Герои Дейнерис Таргариен II

[король Ходор]

А ваш вариант в данном случае?

Держать Тарли в заложниках (или вы забыли про своих любимых заложников?), оказывая давление на сестру Дикона. Она становится грандледи Простора, служит Дейнерис.
Бонус - тысячи солдат Простора пополняют армию Дейнерис.

 

[White Owl]

Угу. А толпы синеглазых мертвяков и летающие огнемёты размером с лайнер - это типа казуальщина?

огнедышащие боинги это тоже бред, причем бред по отношению к книжному канону где драконы растут намного медленнее. А синеглазые мертвяки как раз тот случай где уместно сказать "этож магия "

чистые домыслы. В экранизации история оборвана в избранном моменте, упомянутые вами династики таки живёхоньки. А додумывать всяк на свой лад горазд. Я о том и говорю: прежде чем начинать додумывать, давайте учтём факты и будем из них исходить. По крайней мере, иных первоисточников у нас нет - ни книг новых, ни подлинного черновика, лишь убогая экранизация. Могло быть и того меньше, так хоть финал в общем ясен.

в книгах расклад по домам может быть совершенно другим, а в сериале ФАКТЫ таковы: Тиреллы мертвы официально и их домен передан Бронну Черноводному, Мартеллы мертвы официально - дорнийский принц присутствовавший на совете в ДЛ Мартеллом не назван, от Грейджоев осталась только Яра причем в отличие от книжной Аши она нетрадиционной ориентации, от Старков в Вестеросе из способных к размножению осталась только Санса.

 

[король Ходор]

огнедышащие боинги это тоже бред причем по отношению к книжному канону где драконы растут намного медленнее.

в сериале драконы едят что хотят. разожрались!

 

[White Owl]

в сериале драконы едят что хотят. разожрались!

не иначе как стероидов каких-то нажрались

 

[Lorrena]

Сама пиар-компания не очень, заметьте, лично я этот слоган никогда и не отстаивал.

Другой у Дени нету, так что либо трусы, либо крестик: или лордов с наследниками не сжигаем, или "я холосая" в топку.

Не забудем, что Тарли - бунтовщики, по крайней мере с точки зрения права, в рамках которого Дейнерис - королева.

С точки зрения этого "права" весь Вестерос - бунтовщики, и всех надобно сжечь. Дейнерис точно выгодно именно этим "правом" руководствоваться? Оно же совершенно не дает пространства для маневра.

И по-любому они бунтовщики против своего непосредственного сюзерена.

Чушь. Оленна - не их сюзерен, она урожденная Редвин.

Логично в этом случае, во-первых, с них спросить за это, во-вторых, хотя бы поинтересоваться дальнейшими намерениями.

Логично ценных пленных засадить в каталажку, а не дурацкие вопросы задавать при всем честном народе. Отвела бы Тарлей в сторонку, может, Рендилл не столь котегоричен был бы без свидетелей. Но увы, Дейнерис лишь бы повод был кого-то сжечь.

С чего вдруг? Тарли наказаны за беспредел по отношению к законной власти Простора - как минимум.

Брандон и Рикард Старки тоже всего лишь наказаны "за беспредел по отношению к законной власти", однако, лорды не впечатлились "законностью" и подняли восстание, отправившее династию Таргариенов куда подальше. Дейнерис не в курсе самой ближайшей истории своей семьи? Ей срочно приспичило поплясать на граблях своего отца?

Тогда как вы оцените поступок Русе Болтона по отношению к Роббу Старку?

А при чем тут Робб Старк? Он своих глупостей наделал, из-за них и погиб, но Робб Старк не притаскивал на Север королеву с толпой дикарей и евнухов в качестве своего сюзерена.

Напомню, ситуации почти идентичны: вассал предает своего сюзерена, но может при этом сослаться на то, что сам сюзерен - преступник с точки зрения того, кто сидит на ЖТ.

Совершенно идентичны, ага - Тарли сговаривался с Серсеей за спиной Тиррелов, и сам лично всю семью под ручку в септу ввел

Но еще большой вопрос, что хуже - такая королева или королева слабая, которая не может защитить присягнувших ей (Оленну). Зачем служить слабой и безвольной королеве?

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились: "королева" не спасла ни Элларию с дочкой и остальными змеищами, ни Яру с флотом, ни Оленну, так что, сами видите, смысла служить этой королеве никакого нет. Еще и Тарлей сожгла.

А ваш вариант в данном случае?

Сто раз уже писала - в камеру их, обоих, пригодятся.

Филипп II вменяемый правитель?

Что-то не припоминаю такого ни в МЛиО, ни в ПЛиО.

 

[король Ходор]

Брандон и Рикард Старки тоже всего лишь наказаны "за беспредел по отношению к законной власти", однако, лорды не впечатлились "законностью" и подняли восстание, отправившее династию Таргариенов куда подальше.

Но были и лорды, которые оставались верны Эйрису против бунтовщиков. Дейнерис надо было глубже изучить вопрос: почему одни бунтуют, а другие лояльны. И как можно было бы получить больше лояльных лордов правильно.

 

[-Птах-]

или лордов с наследниками не сжигаем, или "я холосая" в топку.

"Я холосая" в топку, очевидно же.

Чушь. Оленна - не их сюзерен, она урожденная Редвин.

Чушь. Раз уж вы так любите ссылаться на канон, а не на логику, то вот вам канон: права Оленны как сюзерена Простора не подвергались сомнению никем. Ни Серсеей, которая напирала лишь на ее бунт против трона, ни Рендиллом, который прямо озвучил Джейме, что вообще-то он присягал Хайгардену (и не обмолвился, что Оленна не имеет прав на этот Хайгарден, хотя если б так считал, то сказать было самое время).

Брандон и Рикард Старки тоже всего лишь наказаны "за беспредел по отношению к законной власти", однако, лорды не впечатлились "законностью" и подняли восстание, отправившее династию Таргариенов куда подальше.

Восстание подняли не после этого. Ограничься дело Брандоном и Рикардом, возможно, Эйерис бы и дальше правил. Но даже после требований казни Роберта и Эддарда, он все еще вполне мог выиграть войну. Так что сам факт сожжения это не обязательно "грабли", при всей бело-пушистости саги и сериала.

А при чем тут Робб Старк? Он своих глупостей наделал, из-за них и погиб, но Робб Старк не притаскивал на Север королеву с толпой дикарей и евнухов в качестве своего сюзерена.

А кто должен судить, какое действие сюзерена вассала оправдывает, а какое - нет? Вы что ли? Одному вассалу не понравилось, что сюзерен королеву с дикарями привел, а другому - что сюзерен женился на "иноземной шлюхе", наплевав при этом на договоренности с другим вассалом. Но один при этом плохой, а другой хороший. Но я понимаю, все что против Старков - плохо, все что против Дейнерис - хорошо.

Совершенно идентичны, ага - Тарли сговаривался с Серсеей за спиной Тиррелов

Именно так он и сделал. А то, что не своей рукой - какая разница? Робб тоже уже был утыкан болтами, последний удар от Русе особой погоды не делал.

Сто раз уже писала - в камеру их, обоих, пригодятся.

А дальше что? В качестве кого их предполагается использовать?

 

[король Ходор]

Раз уж вы так любите ссылаться на канон, а не на логику, то вот вам канон: права Оленны как сюзерена Простора не подвергались сомнению никем. Ни Серсеей, которая напирала лишь на ее бунт против трона, ни Рендиллом, который прямо озвучил Джейме, что вообще-то он присягал Хайгардену (и не обмолвился, что Оленна не имеет прав на этот Хайгарден, хотя если б так считал, то сказать было самое время).

Возможно, это было выгодно Серсее. Потому что если оспаривать права урождённой Редвин на Хайгарден, то возник бы вопрос - какие права у урождённой Ланнистер на ЖТ?
А Тарли в тот момент ещё не выбрал сторону и не хотел ни с кем ссориться.

 

[Lorrena]

ни Рендиллом, который прямо озвучил Джейме, что вообще-то он присягал Хайгардену (и не обмолвился, что Оленна не имеет прав на этот Хайгарден, хотя если б так считал, то сказать было самое время).

Хайгардену, а не Оленне.

Восстание подняли не после этого. Ограничься дело Брандоном и Рикардом, возможно, Эйерис бы и дальше правил. Но даже после требований казни Роберта и Эддарда, он все еще вполне мог выиграть войну. Так что сам факт сожжения это не обязательно "грабли", при всей бело-пушистости саги и сериала.

Если бы, да кабы, но история сослагательного наклонения не имеет - восстание началось после казни Старков, и прошло слишком мало лет, чтоб об этом забыли.
Впрочем, если для вас смерть Брандона и Рикарда "не обязательно "грабли", то о чем нам говорить-то дальше?

Но один при этом плохой, а другой хороший. Но я понимаю, все что против Старков - плохо, все что против Дейнерис - хорошо.

Вы опять сами с собой разговариваете, а не со мной? Не смею мешать.

Именно так он и сделал. А то, что не своей рукой - какая разница? Робб тоже уже был утыкан болтами, последний удар от Русе особой погоды не делал.

Чот не припоминаю такого. Пост Рендиллу предложили после взрыва септы, а не до того, так что не надо натягивать сову на глобус.

А дальше что? В качестве кого их предполагается использовать?

А дальше что-нибудь придумала бы, если б думала головой, а не только косы на нее наворачивала. Остальные лорды обычно находили применение своим пленникам.
Как минимум, не пришлось бы лучшему другу своего любовника рассказывать, как сожгла его отца и брата, потому что психанула чо-та.

 

[король Ходор]

Как минимум, не пришлось бы лучшему другу своего любовника рассказывать, как сожгла его отца и брата, потому что психанула чо-та.

Ну, хоть сестру и мать не сожгла. Может, им повезло, что Дейнерис про них забыла.

 

[-Птах-]

Хайгардену, а не Оленне.

А кто Хайгарденом правит? В отсутствие прямых наследников наследовать может вдова, в книге это была вдова Хорнвуд. Но все это неважно - Рендилл не говорит, что он ничем не обязан Оленне, напротив, он обозначает, что это есть проблема, и соглашается на предложение Джейме из-за его слов об угрозе Дейнерис. Ни Серсея, ни Джейме, ни сам Рендилл не говорят, что в Просторе нет законной власти. Серсея говорит прямо противоположное, только по ее словам Оленна - изменница трону и должна нести за это личную ответственность. Ну примерно как Эддард Старк.

Впрочем, если для вас смерть Брандона и Рикарда "не обязательно "грабли", то о чем нам говорить-то дальше?

Не говорите, я нисколько не расстроюсь. Но непосредственной причиной гибели Эйериса стали не они. Иначе вообще можно считать, что с Сумеречного Дола все началось. Ах да, я же забыл, что там не Старки пострадали.
Кстати, и в книгах, и в сериале (несмотря на общую бело-пушистость) есть отличный пример, когда жестокая расправа над непокорными привела к укреплению позиций - Тайвин и Рейны с Тарбеками. И заметим, что именно Запад после этого момента представлен самым монолитным регионом, где вообще никто не задумывается (ни в восстании Баратеона, ни в ВПК) о противодействии правящей семье.

Вы опять сами с собой разговариваете, а не со мной? Не смею мешать.

Не мешайте. Только хватит двойных стандартов, они уже утомили.
И чем отвечать только выборочно, намеренно игнорируя неудобные вопросы, лучше вообще не отвечать. Надеюсь на понимание.

Чот не припоминаю такого. Пост Рендиллу предложили после взрыва септы, а не до того, так что не надо натягивать сову на глобус.

Не натягивайте. Права Оленны никто не отрицал, так что она - сюзерен Простора. Рендилл договаривался с Ланнистерами за ее спиной. Хватит двойных стандартов.

А дальше что-нибудь придумала бы

Иными словами, решения нет. Есть лишь необоснованная надежда, что дальше все как-нибудь само собой рассосется.

 

[Lorrena]

Не говорите, я нисколько не расстроюсь. Но непосредственной причиной гибели Эйериса стали не они.

А что/кто?

Не мешайте. Только хватит двойных стандартов, они уже утомили.
И чем отвечать только выборочно, намеренно игнорируя неудобные вопросы, лучше вообще не отвечать. Надеюсь на понимание.

Ми-ми-ми. И это пишет человек, только что проигнорировавший:

С точки зрения этого "права" весь Вестерос - бунтовщики, и всех надобно сжечь. Дейнерис точно выгодно именно этим "правом" руководствоваться? Оно же совершенно не дает пространства для маневра.

Брандон и Рикард Старки тоже всего лишь наказаны "за беспредел по отношению к законной власти", однако, лорды не впечатлились "законностью" и подняли восстание, отправившее династию Таргариенов куда подальше. Дейнерис не в курсе самой ближайшей истории своей семьи? Ей срочно приспичило поплясать на граблях своего отца?

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились: "королева" не спасла ни Элларию с дочкой и остальными змеищами, ни Яру с флотом, ни Оленну, так что, сами видите, смысла служить этой королеве никакого нет. Еще и Тарлей сожгла.

А это только один пост, были и другие.
Не стоит, ох не стоит бросаться камнями из стеклянного дома. Впрочем, в этом треде это частое явление.

Не натягивайте. Права Оленны никто не отрицал, так что она - сюзерен Простора. Рендилл договаривался с Ланнистерами за ее спиной. Хватит двойных стандартов.

Вы в самом деле не понимаете разницы? Даже то, что Тарли открыто выступили на стороне Серсеи, против Оленны, присягнувшей иноземной тхалиси с армиями дикарей, в отличие от Русе Болтона, до последнего изображавшего Иуду на свадьбе дяди своего сюзерена, ни на какие мысли не наводит? Не то, чтоб у Русе не было причин... Но ситуации-то всё равно разные.

Иными словами, решения нет. Есть лишь необоснованная надежда, что дальше все как-нибудь само собой рассосется.

Иными словами, смерть подводит окончательный итог, а жизнь полна возможностей.
Тарли могли передумать, их можно было обменять, можно было их жизни Джону подарить, мало ли что. Дейнерис сделала великую глупость, которую не исправить ничем, не успела ступить на землю Вестероса и тут же вляпалась, как её сумасшедший папаша-пироман, чтоб все сразу поняли, с кем дело имеют и какие перспективы их ждут в случае победы этой королевы, в общем, сделала все, чтоб к Серсее бежали с бОльшим энтузиазмом.
Но вы продолжайте утверждать, что Дейнерис правильно поступила, только потому, что Рендилл Тарди упертый пожилой военный, а не миленькая блондинка )))

 

[король Ходор]

В отсутствие прямых наследников наследовать может вдова, в книге это была вдова Хорнвуд

По-моему, у лорда Хорнвуда оставался бастард. Может, мог быть скрытый план узаконить его, а вдова была переходной фигурой.

 

[-Птах-]

А что/кто?

Причина - крайне тупое планирование операций во время восстания, да и вообще неадекватное поведение в это время. Причем неадекватное практически в психиатрическом смысле. Требование казни Неда и Роберта тоже неадекватное, но это скорее самодурство, в реальной истории правители творили и не такое.
Собственно, "спусковым крючком" стало именно требование выдать воспитанников Аррена.

Ми-ми-ми. И это пишет человек, только что проигнорировавший:

Ну если вы настаиваете,

С точки зрения этого "права" весь Вестерос - бунтовщики, и всех надобно сжечь. Дейнерис точно выгодно именно этим "правом" руководствоваться? Оно же совершенно не дает пространства для маневра.

Мне казалось, вопрос риторический. С точки зрения этого права вина, может, и у всех, но далеко не в равной мере. Поэтому нет, сжигать абсолютно всех не стоит. А Рендилл преступник не потому, что служил сначала Баратеонам, а потом Серсее (как и почти все), а потому что предал своего сюзерена и вассала Дейнерис, которая, естественно, считает себя законной королевой. Если не считать преступлением открытый мятеж против себя и своих вассалов, открытое выступление с оружием в руках - зачем тогда вообще заявлять себя королевой? Это риторический вопрос.

Брандон и Рикард Старки тоже всего лишь наказаны "за беспредел по отношению к законной власти", однако, лорды не впечатлились "законностью" и подняли восстание, отправившее династию Таргариенов куда подальше. Дейнерис не в курсе самой ближайшей истории своей семьи? Ей срочно приспичило поплясать на граблях своего отца?

На это я как раз ответил - наш разговор про "грабли".

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились: "королева" не спасла ни Элларию с дочкой и остальными змеищами, ни Яру с флотом, ни Оленну, так что, сами видите, смысла служить этой королеве никакого нет. Еще и Тарлей сожгла.

Я думал, это просто констатация плюс ваше отношение. Вопроса здесь и нет. Но если он подразумевался, то смысл служить может появиться или не появиться в зависимости от дальнейших действий.

Вы в самом деле не понимаете разницы? Даже то, что Тарли открыто выступили на стороне Серсеи, против Оленны, присягнувшей иноземной тхалиси с армиями дикарей, в отличие от Русе Болтона, до последнего изображавшего Иуду на свадьбе дяди своего сюзерена, ни на какие мысли не наводит? Не то, чтоб у Русе не было причин... Но ситуации-то всё равно разные.

Я сказал, что они практически идентичные. Вы в самом деле не видите общего в этих ситуациях? Ну ок, Рендилл выступил с войском, чтобы лишить Оленну замка и убить/принудить к самоубийству (вряд ли Джейме скрывал от него, что живой она не должна остаться), Русе намеренно избавился от части армии Робба и присоединился к КС. Но ведь речь в данном контексте не о моральных качествах Русе, а о самом факте измены сюзерену.
Если уж я ответил на ваши вопросы (хотя не имел цели их игнорировать специально), ответьте и вы. Так будет справедливо.

А кто должен судить, какое действие сюзерена вассала оправдывает, а какое - нет? Одному вассалу не понравилось, что сюзерен королеву с дикарями привел, а другому - что сюзерен женился на "иноземной шлюхе", наплевав при этом на договоренности с другим вассалом

Но вы продолжайте утверждать, что Дейнерис правильно поступила, только потому, что Рендилл Тарди упертый пожилой военный, а не миленькая блондинка )))

Я руководствуюсь не этими соображениями, а реальной историей. Да, ИП это фэнтези, причем несмотря на отдельные моменты, довольно "плюшевое". Но все же у меня не получается совсем отбросить логику, основанную на реальных исторических взаимодействиях. В истории полно примеров, когда успех обеспечивало именно жесткое подавление неприятеля. Да по этим меркам казнь двух мятежников - это вообще ничто. А вот милосердие, напротив, гораздо чаще не оценивали по достоинству. Да и в самом сериале есть пример, который я уже приводил - Тайвин. Почему-то западные лорды не восстали, наоборот, они едины как никто другой. Предвосхищая возражения, да, ситуации не идентичны, но общее тоже есть.

с кем дело имеют и какие перспективы их ждут в случае победы этой королевы, в общем, сделала все, чтоб к Серсее бежали с бОльшим энтузиазмом.

Еще могу попробовать поставить себя на место лорда Простора. Непростой вопрос и непростой выбор. С одной стороны, очень неприятно, что кто-то имеет такое оружие и прибегает к нему. Если бы кто-то эту дочь безумного короля отравил или, там, нож в печень вогнал, я бы такому человеку бочонок коллекционного борского прислал. Просто потому, что лучше без такой имбы жить. Но вот далеко не факт, что сам стал бы что-то предпринимать против нее - именно потому, что правильно воспринял бы сожжение Тарли как акт устрашения и не захотел повторить их судьбу.
С другой стороны, если б она их фактически помиловала (и тем более, если б потом отпустила/обменяла/договорилась), ну да, я б решил, милостивая королева. Но такие обычно долго не живут. Вдруг я выступлю с ней против Серсеи, а Серсея победит? В общем, тут лучше сидеть тихо и не поддерживать ни одну из них. Пока. Когда уже будет понятно, кто победит, тогда и поддержать. С милостивой Дейнерис я в этом случае точно ничем не рискую - если она пощадила даже Тарли, то меня-то за что?

 

[король Ходор]

Права Оленны никто не отрицал, так что она - сюзерен Простора.

Но по факту она сидела в Хайгардене с кучкой солдат. Простор от неё отвернулся, или она уже не контролировала его. То ли из-за союза с Дейнерис, то ли из-за союза с заклятым соседом Дорном - непонятно. Что делал Тарли - непонятно, какой у него был план, коли его пришлось уговаривать. Возможно, первоначально он делал вид, что он нейтральная сторона, не трогайте меня только, и я никого не трону. То есть, если бы не Джейме, то Тарли так бы и не принял сторону кого-либо, потому что его никто не пригласил бы на войну. Оленна его вообще в Дорн не брала, он был не в курсе её планов.

 

[король Ходор]

Да по этим меркам казнь двух мятежников - это вообще ничто. А вот милосердие, напротив, гораздо чаще не оценивали по достоинству. Да и в самом сериале есть пример, который я уже приводил - Тайвин. Почему-то западные лорды не восстали, наоборот, они едины как никто другой. Предвосхищая возражения, да, ситуации не идентичны, но общее тоже есть.

А я вот придумал, в чём разница. Тайвин решал проблему Западных земель. И раз он решил ликвидировать мятежных лордов, то он был в своём праве. А Дейнерис превысила свои полномочия. Лордов Простора должны казнить лорды Простора. А Дейнерис как предполагаемая королева 7К отвечает только за Королевские земли, вот там она может хоть всех местных лордов задракарить, и ничего ей не сделают.

 

[Lorrena]

А я вот придумал, в чём разница.

Не в этом разница. Тайвин не менее жесток, чем Дени, просто он умный и рациональный, любые инструменты использует по делу, понимая и принимая последствия, оценивая и просчитывая риски на будущее, а Денерис мечется без смысла, плана и цели, ведомая сиюминутными хочушками и бредовыми идеями "сломать колесо".

 

[король Ходор]

Подумал тут, что идея Дейнерис высадиться на ДК и чего-то ждать там - стратегически неверная. Миллионы вестеросцев вряд ли сядут на лодки, чтобы приплыть и почтить ещё одну королеву. До КГ добраться проще, потому что материк. Надо было делать базу на материке, поближе к народу.

И, не пойдя сразу на КГ - возможно, уронила авторитет Таргариенов в глазах Вестероса. Ведь вотчина Таргариенов в столице. А она чего делает - не берёт своё, сидит на острове Станниса-неудачника, зачем-то распыляет силы - то на бесполезный утёс они идут зачем-то, то бабку обратно в Хайгарден посадили. Ерундой же какой-то мается.

 

[osanna]

И, не пойдя сразу на КГ - возможно, уронила авторитет Таргариенов в глазах Вестероса.

авторитет Таргариенов в Вестеросе и так отдыхал под плинтусом

 

[король Ходор]

авторитет Таргариенов в Вестеросе и так отдыхал под плинтусом

ну, так он хоть под плинтусом был, а мог упасть ещё ниже.
ведь народ хотя бы уважал бы, если бы она сразу с разгона взяла столицу. это было бы сильное решение, кмк.