Герои Дейнерис Таргариен II

[petriv]

Массакр в КГ перечеркнул всё хорошее...

И у меня всё равно есть вопрос. Всё хорошее кому? Давайте возьмем три типа угроз:
- локальная помощь конкретным героям.
В конце это Тирион и Джон. Без Дени Тирион был бы бомжарой в Эссосе, а не великим государственным мужем. Дени сделала ему хорошо. За это он её отблагодарил убийством.
Джон. Дени спасла Джону два раза жизнь и помогла его Северу. Он САМ просил у неё помощи. За это он отблагодарил убийством.
Были бы они без Дени бы лучше? Нет. Так что им она точно не перечеркнула.
- спасение от Иных. Я не знаю насколько важна помощь Дени, но допустим что она была необходимой и без неё Иные бы победили. Тогда Дени спасительница человечества в значительной степени. Это не значит, что ей можно творить что угодно, но этот вклад перечеркнуть невозможно.
- спасение Вестероса от Серсеи
Серсея за свою короткую жизнь у власти успела свести с жизни короля с его десницей, уничтожить церковь и разорить регион Простора. И она оставалась угрозой тем же Старкам - тому же Брану и Сансе. Серсея бы дальше продолжала угнетать простонародье и знать. После избавления от Серсеи угроза для многих отпала. Это заслуга Дени.

кому Дени сделала хуже
- вот тем самым жителям КГ, которых она там сожгла. Есть вероятность, что за исключением каких-то выходок Серсеи, которые были весьма избирательны, им угрожали только Иные. Это правда. Она сделала им плохо. Но война всегда делает плохо.
Но Дени несколько раз просила город сдать мирно и другие герои об этом ЗНАЛИ. Но они всё равно обвиняют Дени, а не то, что Серсея вместо этого воевала. Почему? Потому что иначе им придется признать, что они виновны в убийстве подружки Дени, её дракона и прочего. Ведь это они уговаривали Дени "помириться".

Вот собственно такой вот баланс. Оттого я не вижу как плохое перечеркнуло хорошее остальным. Мало того Дени могла сделать еще очень много хорошего тому же простонародью и не только, но теперь у них нет шансов.

 

[Магдалена]

хреневшая от власти или иноземная угроза?

а как одно другому противоречит?

У нас герои показательно не любят Дени, творят ей зло,

а должны любить и "творить ей добро"? А зачем и почему? Потому что лично вам она нравится и кажется хорошей? Ну так кому-то и Рамси нравится. Откуда такая нетерпимость к чужому мнению? Ваша Дени не сто долларов, просто смиритесь с этим.

Мнение фандома. Они не любят Дени из-за того, что она сожгла КГ.

вы неправильно понимаете мнение части фандома. Но это проблема отнюдь не этой части фандома.

 

[король Ходор]

Оттого я не вижу как плохое перечеркнуло хорошее остальным.

Приблизительные цифры жертв хотя бы. Предположительно, даже сериальному Астапору досталось от действий Дени меньше, чем КГ.

 

[Winter Is Here]

Дени спасает того же Джона в серии на озере или от КН в третьей серии?

Во-первых, на ледяном озере Джона спасает его дядя Бенджен Старк, а не Дени. Во-вторых, каким образом спасение Джона от Короля Ночи в битве за Винтерфелл даёт Дейнерис индульгенцию от всех грехов, прошлых и будущих, и каким образом обязывает Джона закрывать глаза на всё, что Дейнерис творит и собирается творить в будущем?

Так кто она? Охреневшая от власти или иноземная угроза?

К моему великому сожалению, в финале - "охреневшая от власти иноземная угроза". Без всяких "или".

Неду Старку пришлось с человека чести превратится в лицемерное дерьмо, чтобы оправдать финал.

Честно говоря, никак не пойму, каким образом нежелание впускать в Вестерос интервентов делает Неда Старка лицемерным дерьмом?

Так с чем они боролись?

С иностранной захватчицей, владеющей уникальным оружием - драконами.

 

[petriv]

Вообще еще Марк Твен сказал, что "Если подобрать издыхающего с голоду пса и накормить его досыта, он не укусит вас. В этом принципиальная разница между собакой и человеком". И я не против как бы

Финал мог бы выглядеть Мартиновской версией разочарования в человечестве. Он итак нигилистический из-за отсутствия ценностей, так что было бы не сильно хуже.
Но есть следующие проблемы.
1. В любой истории такие герои как финальные Тирион, Джон и Санса, а может и Бран это злодеи. Мартин на эту тему выдумал формулу "мы все герои, мы все злодеи" и что никто не считает себя злодеем в своих глазах, а героем. Но с моей точки зрения разницы нет. Злодейские поступки говорят о злодеях.

Предательство, коварство, низость это то, что триумфует в финале. Единственным носителем благородства и альтруизма показана Дейенерис в финальных сезонах. Оттого в моей матрице она герой, а они злодеи. Какие поступки ты совершаешь, тем ты и являешься. Они отражение твоей сути. Только не надо снова начинать про сожжение КГ - мой ответ давно известен, война.
2. Логика. Торжество Брана, Сансы или вот обсуждаемый Джон с его помилованием не выглядят правдоподобным. Сюда же добровольный уход дотраков, Безупречных, одичалых. Разве так бывает? Ну и Тирион, куда же без него. Карлик, предатель всех и вся, сертифицированный идиот в последних сезонах. Какой из него правитель? Можно еще упомянуть Бриенну с её "рыцарством" и остальных, но на фоне больших ляпов это как-то даже несерьезно.

а как одно другому противоречит?

Это внешняя и внутренняя угрозы. Нельзя быть двумя одновременно.

Откуда такая нетерпимость к чужому мнению?

Я толерантен к мнению. Я не одобряю поступки, которыми это мнение обосновано. Пусть дуются на Дени сколько им будет угодно.

Приблизительные цифры жертв хотя бы. Предположительно, даже сериальному Астапору досталось от действий Дени меньше, чем КГ.

А как это отменяет мною написанное? Вот Дени делала конкретным людям добро. Но если пройти в логику общего подсчета, то любой кто воюет причиняет страдания куче людей. От восстания Баратеона, где погибли десятки тысяч и кончая Войной Пяти Королей. От вторжения одичалых, когда множество одичалых умерли и до войны в Заливе в Дейенерис.
Но почему-то все шишки должны сыпаться только на Дени. А вот другие герои от войны должны извлекать пользу. Джон вот целую карьеру на войне сделал. Про спасение от страшного Эйриса тут ли чуть ли не в каждом третьем посте вспоминают, забывая о жертвах.

 

[Магдалена]

Это внешняя и внутренняя угрозы.

с чего вдруг "охреневшая от власти" - внутренняя угроза?

 

[petriv]

Во-вторых, каким образом спасение Джона от Короля Ночи в битве за Винтерфелл даёт Дейнерис индульгенцию от всех грехов, прошлых и будущих

Не дает. Я об этом написал. Но это дает право говорить, что фраза "перечеркнула всё хорошее" оказывается ошибочной. Не перечеркнула. И не перечеркнет. Потому что поступки Дени они изменили судьбу множества людей к лучшему. И в Вестеросе. Да она по задумке Мартина такой является. Она должна разрулить за всех и слиться.

с чего вдруг "охреневшая от власти" - внутренняя угроза?

Потому что власть это институция. А вторжение извне это возможность этот институт приобрести. Так что сначала приобретаешь власть, а после охреневаешь от неё.

Честно говоря, никак не пойму, каким образом нежелание впускать в Вестерос интервентов делает Неда Старка лицемерным дерьмом?

Лицемерным дерьмом делают двойные стандарты. Нед хотел честного сражения. Нельзя в одних случаях носится с честью, а в других ей торговать.

в финале - "охреневшая от власти иноземная угроза".

С иностранной захватчицей, владеющей уникальным оружием - драконами.

Я выше леди ответил пару раз. Мне нечего добавить. Это ведь обычное значение слов. Иначе эта логика колебается от взаимоисключающихся параграфов до шизофрении. Но на самом деле я понимаю отчего так активно это пишут. Потому что вы видите в слова "иноземная", "охреневшая от власти" негативную эмоциональную нагрузку. Вот люди искренне считают, что главное при обсуждении героя нацепить на него побольше ярлыков. А то что они при этом противоречат друг другу, то разве это так важно? Но в том и дело, что это не обсуждение - это пропаганда собственной точки зрения.

 

[король Ходор]

Вот Дени делала конкретным людям добро.

Я больше прихожу к мысли, что для Дени важнее не добро, а закон как она его понимает. См. пример казни бывшего раба, что убил бывшего рабовладельца. Это несколько нивелирует революционный дух освобождения рабов. Возможно, всю бучу в заливе следует рассматривать даже не как добро для рабов, а как просто появление нового закона, безжалостного ко всем нарушителям. А нарушители все, кто идёт против закона Дени, хотя начиналось как уничтожение тех, кто ей просто не нравился (Кразнис на свою беду ей явно не понравился). Революция с двойным дном.

 

[Магдалена]

Так что сначала приобретаешь власть, а после охреневаешь от неё.

и как это противоречит иноземной захватчице? И почему охреневать от власти можно только в Вестеросе? Она давно уже охреневает и уже окончательно охреневшая прибывает в Вестерос

 

[Winter Is Here]

Оттого я не вижу как плохое перечеркнуло хорошее остальным

Сир, ну Вы же сами на свой вопрос ответили:

спасение от Иных. Я не знаю насколько важна помощь Дени, но допустим что она была необходимой и без неё Иные бы победили. Тогда Дени спасительница человечества в значительной степени. Это не значит, что ей можно творить что угодно, но этот вклад перечеркнуть невозможно.

А именно этим Дейнерис и собиралась заниматься после "освобождения" Королевской Гавани - творить всё, что ей будет угодно. "Не им выбирать" помните?

 

[petriv]

Я больше прихожу к мысли, что для Дени важнее не добро, а закон как она его понимает.

Именно так. За это Дени люто ненавидят и правые, и левые. Это вообще замечательно, что Дени подвергается критики от консерваторов до коммунистов. Они все праздновали её смерть. Ведь она собой представляет всё чего они так бояться - силу закона. Собственно это и показано в той самой сцене казни Моссадора, что вы упомянули. Дени - закон. А финал это такой себе бунт, побег от ответственности. Вот в убийстве Дени такое двойное дно. Это возможность убежать от ответственности Тириону и Сансе и всем остальным.

и как это противоречит иноземной захватчице? И почему охреневать от власти можно только в Вестеросе? Она давно уже охреневает и уже окончательно охреневшая прибывает в Вестерос

Потому что можно быть в одной ипостаси одновременно.

А именно этим Дейнерис и собиралась заниматься после "освобождения" Королевской Гавани - творить всё, что ей будет угодно. "Не им выбирать" помните?

Но она не творила. Её убили просто так. Если бы она творила, то я бы с вами был бы согласен. Я бы не оправдывал предательство, но не считал бы её невинной жертвой и мученицей.

 

[petriv]

Ничто не мешало сериалу скипануть таймлайн и показать какая Дени плохая и что через пять лет она в результате своего Безумия упала с дракона, пытаясь сжечь очередного крестьянина. Тогда Джон, который терпел все её придурочные взбрыки от горя уехал на Стену, Тирион, который провел пять лет в темнице - в комментариях ДиДы бы сказали, что Дени просто забыла, что Тирион в тюрьме помудрел. И так далее.
Но сериалу было нужно не это. Им нужно было расчетливое и циничное убийство и заговор. Вот их и остается обсуждать.

 

[король Ходор]

Дени - закон.

Ну, вот массакр в КГ и показал наглядно, к чему может привести неконтролируемый закон. Видимо, мирняк (даже дети) стали преступниками в глазах Дени.
А внезапные гипергуманисты Тирион и Джон посчитали, что Дени пересекла черту закона в их понимании. Закон дракона не для Вестероса, увы.
Дени продолжала мыслить по-эссосски. Возможно, там бы сожжение города прокатило бы. Но не тут.

 

[petriv]

Ну, вот массакр в КГ и показал наглядно, к чему может привести неконтролируемый закон. Видимо, мирняк (даже дети) стали преступниками в глазах Дени.
А внезапные гипергуманисты Тирион и Джон посчитали, что Дени пересекла черту закона в их понимании. Закон дракона не для Вестероса, увы.
Дени продолжала мыслить по-эссосски. Возможно, там бы сожжение города прокатило бы. Но не тут.

Это не закон, а война. Я когда-то уже писал в какой-то из тем, что количество жертв от дракона в принципе не может быть огромным, но да он может убить много людей.
И закон не может быть неконтролируемым. Он слеп и безжалостен. Особенность закона в том, что он не выбирает себе жертв и не делает исключений. Перед законом все равны. И именно это бесит в Дени всех, кто не любит её с политических убеждений.
Без закона наступает несправедливость и страдают невинные, что и будет в дальнейшем в Вестеросе. А противопоставления Вестероса и Эссоса мне кажутся неадекватными, так как люди они везде одинаковые. Это просто очередное подкармливание чувства превосходства.

 

[король Ходор]

А противопоставления Вестероса и Эссоса мне кажутся неадекватными, так как люди они везде одинаковые.

В Эссосе воевали более жёстко, кмк. Там же куча разрушенных некогда городов. Что для Вестероса кажется дичью.

 

[petriv]

Вообще на Дени в Эссосе было шесть покушений. Пять из них не от вестеросцев.
1. Сначала её хотел убить кровный Дрого, который считал что она покушается на традиции и ведьма. Он ей чуть не перерезал горло.
2. Потом её хотели убить Чистокровные дважды.
3. Её хотел убить капитан наемников в Буре. Спас только Барристан. Там она тоже одна ходила.
4. Её хотел отравить кто-то из знати в Миэрине. В сериале это было целое нападение Гарпии.

Короче, рассказывать что в Эссосе "прокатило" ошибочно. Просто Мартину нужна была Дени в Вестеросе, а в конце не нужна. Но умереть она могла не один раз. Просто авторский произвол.

В Эссосе воевали более жёстко, кмк. Там же куча разрушенных некогда городов. Что для Вестероса кажется дичью.

Там запустение. Погибшие цивилизации. Возьмите в Вестеросе тот же Волчий Берег. Там раньше был замок, а потом Старки всех вырезали. Короли Курганов теперь Пустошь, а раньше был процветающий регион. Далее Белая Гавань, которая была пустырем долгий срок. Можно идти на юг. Раньше были короли Мадды, а теперь там только камень и лес. И так далее. И так далее.
Или тех же Рейнов, чей замок затоплен через двадцать лет. А Снежный Город Старков сожжен Рамси.

Или в Буре Арья путешествует по местности и видит пожарище. Ей сказали, что здесь была деревня, но её сжег её дед Талли во время восстания Баратеона.

 

[ddv]

Вот что мы имеем:
- герои не любят Дени
- Дени сжигает КГ
- герои не любят Дени

стоило бы слегка расширить. Ещё с хождения по Красной пустыне. И тогда к гораздо более длинному списку возникнет закономерный вопрос: а что, собственно, сделала Дени для люожания конкретных персонажей? Вот рабы, для которых реально кое-что сделала и то немного - те да, те Мисой звали. А остальным с чего обожать?

За это он её отблагодарил убийством.

ложь. Убийством он не благодарил, а препятствовал дальнейшим "освобождениям" в стиле КГ.

Серсея за свою короткую жизнь у власти успела свести с жизни короля с его десницей, уничтожить церковь и разорить регион Простора. И она оставалась угрозой тем же Старкам - тому же Брану и Сансе. Серсея бы дальше продолжала угнетать простонародье и знать. После избавления от Серсеи угроза для многих отпала. Это заслуга Дени.

С учётом того, кто теперь Бран, о заслугах Дени я бы не заикался в принципе А уж угроза ТГВ от Серсеи вообще из разряда комических стендапов - нынче это модно.

Её убили просто так.

очередная ложь. Она истребила немеряно людей в Эссосе и занималась тем же самым в Вестеросе, а после "освобождения" КГ терпение начало не выдерживать даже у её сторонников.

 

[petriv]

стоило бы слегка расширить. Ещё с хождения по Красной пустыне. И тогда к гораздо более длинному списку возникнет закономерный вопрос: а что, собственно, сделала Дени для люожания конкретных персонажей? Вот рабы, для которых реально кое-что сделала и то немного - те да, те Мисой звали. А остальным с чего обожать?
ложь. Убийством он не благодарил, а препятствовал дальнейшим "освобождениям" в стиле КГ.

Я выше написал. Спасла от Иных, Серсеи или возвысила от бомжа до десницы как Тириона. Я уже писал касательно Мирри Маз Дуур, что есть принцип взаимности - базовое правило человеческого общежития. Когда нам делают добро, то мы стараемся делать в ответ, чтобы не чувствовать себя в долгу. Но вот наши герои они бессовестные и не чувствуют себя в долгу.

 

[Dernière Volonté]

Это не закон, а война.

Так и убийство Дейнерис - это тоже часть войны, что не так? Я не против того, чтобы оправдывать сожжение детишек в Королевской Гавани войной, но при условии, что стрелочка будет поворачиваться в отношении Дейнерис. Правила одинаковы для всех, как и нож в печень одинаково остр что для работорговцев из Астапора, что для Станниса из Драконьего Камня, что для Дейнерис, что для жителей Королевской Гавани.

Я когда-то уже писал в какой-то из тем, что количество жертв от дракона в принципе не может быть огромным, но да он может убить много людей.

А нож в печень может убить Дейнерис, ну.

И закон не может быть неконтролируемым.

Верно, но закон стал неконтролируемым в Эссосе, когда устоявшаяся веками система полетела по звезде, скатившись в хаос и гражданскую войну всех против всех по вине Дейнерис. А вообще, о каких законах Вы говорите? Вы выше уповали на "закон войны", который обнуляет все, включая сожжение Королевской Гавани?

Он слеп и безжалостен. Особенность закона в том, что он не выбирает себе жертв и не делает исключений. Перед законом все равны.

Но ведь Королевскую Гавань сожгли по "закону войны", Вы это сами говорили выше. Так к чему строить из главтабунщицы орды разнузданных дотракийских обезьян "поборника законов", когда она таковой не являлась? Она решила перейти ту грань, когда война не имеет правил и искупает собой все, ну вот и получила закономерный результат. Только при чем тут законы?

Без закона наступает несправедливость и страдают невинные, что и будет в дальнейшем в Вестеросе.

Тогда Вам в лагерь к Станнису, причем здесь Дейнерис?

А противопоставления Вестероса и Эссоса мне кажутся неадекватными, так как люди они везде одинаковые.

Неадекватно рассматривать отрезки жизни и правления Дейнерис в Вестеросе и Эссосе.

 

[король Ходор]

А уж угроза ТГВ от Серсеи вообще из разряда комических стендапов - нынче это модно.

Угрозой для ТГВ мог бы быть Гора (фиг знает, какой там рецепт у Квиберна был), может, Бран не смог бы контролировать Гору. Спасибо Псу, что избавил мир от чудища.