Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Сударыня Савиньяк]

Всё-таки другой случай, как мне кажется.

Как пейринг в составляющих одно и то же

 

[LadyStoneheart]

Ну, я, конечно, не знаю, что является с вашей стороны мерилом «морального уродства».

Я человек неприхотливый. Достаточно просто не совершать военные преступления, не организовывать групповые изнасилования малолеток, не убивать людей с помощью черной магии, не травить мужей или своих благодетелей, не отправлять в свободный полет жен, не насиловать девиц и так далее, и для меня персонаж уже не будет моральным уродом, но к сожалению большая часть персонажей способны на подобного рода действия и при этом остаются уважаемыми членами своего общества и имеют много фанатов среди читателей. Может у вас более мягкие стандарты. Может потому что не видите ничего плохого из вышеперечисленного. Не знаю, но своими стандартами ничего поделать не могу.

 

[LadyStoneheart]

Сам по себе факт того, что герой кого-то убивает не делает его моральным уродом.

Не делает.

Много ли героев каких либо книг, в особенности фэнтези, не убивали кого-либо вообще?

Достаточно.

Всех ли кто убивал вы назовете моральными уродами?

Убитые и их родственники назвали бы, в независимости от способа, обстоятельств и причин.

 

[LadyStoneheart]

Речь исключительно что сравнивать героев со всей популяцией странная затея.

Почему странная затея? Представители аристократии ничем в биологическом плане не отличаются от других людей и свалить все на особенности профессии и отбора/выбора оной не получится, ведь свое социальное и материальное положение получают по наследству. Вы думаете среднестатистический человек из народа, который никогда не имел никакого отношения к политике будет вести себя как-то иначе, если неожиданно получит в свои руки огромную власть? Это вряд ли. У меня есть ряд оснований считать, что будет вести себя еще хуже, чем те, кто изначально был наделен властью. И тут дело не в какой-то особенной порочности, которая свойственна простолюдинам.

 

[petriv]

LadyStoneheart , автор сам выбирает о ком ему писать. Оттого объективной картины не получится. Если автору нравятся моральные уроды, то это не потому что общество состоит из моральных уродов. Если у автора моральные уроды торжествуют, то это не закон жизни, а желание такого исхода. Тоже самое и с героями. Но никто же не будет говорить, что в мире одни герои, а героические поступки ведут к тому что все прям отлично будет.

 

[LadyStoneheart]

Будут выполнять приказ? Такое идиллическое представление о войне... Взявшие город солдаты после нескольких показательных казней (если Станнис захочет) может, и угомонятся. Но что они натворят до того...

Нормальное представление о войне. Есть разница между поведением солдат в случае штурма города и в случае его сдачи. Первый вариант действительно не способствует контролю над солдатами. Второй уже дает больше маневра. Тем более у такого руководителя, как Станнис. Конечно, отдельных инцидентов избежать в любом случае не удалось бы, но это ничто по сравнению с тем количеством жертв битвы с обеих сторон, которое мы видели в каноне.

Да просто не знаю, кто бы сдавал крепость, когда есть возможность её защищать. Это же измена.

Мы идем по второму кругу. Станнис не иностранный захватчик, а один из претендентов на трон, который планирует КГ еще править. И у этого претендента гораздо больше прав на трон, чем у племянника Тириона и последний про это знает. Изменой можно назвать скорее не сдачу города, хотя это такой вопрос, достаточно интересный. Если бы Тирион сдал город, то тоже был бы изменником, но уже своего клана. К тому же права Станниста на ЖТ выглядят убедительными только по сравнению с детьми Серсеи. Сами по себе они дискуссионные.

 

[LadyStoneheart]

Ну не. Джон святой. Каждый его поступок это истина. Каждое его реакция оправдана.

Вы передергиваете. Не святой. Святых и непогрешимых не бывает, хоть и религия пытается убедить нас в обратном. И не каждый поступок оправдан. Просто хороший человек и это его проблема. Другое дело, что большая часть претензий к нему высосанные из пальца или слишком мелочные. Вот тут обсуждалось раньше его поведение с Тирионом в первой книге. Более нормального повода докопаться к персонажу придумать не могли?

 

[LadyStoneheart]

Вся био Джона в Дозоре:
Книга первая. Попытка дезертирства, когда дружбаны нашего Джона возвращают его. Нападение на офицера, которое оказывается спасением ЛК от зомби и вместо виселицы наш Джон отправляется за Стену.
Книга третья. Нашего Джона ожидает виселица за убийство Полурукого, но тут его назначают ЛК.
Книга пятая. Джон хочет дезертировать уже в статусе ЛК, но его колят кинжалами. ?

Короче, отношения сложные.

Обычное передергивание с целью накидать побольше грязи на вентилятор. Попытка дезертирства с человеческой стороны вполне объяснима. Плохим человеком его это не делает. На офицера напал не просто так. Полурукого он убил по его же собственному приказу и это была скорее эвтаназия, а не убийство потому, что в любом случае в плену Полурукого ничего хорошего не ждало. Слишком он насолил одичалым. Легкая смерть ему не светила. Не дезертировать. Вы путаете превышение полномочий с дезертирством. Это недобросовестный метод ведения дискуссии. Вы просто берете самые спорные моменты в биографии Джона, при этом игнорируя все то, что ему можно поставить однозначно в плюс и окрашиваете их в черный цвет, хотя спорные моменты на то и спорные, что как-то категорично судить их нельзя.

 

[Peepo]

Я вот о чём думала всё это время обсуждения и просто на досуге: о понятии чести и честности во власти.

Честь и благородство аристократов - не более чем те же понятия в криминальном мире. Они не отражают моральный и духовный облик человека, а всего лишь показывают его договороспособность, несклонность к беспределу и стремление вносить в "общак". Просто правила общежития с такими же власть имущими. Так как "крыс", стукачей и кидал терпеть рядом никто не хочет, приходится соответствовать, чтобы свои же не грохнули.

Но честности в такой чести нет даже тени. Как и доброты, милосердия и любви к ближнему. Оно и понятно - хоть на йоту потратишь ресурс на народ, так сразу твое положение ослабнет. И этот народ вполне можно пустить в расход, и слова никто не скажет, "понятия" этого не запрещают.

И отрицательные персонажи, типа Тайвина, и положительные, типа Неда, по сути ведут себя похоже в данных вопросах: как только затронута честь семьи, они отправляют своих людей на смерть не задумываясь. Тот же Тирион, который отправил в суп певца, угрожал Серсее, Пицелю, и всё остальное - делал это для удержания своей позиции, что вполне объяснимо. Питер Динклэйдж, кстати, тоже ведёт себя как Тирион сейчас - из-за его слов, что снимать карликов в ремейке Белоснежки - это не толерантно (?), эти роли отдали людям обычного роста, и 7 актеров-карликов эти роли не получили. Таким образом, Питер сохранил монополию на исполнение ролей карликов. Но это так, к слову.

Благотворительность, про которую сир petriv писал - изобретение 21 века и вообще инструмент пиара. Всё делается для наживы и только для неё.

Здесь речь зашла о моральном уродстве большинства героев, Мартин так придумал, или в реальном мире так. Мне кажется, она была и остаётся свойственна всем людям, попавшим в среду денег, власти, славы. Потому что это среды со сверхдавлением, они деформируют человека. Они становятся как глубоководные рыбы, которые хищные, страшные и прочее, которые совершенно не похожи на обычных рыб. Иного и быть не может, потому что со всех сторон давление: снизу стучатся, хотят на твое место, со сторон свои же поджимают, сверху бьют кулаком по столу. Так что иначе поступать нельзя.

Но от того, что эти поступки, предательства, убийства, шантаж, оправданы необходимостью, нам оправдывать их никак нельзя.

Я слышала, не знаю, правда ли, что многие CEO компаний в США - психопаты. Это многое объяснило бы, как минимум их умение перешагивать и избавляться от конкурентов, пересекать границы дозволенного не задумываясь. Есть книга "Пугающий мир психопатов", там, наверное, этот случай описан.

Что же до обычного человека во власти, то как тут не вспомнить басню Крылова:

Спойлер: "Ручей"

Пастух у ручейка пел жалобно, в тоске,
Свою беду и свой урон невозвратимый:
Ягненок у него любимый
Недавно утонул в реке.
Услыша пастуха, Ручей журчит сердито:
«Река несытая! что, если б дно твое
Так было, как мое
Для всех и ясно, и открыто,
И всякий видел бы на тинистом сем дне
Все жертвы, кои ты столь алчно поглотила?
Я, чай бы, со стыда ты землю сквозь прорыла
И в темных пропастях себя сокрыла.
Мне кажется, когда бы мне
Дала судьба обильные столь воды,
Я, украшеньем став природы,
Не сделал курице бы зла:
Как осторожно бы вода моя текла
И мимо хижинки и каждого кусточка!
Благословляли бы меня лишь берега,
И я бы освежал долины и луга,
Но с них бы не унес листочка.
Ну, словом, делая путем моим добро,
Не приключа нигде ни бед, ни горя,
Вода моя до самого бы моря
Так докатилася чиста, как серебро».
Так говорил Ручей, так думал в самом деле.
И что ж? Не минуло недели,
Как туча ливная над ближнею горой
Расселась:
Богатством вод Ручей сравнялся вдруг с рекой;
Но, ах! куда в Ручье смиренность делась?
Ручей из берегов бьет мутною водой,
Кипит, ревет, крутит нечисту пену в клубы,
Столетние валяет дубы,
Лишь трески слышны вдалеке;
И самый тот пастух, за коего реке
Пенял недавно он таким кудрявым складом,
Погиб со всем своим в нем стадом,
А хижины его пропали и следы.

Как много ручейков текут так смирно, гладко,
И так журчат для сердца сладко,
Лишь только оттого, что мало в них воды!

То есть лучшее свойство человечества - не останавливаться на достигнутом - приводит к разрушительным результатам.

Я поняла: положение маленького человека - это цена, которую мы платим за чистую совесть.

 

[petriv]

Я поняла: положение маленького человека - это цена, которую мы платим за чистую совесть.

Простите, но это чушь. Социальный статус и уровень личной ублюдочности никак не пересекаются.

Я слышала, не знаю, правда ли, что многие CEO компаний в США - психопаты

Нет. Это обычный механизм психологической защиты тех кого вы читали. Вот есть там какой-то успешный бизнесмен, а я нет. И мне надо как-то это объяснить, так как я чувствую себя хуже его. Но на самом деле я лучше.

 

[Гюнтер ОДим]

Я вот о чём думала всё это время обсуждения и просто на досуге: о понятии чести и чест...

Простите, но это чушь. Социальный статус и уровень личной ублюдочности никак не перес...

А) Что считать "психопатией"?
Б) Как будто что-то плохое. Я бы дорого дал, чтобы стать Русе Болтоном. Нет, не насильником-изувером, а хладнокровным методичным биороботом без рефлексий и привязанностей.

 

[Законная Королева]

Достаточно просто не совершать военные преступления, не организовывать групповые изнасилования малолеток, не убивать людей с помощью черной магии, не травить мужей или своих благодетелей, не отправлять в свободный полет жен, не насиловать девиц и так далее, и для меня персонаж уже не будет моральным уродом, но к сожалению большая часть персонажей способны на подобного рода действия и при этом остаются уважаемыми членами своего общества и имеют много фанатов среди читателей.

Вы описали действия буквально парочки героев. Это не большая часть персонажей.

 

[чарли]

Я бы дорого дал, чтобы стать Русе Болтоном. Нет, не насильником-изувером, а хладнокровным методичным биороботом без рефлексий и привязанностей.

Зря вы так - как бы, то что сделал Рамси с Теоном и делает из него, не из Рамси биоробота, ирл: вспоминаем всяких скопцов и евнухов в книге это безупречные(ну не все), если это произошло в относительно молодом возрасте или ирл: травмы головного мозга-много примеров, показательный игра на бирже... А так конечно среда, которая не пятница, делает некоторых циничными, не всех и не всегда. И ещё всякая наркота, но там уже идёт деформация личности к биороботу

 

[Законная Королева]

Я поняла: положение маленького человека - это цена, которую мы платим за чистую совесть.

Звучит красиво, но это неправда. Преступления, в том числе убийства, изнасилования и так далее, совершают не только богатые и властьимущие люди.

 

[Гюнтер ОДим]

Зря вы так - как бы, то что сделал Рамси с Теоном и делает из него, не из Рамси биороб...

Так я не о Рамси, а о его папке. Вот он гигачад.

 

[чарли]

Про папку (Русе) и написан предыдущий пост

 

[Vellaris]

на христианском обществе, то в христианском обществе женщина должна подчинятся мужчине как богу. Это как бы прямо подразумевается во всем учении. При этом если она отказывается, то мужчина должен заставить её подчиняться, в том числе с помощью физического насилия.

Не совсем так. В Ветхом Завете - да. Современные священники, если не страдают ПГМ, прямым текстом скажут, что насилие это грех.«Мужья, любите своих жён, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё… должны мужья любить своих жён, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет её, как и Господь Церковь… Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя;" там есть продолжение, "жена да убоится мужа своего, НО! это не призыв к совершению насилия, подробнее здесь

 

[Vellaris]

Преступления, в том числе убийства, изнасилования и так далее, совершают не только богатые и властьимущие люди

Больше того, сколько преступлений совершаются людьми живущих в бедности или за чертой бедности? Условный Илон Маск в открытую с пистолетом грабить банк не пойдет.

 

[Vellaris]

Я поняла: положение маленького человека - это цена, которую мы платим за чистую совесть.

Единственная цена, которую мы платим за чистую совесть - это возложение на себя добровольных ограничений. Положение маленького человека, если он не средний класс, - это череда унижений и выживания. И когда наступает критический момент выживания - совесть маленького человека замолкает, и может родиться чудовище, что и "большого" напугает, до, простите, мокрых штанов. Сир petriv прав, социальный статус и ублюдочность не зависят друг от друга напрямую. Человек на которого падают большие деньги может стать либо скотом, либо оказаться достойным своего богатства и заниматься благотворительностью.

 

[Vellaris]

Я слышала, не знаю, правда ли, что многие CEO компаний в США - психопаты. Это многое объяснило бы, как минимум их умение перешагивать и избавляться от конкурентов, пересекать границы дозволенного не задумываясь

А я читала об исследовании, согласно которому с повышением в должности при восхождении по карьерной лестнице у человека действительно снижается уровень эмпатии. Оно и понятно почему, чем больший ты начальник, тем больше от тебя зависит вектор развития компании, нельзя позволить себе быть совсем уж слабаком (вот папа Тайвина был таким уж очень добрым человеком, оттуда у Тайвина травма и зацикленность на чести семьи и потому "он отправляет своих людей на смерть, не задумываясь"), в идеале нужно сохранять эмпатичность и при этом проявлять твердость характера, а это очень сложно