Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[леди Амби-Ходор]

Всё-таки другой случай, как мне кажется. СанСан - то ли переосмысление Мартином красав...

Про снятие табу. А вы не заметили, что Мартин пропагандирует людоедство? Симпатяга Мандерли и пирожки из Фреев, положительнейший Бран лопает человечину в теле своего лютоволка и т п.

 

[леди Амби-Ходор]

Нормальное представление о войне. Есть разница между поведением солдат в случ...

Пожалуй, мы идем по второму кругу, но для меня иностранный захватчик мало чем отличается от "отечественного" . Тем более в период до абсолютизма.
Можно спорить только, кто был бы лучшим королем: Джоффри с его склонностью к садизму или Станнис с его фанатичкой-Мелисандрой

 

[леди Амби-Ходор]

Все эти утверждения ничем не обоснованы. От того что там для сохранения власти надо ч...

Чаво? Это Мартин не добился успеха? Что вы под успехом понимаете? Золотой унитаз? Десять золотых унитазов?

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , Мартин разбогател вот прямо сейчас. А в 80-90ые он был на дне. Он сам там говорил, что был банкротом, а когда написал ИП, то книги никому не были интересны. Мы как бы говорим о том же Мартине который в 2000году завидовал какой-то непонятной Роулинг. Когда еще фильмы не вышли по Поттеру.

 

[petriv]

Био Мартина, если кто не знает.
Мартин написал первый роман, который там провалился. Потому что роман выглядит как невнятный бред, собственно как ПЛиО, если рассматривать её целиком. Он пошел там работать учителем, но во время работы учителем написал пару рассказов, которые оказались очень успешными(по сравнению с тем что он писал) и вернулся к писательской деятельности.

Потом он написал еще пару романов и если сначалу все выглядело не плохо, то там условно четвертый, кажется, роман был такой катастрофой, что Мартин залез в долги.

Чтобы выбраться из этого он начал писать рассказы на заказ и это его привело в Голливуд. В Голливуде ему удалось стать шоураннером парочки шоу, которые там имели пару сезонов на телевидении. Я как бы не знаю насколько они были успешны в то время, но факт в том что их закрыли.
После этого Мартин написал эпизоды для нескольких пилотов и какие-то то даже отсняли, но их не одобрили. В итоге наработки пилотов он уже использовал при ПЛиО. Которое он задумал в 91 году, но до 93 года он все равно мечтал вернуться на ТВ. Так как ТВ это деньги.

Но пришлось писать ПЛиО и тут из-за того что в 90ые гиковские жанры переживали новый расцвет это выстрелило. При этом как я понимаю Мартин всегда был своим в литературной тусовочке, но одно дело иметь признание в круге таких же гиков, а другое популярность и богатство. Отсюда и мой пример.

 

[petriv]

Об этом, кстати, любят иногда упоминать. Что Мартину то ПЛиО и не было особо интересно, если бы его не турнули отовсюду. Просто он хотел писать большие романы или быть сценаристом, а романы его считались мусором, а сценарии не взлетали(причины не знаю, но если взять рейтинги тех же серий по ИП, то видно что он ДиДам проигрывает в умении написать популярный сценарий).
Оттого его нежелание заканчивать ПЛиО как бы понятно, так как не особо то и хотелось с самого начала.

 

[леди Амби-Ходор]

petriv , ну я не думаю, что кто-то завидует богатству Мартина (есть люди и побогаче, и всем на них тьфу), но что из-за его популярности как писателя у него полно завистников, в этом можно не сомневаться.
А то, что он не умер в нищете , как многие гении, (хотя в этом смысле ещё не всё потеряно ) это для него приятный бонус, не более того.

 

[леди Амби-Ходор]

Гюнтер ОДим , Гюнтер ОДим , такие миры во многих странах. Выделять ЮАР это гиблое дел...

petriv , a вы и в проблемах африканского континента большой специалист , как я погляжу
Если бы люди говорили только о том, что знают, какое молчание воцарилось бы в мире!(с)

 

[Peepo]

Все эти утверждения ничем не обоснованы.

Тот факт, что в среде власти царит давление и температура выше нормы, за счет конкуренции, жесткости и большей ответственности, мне кажется очевидным. Можете с этим поспорить?

И если власть дает возможности, то соответственно тебе надо меньше идти на сделку со своей совестью.

Если есть власть, то у окружающих сразу возникает вопрос, откуда она у тебя, братец? Почему именно у тебя? И таким образом выбор здесь намечается простой: либо бороться за удержание власти, либо нет. Во первом случае идти на сделку с совестью придётся, потому что желающих получить власть - вагон, завистников - не меньше. И уж какие там методы борьбы с ними будут, одному богу известно, но чистым и пушистым выйти не получится.

маленький человек не сталкивается с необходимостью жертвовать собственной совестью ради собственного благополучия.

Если сталкивается, то в каких ситуациях?

От того что там для сохранения власти надо что-то страшное делать

"Надо, Федя, надо" (с). Главы Тириона и Дейнерис буквально усыпаны примерами этого, и фендом годами пытается разобраться, оправданы ли их деяния, правильны ли они

Если мы говорим про вынужденность, то правда в том что чем меньше у тебя возможностей, то тем меньше ты имеешь свободы выбора.
И если власть дает возможности, то соответственно тебе надо меньше идти на сделку со своей совестью. Это если вас волнует этот аспект.
Так что лечение буквально обратное. Хочешь иметь максимально чистую совесть? Имей безграничную власть.

Я считаю, что наоборот, максимально чистая совесть - у маленького человека. Никому он не причиняет зла, его место зачастую не хотят забрать конкуренты, нет интриг, нет бойни

Вы обсуждаете то что одни люди говорят про других.

Где? Я только свое мнение высказываю

Вообще вы перескакиваете вещи от того что они там вынуждены из-за власти совершать преступления до того что они творят что хотят от безнаказанности. Ну кто-то творит. Факт. Также как и тот факт, что вот люди в борьбе за состояния готовы идти на преступления. Тем не менее это как бы разные вещи.

Эти вещи друг другу не противоречат и вполне сочетаются.

Это известный парадокс профессоров. Вот ты умный парень, тебя в школе все считали умным, родители и окружение говорили как всего ты добьешься. И все у тебя как-то отлично. Тебя все уважают и прочее, но вот тут такое дело, что троечник на которого ты смотрел сверху вниз теперь намного тебя богаче, его жена фотомодель, а его дом больше твоего. Что ты будешь делать? Ты станешь левым профессором, осуждающим злой и несправедливый капитализм.

Вы каких-то додиков завистливых рисуете в данных примерах, серьезно. Но что плохого в освещении несправедливости? Разве этим занимаются только левые профессора? А между тем, например, сейчас идёт забастовка сценаристов в Голливуде, в которой и Мартин участвует, кстати. В связи с этим актёр Шон Ганн заметил на недовольство главы Диснея Боба Айгера:

"Мне кажется, что когда Боб Айгер говорит, как ему обидно, что идут забастовки, ему стоит вспомнить, что в 1980 году гендиректора вроде него зарабатывали в 30 раз больше своего работника с самым низким окладом. Сегодня Боб Айгер зарабатывает в 400 раз больше самого низкооплачиваемого из его подчинённых. Вот это и правда ****** как обидно, Боб. Может быть, тебе стоит посмотреть в зеркало и задаться вопросом: «А почему так?» И не только «почему», но и «нормально ли это»? Нормально ли это с моральной точки зрения? Нормально ли для тебя с этической точки зрения, что ты зарабатываешь настолько больше своих сотрудников? И если да, то почему? Почему это для тебя нормально? И если твой ответ — «просто так теперь делается бизнес, так теперь работают корпорации», то это хреново. И такой ответ показывает, что ты — дерьмовый человек. Так что советую найти ответ получше."

Тоже объясним это "очередной нарциссической потребностью объяснить мир, который травмирует твое чувство превосходства"?

И да. Я как бы не верю в просвещенного белого человека, так как все люди равны и все такое. Тем не менее голландцы сделали из ЮАР страну первого мира, а современная ЮАР благополучно деградирует уже четвертое десятилетие. Как раз потому что посчитали что плохая белая цивилизация им не подходит.

Странно. Я вот не думала что в стране первого мира может процветать апартеид и расизм

 

[Крещендо]

Так что лечение буквально обратное. Хочешь иметь максимально чистую совесть? Имей безграничную власть.

Аж интересно стало. А можно реальные примеры правителей с безграничной властью, которые на сделку с совестью не шли? Просто известные мне абсолютные монархи и им подобные опирались на военную хунту и вынуждены были идти у нее на поводу. Иначе - дворцовый переворот.
Можно, конечно, сказать, что такое бывает только с теми, у кого власть непрочная. Что ж, есть Иван Грозный, Петр Первый - их власть была настолько прочной. насколько это было возможно для их времени. И что?
Были обожествляемые правители - Эхнатон, Цинь Ши Хуанди, Чингисхан. Читаешь про их правление - на образцы морали не тянут.
Кстати, а Жан Беделя Бокасса в его стране кто ограничивал?

 

[petriv]

Тот факт, что в среде власти царит давление и температура выше нормы, за счет конкуренции, жесткости и большей ответственности, мне кажется очевидным. Можете с этим поспорить?

Ну как бы нет. Вот если вернуться к нашему ПЛиО, то на наших лордах нет никакого давления. Они просто творят что им хочется. Давление есть у всяких крестьян и слуг.

Если сталкивается, то в каких ситуациях?

Да в любых. Скажет тебе большой дядя что-то сделать и все. Ты должен делать. Потому что у тебя нет власти собственно.

Главы Тирионы и Дейнерис буквально усыпаны примерами этого

Я не знаю что вы имеете ввиду под Тирионом, но в случае Дени - Дени делает то что ей хочется. Тирион с моей точки зрения банально злоупотреблял властью, зная что ему ничего за это не будет. Но никаких моральных дилемм в обеих случаях нет.
Поклонники же банально называют черное белым и белое черным, а не обсуждают моральный выбор героев. Это как бы любимый спорт фандома.

максимально чистая совесть - у маленького человека. Никому он не причиняет зла, его место зачастую не хотят забрать конкуренты, нет интриг, нет бойни

Да вообще никаких мотиваций нет - ни страха(он ведь бесстрашный), ни желания выделиться(у него ведь нет собственного достоинства, которое можно унизить), ни любви и привязанностей. Знаете кого я сейчас описал? Вот всяких мудрецов, которые освободились от оков социума и могут себе позволить делать что им угодно и их почитают те же правители. А маленький человек так не может. Он слишком привязан к социуму. А значит он уязвим ко всему вышеперечисленному.

Вообще я не буду комментировать все, так как вы пишите ложные логические конструкции и их надо разбирать. Так что остановлюсь на ПЛиО.

 

[petriv]

и. В связи с этим актёр Шон Ганн заметил на недовольство главы Диснея Боба Айгера

Шон Пенн идиот. Зарплаты сценаристов привязаны к рынку труда. Зарплаты топ-менеджеров к доходу компаний. Кто же виноват, что Голливуд стал в разы прибыльнее за эти десятилетия.
Это как протестовать что там футболисты получают миллионы, а стюарды на стадионах копейки.

 

[petriv]

Крещендо , в нашем мире не было никогда безграничной власти. Так что это чисто теоретическая концепция. Что не отменяет всего вышеперечисленного. Я не знаю по каким критериям вы там оцениваете моральность кого-либо, так что я не могу спорить на эту тему.
Я вот недавно приводил цитату лорда Актона про ту самую власть развращает. Вот я привел как мне кажется его же разъяснения в другом месте и там есть замечательная фраза, которую я снова процитирую:
Другая теория, насаждаемая не столь деятельно и уверенно, видит в истории нашего наставника и вожатого, равно поставляющего нам примеры заблуждений, которых следует сторониться, и доблести, которым должно следовать

Проблема всех тех, кто хочет порицать там условных авторитетов такая же как тех, кто отказывается их критиковать. Одни не замечают пороков, другие достоинств.

 

[Peepo]

Вообще я не буду комментировать все, так как вы пишите ложные логические конструкции. Так что извиняюсь, если не на все отвечаю. Но на новую порцию вещей, каждая из которых глупость нужно писать все больше и больше.

То же самое могу сказать про вас

 

[леди Амби-Ходор]

Peepo , единственно, с чем не соглашусь, это с "чистой совестью" маленького человека. Он также подл, труслив и эгоистичен, как правитель. Просто его подлость мельче, эгоизм тоже, и трусость не приводит к глобальным катастрофам. Если он не подл, не труслив и не эгоистичен, то он уже больше, чем маленький человек; а если правитель не подл, не труслив и не эгоистичен, то это уже не просто правитель. И да, я думаю "он вырвал из своей груди своё горящее пламенное сердце" - такие люди долго не живут.

 

[Законная Королева]

Я считаю, что наоборот, максимально чистая совесть - у маленького человека. Никому он не причиняет зла, его место зачастую не хотят забрать конкуренты, нет интриг, нет бойни

Ну то есть вы считаете, что в бытовой жизни у «маленьких людей» нет конкуренции и интриг? Есть, и зачастую они еще более морально отвратительны поскольку очень мелочны.

 

[Peepo]

Ну то есть вы считаете, что в бытовой жизни у «маленьких людей» нет конкур...

Есть, конечно. И нередко, к сожалению... Причем, мне кажется, они именно своей мелочностью и вызывают особенное раздражение. Ведь вопрос жизни и смерти обычно не стоит, поэтому объяснить можно только внутренней гнилью. Наклеветал или предал ближнего, и даже противно рядом находиться.

А вот в примерах исторических другие критерии оценки. Ну разделили Гитлер со Сталиным Польшу, ну залил кровью Чингисхан всю Евразию, сжёг Филлип Красивый тамплиеров - с кем не бывает

 

[petriv]

Peepo ,все три примера это практика своего времени, а не единичный случай. Это как бы вся проблема отсутствия исторического контекста. Когда береться какой-то исторический деятель, который известен и его поведение считается не нормой, а чем-то выдающимся. Хотя он выдающийся только в том что он там чем-то прославился.

 

[Vellaris]

Никому он не причиняет зла, его место зачастую не хотят забрать конкуренты, нет интриг, нет бойни

Зато есть маленькие зарплаты, не приведи Господи, кредиты, а если еще на место маленького человека робот придет, как в "Чарли и шоколадная фабрика", то тут и работы лишиться можно. А еще против маленького человека могут, представьте себе, интриговать, просто потому, что он отличается от других\ раздражает окружающих недосягаемой святостью\ потешный - нужное подчеркнуть. Для многих кротость равно слабость и уже за это могут начать беспощадно травить

 

[Peepo]

Зато есть маленькие зарплаты, не приведи Господи, кредиты, а если еще на место маленького человека робот придет, как в "Чарли и шоколадная фабрика", то тут и работы лишиться можно.

Это всё не вина человека, а внешние зачастую непреодолимые обстоятельства.

А еще против маленького человека могут, представьте себе, интриговать, просто потому, что он отличается от других\ раздражает окружающих недосягаемой святостью\ потешный - нужное подчеркнуть.

Так виноват прежде всего тот, кот интригует, а не тот, против кого интригуют, не?

Для многих кротость равно слабость и уже за это могут начать беспощадно травить

Sad but true...