в начале XX века после экранизации в 1908 году и вхождения в репертуар оперных исполнителей (того же Шаляпина).
В XIX же веке стихотворение Пушкина на эту тему по мотивам тех же голландцев вообще цензура не пропустила, и опубликовали его впервые только в 1881 году.

Армия Таргов была достаточная вместе с драконами, чтобы выкинуть всех крупных лордов Вестероса на мороз.

Собственно в Харренхолле они это и сделали...

Но вот в реальности это была обычная практика, а Вестеросе это невозможное событие, которое нужно предотвратить любой ценой.

Я уже писал, что с точки зрения политического и земельного устройства Вестерос это махровое кланово-родовое общество. Соответственно и завоеватели ведут себя в его рамках. Договариваются с клановыми вождями о том, кто здесь будет теперь главным. Если не получается - вырезают поголовно строптивый клан и назначают главным другой (это произошло в Просторе и Речных землях).
В этом есть некий отдалённый реализм. Только это не Англия. Это Ирландия

 

[Harbard]

Так это просто означает, что Ваши с Мартиным взгляды в достаточной степени совпадают.

А если вы не согласны, то значит ваши нет.

Это Разину ( в какой степени персонажи мемуарного описания могут считаться героями - вопрос отдельный). Но своё-то отношение к произошедшему он выразил совершенно отчётливо. И это никак не оправдание, и не восхищение.

Да своё отношение к произошедшему и при этом описывал произошедшее как жертву.

Интеллигентских. Народный характер песня приобрела в лучшем случае в начале XX века после экранизации в 1908 году и вхождения в репертуар оперных исполнителей (того же Шаляпина).
В XIX же веке стихотворение Пушкина на эту тему по мотивам тех же голландцев вообще цензура не пропустила, и опубликовали его впервые только в 1881 году.

То есть в любом случае имела характер народной.

 

[White Owl]

Живёт более менее (если конечно не считать например важным аспектом температуру плавления золота в одном котелке). А уж то что и сын бывает идёт против отца и брат против брата вообще не новость, куда там до подружек (а вообще не он её в шестой серии убил, и навскидку один такой "психопат", утопивший княжну, ещё народным героем стал).

современники в большинстве своем воспринимали его как отморозка-бунтовщика. Народная героизация была позднее.

 

[Harbard]

современники в большинстве своем воспринимали его как отморозка-бунтовщика. Народная героизация была позднее.

Наверное это были не те современники кто поддержал его в восстании.

 

[Lestarh]

А если вы не согласны, то значит ваши нет.

Да. И что?

Да своё отношение к произошедшему и при этом описывал произошедшее как жертву.

Лучше "подношение богам" ибо понятие "жертва" чрезмерно многозначно в данном случае. У Разина с рекой в данном контексте отношения do ut facias - я тебе девушку, ты мне - успех в походах. Только бизнес, ничего личного (с).
Приплетать здесь какие-то эмоциональные составляющие нет особых оснований. Он жертвовал не жену, не любовницу и не подругу, а захваченную пленницу, являвшуюся его собственностью.
И это если принять реалистичность рассказываемых голландцами историй, в чём имеются серьёзнейшие сомнения. Куда более вероятно, что популярность образа восходит к рубежу XIX...XX веков и реалистичности там не больше, чем в историях, рассказываемых самим Мартином.

То есть в любом случае имела характер народной.

Да. Я, вообще-то, возражал на тезис

Почему же, современники то воспринимали поступок с княжной не как преступление, а как жертву во имя, как раз очень моральный вопрос.

Современники этот поступок не воспринимали никак, за отсутствием такового.
Люди, жившие пятьсот лет спустя - воспринимали и воспринимают как "красивую историю о давних временах".

 

[леди Амби-Ходор]

Мизинцу не важна власть сама по себе и ему по сути плевать на Неда Старка как на лорда Винтерфелла. Но вот на Неда Старка как на мужа Кейтилин - ему решительно не плевать.

Но я думаю иначе. Он комплексует не по поводу Кейтилин, а по поводу своей "худородности". Собственно, и юношеская обида из-за этого. Если б ему позволили тогда жениться на Лизе, он бы удовлетворился ИМХО без обид.
Я в данном случае верю Варису на 100% : Мизинец любит только Мизинца.
Так что, считаю, главное тут - власть. И деньги, как компенсация худородности

Почему Мартина так волнует тема убийства женщин мужчиной?

Почему именно женщин мужчиной, а не мужчин женщиной, не мужчин мужчиной, и т п
Скажем так: творчество Мартина так многогранно, что каждый видит в нём то, что интересует в первую очередь его самого, и этот интерес приписывает автору.
Кто хочет видеть в этом произведении социальную подоплеку - видит; кто хочет видеть сексуальную - видит. Морально-этическую, гносеологическую ... Выбор большой.

Люди, жившие пятьсот лет спустя - воспринимали и воспринимают как "красивую историю о давних временах".

А в чем они видят красоту истории? Вот настоящий вопрос, а не то, с каких пор видят.

 

[Lestarh]

Он комплексует не по поводу Кейтилин, а по поводу своей "худородности".

Не-не-не.
Если бы Кейтилин его не интересовала, он не полез бы устраивать интригу, чтобы вынудить её приехать в столицу. И уж тем более не стал бы похищать Сансу и нянчиться с ней.

Мизинец любит только Мизинца.

Это никак не мешает его комплексам из-за женщины. Они любовью не исчерпываются.

Так что, считаю, главное тут - власть.

Власть - это контроль. Это возможность распоряжаться и принимать решения.
Мизинцу же важно не это - для такого он слишком склонен к риску и авантюрам. Для него важны самоутверждение и превосходство над окружающими. Он не паук, как Варис. Он игрок. И сутенёр.

 

[Harbard]

Да. И что?

Ээ, то есть ваши претензии к Мартину строятся на том что вы видите мир иначе чем он.

Лучше "подношение богам" ибо понятие "жертва" чрезмерно многозначно в данном случае. У Разина с рекой в данном контексте отношения do ut facias - я тебе девушку, ты мне - успех в походах. Только бизнес, ничего личного (с).
Приплетать здесь какие-то эмоциональные составляющие нет особых оснований. Он жертвовал не жену, не любовницу и не подругу, а захваченную пленницу, являвшуюся его собственностью.
И это если принять реалистичность рассказываемых голландцами историй, в чём имеются серьёзнейшие сомнения. Куда более вероятно, что популярность образа восходит к рубежу XIX...XX веков и реалистичности там не больше, чем в историях, рассказываемых самим Мартином.

То есть ради успеха от которого зависил его поход, судьба его сторонников и успех восстания он принёс в жертву любимую девушку (да в тексте так и говорится - нравилась ему и во всем пришлась ему по нраву. Она тоже полюбила его из страха перед его жестокостью и чтобы забыть свое горе). Независимо от реалистичности совершенно чуждые Разину голландцы приписали ему некий благородный мотив и личную трагедию, которые при этом сами естественно не разделяли.

Современники этот поступок не воспринимали никак, за отсутствием такового.
Люди, жившие пятьсот лет спустя - воспринимали и воспринимают как "красивую историю о давних временах".

Современники рассказавшие о поступке изобразили его как жертву, более поздние исполнители в народной среде видели в нём также что-то положительное, и вообщем-то главное в моём тезисе было то что данный поступок (из того что о нём известно) задаёт моральную дилемму как у Мартина.

 

[леди Амби-Ходор]

Если бы Кейтилин его не интересовала, он не полез бы устраивать интригу, чтобы вынудить её приехать в столицу. И уж тем более не стал бы похищать Сансу и нянчиться с ней.

Я не думаю, что целью Мизинца было выманить Кет из Винтерфелла. А Санса небесполезно для его честолюбивых планов. Она для него фигура в игре - и только

 

[Lestarh]

Ээ, то есть ваши претензии к Мартину строятся на том что вы видите мир иначе чем он.

У меня нет претензий к Мартину. У меня есть мнение о его видении мира.

Независимо от реалистичности совершенно чуждые Разину голландцы приписали ему некий благородный мотив и личную трагедию, которые при этом сами естественно не разделяли.

Ну это приписали ему Вы, а не голландцы.
Характер его отношений с пленницами они описывают как "принудительное сожительство". В отношении повода жертвоприношения мнения расходятся - один говорит о поступке в состоянии сильного опьянения, другой о страхе перед потусторонним наказанием.

сказал, что прошлой ночью ему было грозное явление водяного бога Ивана Гориновича, которому подвластна река Яик; тот укорял его за то, что он, Стенька, уже три года так удачлив, столько захватил добра и денег с помощью водяного бога Ивана Гориновича, а обещаний своих не сдержал

Заметьте - в обоих случаях ничего про сторонников и судьбу восстания не говорится (собственно сами события относятся ещё к "пиратскому" этапу его карьеры - оба рассказа бесспорно относятся к периоду до начала восстания) - только о том, что лично Разин с помощью водных божеств снискал себе славу и богатство.

Это уже не говоря о том, что сам по себе данный эпизод долгое время вообще оставался без какого-либо внимания, пока не попался на глаза сначала Пушкину, а потом Садовникову.

Современники рассказавшие о поступке изобразили его как жертву

Где Вы это видите?
Современник более чем однозначен:

Разин пребывал на судне с тем, чтобы повеселиться, пил, бражничал и неистовствовал со своими старшинами

совершил следующую необдуманную жестокость

должна была погибнуть таким ужасным и неслыханным образом от этого бешеного зверя

Какая нафиг жертва, где? Стрейс изобразил поступок как пьяную выходку жестокого отморозка.

вообщем-то главное в моём тезисе было то что данный поступок задаёт моральную дилемму как у Мартина

В чём дилемма-то? Оправдано ли насильно принуждать женщину к сожительству, а потом по пьяному куражу утопить её к чертям? Вы полагаете здесь дилемму?

 

[леди Амби-Ходор]

Мизинцу же важно не это - для такого он слишком склонен к риску и авантюрам. Для него важны самоутверждение и превосходство над окружающими. Он не паук, как Варис. Он игрок. И сутенёр.

Пожалуй, что так .

чём дилемма-то? Оправдано ли насильно принуждать женщину к сожительству, а потом по пьяному куражу утопить её к чертям? Вы полагаете здесь дилемму?

В такой интерпретации дилеммы нет. А вот любовь или сподвижники ("слышен ропот" и всё такое) - тут дилемма есть.
Мы ведь говорим о литературе и этике, насколько песенный образ соответствует реальному кмк не важно.