• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Дейнерис Таргариен II

Сожжет ли Дейнерис Королевскую Гавань в книгах?


  • Всего проголосовало
    107

Loksley

Знаменосец
Ну да. Так я же и говорил, что она даже на тактическом уровне ни шмагла - и примёр привёл соответствующий. Хотите пример из стратегии? Пожалуйста: бросила на погибель сторонников в Астапоре. Высадилась с ДК не в КГ сразу, всеми силами, а :facepalm:
Есть отличные стратеги и при этом фиговые тактики и наоборот(Робб Старк) Стратегически для Дени в тот момент было правильно высадиться на ДК. На тот момент не планировалось массовое сжигание, а планировалось красивое восстановление справедливости и слезодавительное возвращение в родной дом изгнанной когда то принцессы, которая выросла и пришла на помощь своим родным вестеросцам с блаародной целью вернуть долг "псам узурпатора" и отомстить за поруганную честь семьи. Разумеется что для всех остальных и тех "бяк" что покаятся и попросят прощения Дени-долгожданная миса и защитница слабых, угнетенных и обиженных. Так что с точки зрения внедрения в мозг населения этой мысли PR с ДК абсолютно грамотный.
 

ddv

Знаменосец
Есть отличные стратеги и при этом фиговые тактики и наоборот
К сожалению, вы ошибаетесь :) Есть уникумы, которые отлично могут и в стратегию, и в тактику. Но гораздо чаще встречаются бездари и глупцы, которые что в стратегию, что в тактику неспособны. Вот Дени - яркий пример никакого стратега и тактика. У неё с самого начала был чит - неопалимость. Она единственный раз смогла им возспользоваться, превратив яйца в драконов. Хотя может это и была случайность - хз, Мирри лучше знать. А всё остальное было игрой в рулетку. И как вы знаете не хуже меня, в такой игре шанс наткнуться на патрон в барабане всё же есть, хоть и небольшой. :) Вот время от времени Дени обламывалась, но азартно продолжала играть всё более по-крупному, ставя на кон собственную жизнь. Результат был предсказуем. Да, биография получилась яркой, как комета на небосводе - но пострадавшим от авантюр Дени это слабое утешение. Да и утешать уже мало кого осталось :confused:
планировалось красивое восстановление справедливости и слезодавительное возвращение в родной дом изгнанной когда то принцессы, которая выросла и пришла на помощь своим родным вестеросцам с блаародной целью вернуть долг "псам узурпатора" и отомстить за поруганную честь семьи. Разумеется что для всех остальных и тех "бяк" что покаятся и попросят прощения Дени-долгожданная миса и защитница слабых, угнетенных и обиженных. Так что с точки зрения внедрения в мозг населения этой мысли PR с ДК абсолютно грамотный.
в чём грамотность, простите? Она даже не предполагала, что Тарли откажутся присягнуть перед лицом смерти, а перепуганные жители окрестностей КГ ринутся под защиту столичных стен от орды заморских дикарей. Эта ваша Миса ни разу не задумалась о том, что в реальности она для местных никакая не долгожданная - и уж тем более не защитница.
 

Loksley

Знаменосец
К сожалению, вы ошибаетесь :)
К сожалению нет, не ошибаюсь.
Миса предполагала ровно то, что ей сообщали ее советники. Которые как бы и предлагали свои услуги как знатоки и полезняшки. И вовсе Миса не считала, что все ей присягнут. Да, она рассчитывала на простых лордов. Потому что ей в уши дули что против Серсеи они хоть за грамкинами пойдут. Мартина она не читала, откуда ей было знать что страх перед драконами и презрение к дикарям перевесят все доводы рассудка? Одно дело понимать что никто втайне знамена Таргов не шьет и совсем другое, когда видишь что не просто не ждут, а видели в гробу в белых тапочках. Но вот только все это заранее Дени просчитать не могла. Вы книжки прочли и в сериале серии с Ланнами, Старками, Тиреллами, Талли и остальными посмотрели. А теперь вините Дени за то что она то же этого не сделала. Есть реальные ошибки и просчеты. Как и у всех. Есть где тупила, есть где глупила, есть где наивничала, есть где наглела. Но ничего выходящего за рамки всего того же у других. Просто из за драконов масштаб разрушений при этом больше. Но в основе всех решений у неё все ровно то же что и у других.
 

Lorrena

Знаменосец
Но ничего выходящего за рамки всего того же у других. Просто из за драконов масштаб разрушений при этом больше. Но в основе всех решений у неё все ровно то же что и у других.
Не согласна. Остальные попроще вопросы решали: захватить власть, отомстить за отца, вернуть родной дом... Только Дейнерис поставила задачей осчастливить целый мир насильно, вообще не представляя, как это сделать. Начала с отмены рабовладения в одном отдельно взятом регионе, цель благая, кто бы спорил, но почему случившаяся кровавая баня ничему ее не научила, и она с тем же самым маниакальным стремлением причинять добро полезла в Вестерос, где и рабовладения никакого нет? :doh:
На мой взгляд, вся история Дейнерис про то, что нет ничего хуже идиота с идеями, инициативой и ресурсами.
 

ddv

Знаменосец
К сожалению нет, не ошибаюсь.
заблуждение. В ответ на два якобы единственных варианта я вам сходу подкинул ещё столько же, для иллюстрации. Не дошло. Вы продолжаете дискутировать, закапываясь всё глубже:
Миса предполагала ровно то, что ей сообщали ее советники. Которые как бы и предлагали свои услуги как знатоки и полезняшки.
Это вовсе не гарантия, что принятые в качестве советников не могут ошибаться. Или преследовать свои собственные интересы, а не Мисины :) А вот всю ответственность за выбор направления усилий, за отдаваемые распоряжения несёт как раз уполномоченное лицо, а не советники ;)
Да, она рассчитывала на простых лордов. Потому что ей в уши дули что против Серсеи они хоть за грамкинами пойдут.
Позвольте :stop: В сериале нам показано иное - как Дени "словами через рот" приходила к выводу об ошибках Визериса. А потом всё равно наступила на те же грабли :facepalm: Видимо, опять she kinda forgot :rolleyes:
Мартина она не читала, откуда ей было знать что страх перед драконами и презрение к дикарям перевесят все доводы рассудка?
чтобы предполагать и учитывать очевидное, Мартина читать совершенно необязательно.
Но в основе всех решений у неё все ровно то же что и у других.
Так я и говорю: ничем она не особенная была, чтобы на избранность и всепрощение претендовать. Потому и улетела в закат с ножиком в жо груди.
 

harryseldon

Знаменосец
Это не интеграция в общество, как сумел сделать тот же Эйгон.
Справедливости ради надо сказать что Эйгон был не шибко иноземцем. Его род жил вблизи Вестероса уже пару веков. Так что обычаи и менталитет завоеванных народов он знал. Основным отличием Таргариенов от континентальных обитателей была религия которую завоеватель сменил при покорении материка и кровосмесительные браки. Последние позже стали причиной конфликтов с церковью. В остальном же Эйгон абсолютно фэнтезийный захватчик без армии иноземцев или колонизаторов. Поэтому его объединение 7 королевств в одно государство прошло куда легче любого реального. Не было ни насаждения чуждых обычаев (кроме упомянутых выше инцестных браков внутри королевской семьи), законов, ни замены местной знати чужеземцами.
какая то КГ с 5 миллионами?
В КГ времен Эйриса было 500000 человек населения, а спустя 17 лет при Роберте уже миллион. Корона влезла в баснословные долги из-за прогрессивной политики урбанизации и развития производства проводимой Джоном Арреном.:moustached::woot::D 5000000 там никогда не жило.
Как интересно Вы лишили всех прав законную жену и мать хранителей Простора, наверное по принципу Сансы, которая два раза была замужем, а Старком осталась
Тарли присягали не ей. Семья Оленны вымерла и на ее место закономерно претендуют наиболее влиятельные семьи Простора. В том числе Тарли. Старухе плевать на последствия ее мести, ведь не ей их расхлебывать. Вы пытаетесь перевести тему на других персонажей потому что контраргументировать больше нечем. Санса толи Ланнистер, толи Болтон осталась Старком потому что фансервис. Серсея после взрыва септы должна была умереть. Если вспоминать все условности беннивайсов сюжет попросту развалится на части и обсуждать будет нечего. У знати Простора был выбор между хреновой королевой из Вестероса или чужеземкой с армией дикарей не чтящей местных обычаев. При такой постановке вопроса решение очевидно.
Странный был выбор у Тарли в пользу Королевы, убивающей своих подданных, они предали память своих сюзеренов и за это поплатились.
:D Выбор между королевой убивающей своих подданных и королевой-чужеземкой убивающей своих подданных.
И кого "дикари" Дейенерис тронули в Просторе при Олене Тирелл?
Оленну ликвидировали до телепортации дикарей в Простор. Их зверства не показывали потому что тогда Дейнерис еще позиционировалась как "хорошая". Но все помнят разграбленный город лхазарян. А в Вестеросе у них к тому же не было еды, а обоз Ланнистеров кхалиси сожгла. Как сказал Джейме тысячи возов с продовольствием обратились в пепел.
она была Хранительницей Простора
:woot: Хранителей назначает король. В начале "Игры престолов" Роберт хотел сделать Джейме Хранителем Востока пока Робин не вырастет.
но Олену все называли Тирелл и власть ее никто кроме Тарли оспаривать не хотел.
И сами Тарли при разговоре с Серсеей называли ее Тирелл, а не Редвин)
С поддержкой Ланнистеров взяли и захотели.
А тот факт, что Оленна лорду Тиреллу приходится матерью, а не отцом, вас ни на какие мысли не наводил?
Многие сериальщики вообще считали ее женой Мейса.:D
Леди Оленна управляла Простором, народ Простора прав ее не лишал,
Народ даже в квазиСредневековье никогда ничего не решал. Что-то "преданность" Оленне не помешала лордам Простора явится в столицу на зов Серсеи.
Тарли предали ее и память о своих прошлых сюзеренах
Как там говаривал Мизинец Ренли? Кому я должен был быть предан? Трупу вашего брата? Или вспомните Гловера для которого Старки были вымершим Домом. Это норма жизни. Тиреллы вымерли. Они уже в прошлом, а вестеросская знать живет здесь и сейчас.
 

harryseldon

Знаменосец
И тут Вы такой берёте и приводите пример хорошей тактики в последних сезонах!
Хороша тактика. Имея 5 кораблей незаметно телепортируем 10000 орду на север Простора. Враг подзабыл про разведку. Ланнистеры тупят и не используют повозки в качестве укреплений. У солдат короткие копья хотя в 1 сезоне они были нормальные. Несгораемые дотракийцы и их лошади. Дейнерис жгущая всех подряд. Нет боевого расчета у скорпиона. Лучники не слышали о навесном обстреле и потому кхалиси не превратилась в ежа. Мастерское управление ящером когда из за его туши вообще ничего не видно. Вышеперечисленное называется читы, а не хорошая тактика.
Она ведь хитростью в Тиреллы влезла
Через койку потому что жених Тарг не понравился.
память убитых Тиреллов предали
Память сама по себе ничего не стоит. По вашим принципам сами Тиреллы предали Таргов когда присягнули победившему Роберту. Можно еще вспомнить как они стали грандлордами "предав" память сожженных Гарднеров. В политике не руководствуются моралью 21 века ни сейчас, ни тем более в Средние века.
а в свое время Рендил Тарли воевал за ЭйрисаТаргариена в восстании Роберта, а Дейенерис, его дочь, решил не признавать
Воевал и проиграл. Повезло что победитель оказался милостив и не лишил всех прав и земель дав пинка под зад из Вестероса. Присягу Эйрису он сдержал, а Дейнерис ничего не должен. Касательно же Тиреллов стоит вспомнить как Мейс пытался присвоить себе его победу над армией Роберта.
нет у нее прав на ношение королевской фамилии, как и у любой жены короля
Селису называли Баратеон.
Миса ни разу не задумалась о том, что в реальности она для местных никакая не долгожданная - и уж тем более не защитница.
Мормонт ей это говорил в 1 сезоне и во 2 она его слова помнила.
Но вот только все это заранее Дени просчитать не могла.
Потому что и не пыталась. Ей банально плевать на отношение лордов или простолюдинов. "Я законная королева! Присягните мне или умрете."
 

Heather

Кастелян
Селису называли Баратеон.
Да, вы правы, хоть какой-то пример. Это может быть связано с молодостью дома как королевского (или с наплевательством Самого) Но и Селиса изначально жена лорда Драконьего Камня, а Станнис всего лишь очередной претендент и королевским дом стал после их брака. Среди Таргов не могу вспомнить случаев, Лейна, бывшая женой принца так и осталась Веларион, других дам я уже приводила.
 
Последнее редактирование:

ddv

Знаменосец
Мормонт ей это говорил в 1 сезоне и во 2 она его слова помнила.
Ну и как, до финального сезона не забыла? :rolleyes: Как тут (в этой теме) мне вчера сказали, в КГ были завалы и безлюдье, когда Дени расчистила всю эту территорию под гольф-клуб.
 

Loksley

Знаменосец
Потому что и не пыталась. Ей банально плевать на отношение лордов или простолюдинов. "Я законная королева! Присягните мне или умрете."
Это Вы о последнем сезоне и после битвы у Винтерфелла. До этого она хотела что бы любили. И старалась. Ну недолюбленный ребёнок, ну понятно же что и почему.
 

Loksley

Знаменосец
Только Дейнерис поставила задачей осчастливить целый мир насильно, вообще не представляя, как это сделать
Не-не-не. Это ее в последних сериях накрыло. А до этого ребенок просто хотел свой дом, где тихо, мирно, любят. Потом хотела помочь тем кому плохо из тех кто на пути встретился. Она же не бегала по континенту с целью найти кого осчастливить и спасти.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Начала с отмены рабовладения в одном отдельно взятом регионе, цель благая, кто бы спорил, но почему случившаяся кровавая баня ничему ее не научила,

Кровавая баня? Ну да, многие погибли. Жертвы неизбежны в любом подобном процессе. Разве освобождение Вестероса от Безумного Короля обошлось без жертв? Завоевание? Война Пяти Королей? Но говоря про жертв Астапора, нельзя забывать и о тех сотнях тысяч людей, что именно благодаря Дейнерис стали свободными и благодарны ей за это. Иначе картина получится довольно однобокой. Совершала ли Дени ошибки? Да, разумеется. Это были ошибки неопытности, наивности и добросердечия. Она освободила Астапор, но не стала подчинять его своей власти (ууу, тиранша!), вместо этого оставив там правительство из местных. Которое не справилось с задачей и уступило место череде деспотов вроде Клеона. Если бы Дени с самого начала решила строить в Заливе собственную империю и сделала Астапор своим первым владением, этого бы не случилось. Далее, она согласилась пощадить Юнкай в обмен на освобождение всех рабов внутри городских стен. Но вскоре юнкайцы набрали новых рабов, а потом пошли войной на Астапор и Миерин во главе коалиции рабовладельческих городов. Всего этого бы не случилось, захвати Дейнерис Юнкай, невзирая на их готовность договариваться. Она пощадила Юнкай и это обернулось для неё ножом в спину. Наконец, в Миерине она не стала проводить чистки Господ, ограничившись лишь жалкой кучкой в качестве возмездия за распятых детишек. Но террор так не работает. Террор должен вычищать целые социальные группы, а не восстанавливать справедливость. Дени не умеет в террор, она не идейная революционерка и даже не идейная строительница империй. Да будь она действительно такой, какой её рисуют в этой теме, у неё в принципе не было бы проблем в Заливе. Ведь чтобы установить там свой новый порядок, ей достаточно было просто физически истребить всех коренных гискарцев. Их сравнительно немного и это была бы довольно простая задача. Можно было даже оставить свои руки чистыми - просто приказать вольноотпущенникам перебить всех господ, и те бы взялись за дело с небывалым энтузиазмом. Но нет, Дени постоянно со всеми договаривается, перед всеми расстилается, всем пытается угодить. И это как раз ошибки.

Но даже такая ошибочная, половинчатая политика, оставляющая в тылу кучу врагов, дала свои результаты. Миерин свободен, рабы взбаламучены до самого Волантиса. Можно только гадать, что было бы, следуй Дейнерис более прагматичному и жёсткому курсу.

На мой взгляд, вся история Дейнерис про то, что нет ничего хуже идиота с идеями, инициативой и ресурсами.

Нет, это история про то, что империи не строят с чистыми руками, а дракон не может питаться травкой, словно овечка или козочка. Дени постоянно страдает из-за своей доброты, она не умеет ожесточать своё сердце для действительно решительных мер.
 

Loksley

Знаменосец
Анонимус-сан , В целом пожалуй соглашусь. Действительно проблема Дени (да и не только её, а в принципе всех условно "хороших" персонажей) это и на елку влезть и "хорошим" остаться. Вот ее и кидает. С одной стороны "хочу, моё, верните, всех перережу(с.) ", с другой - не такое у нее воспитание(с.)
 
Сверху