Герои Дейнерис Таргариен II

[Forrey]

Ну конеш - непричастен.

Да, финал - это наказание невиновных и награждение непричастных.

Подлость - это кидать союзников, которые тебе жизнь спасли.

Что проделал Джон.

Нужно кому? Вам?

Да всем. Всепланетная Империя - это прогресс.
Что же до Бенивайсов, они не только у меня, они по ходу и у Мартина забыли спросить, как экранизировать.

 

[Магдалена]

Также как и Тайвин в итоге. Выходит, его усилия тоже были бессмысленными в целом?

я пропустила момент, когда мы вдруг заговорили об усилиях и целях. Я об этом не говорила и не собираюсь. Я лишь об одном: итог
жизни у Станниса и Таргариенши один - колотая рана, не совместимая с жизнью. То есть ошибки Станниса она не учла, что совсем не странно, она о нем и не знала.

Нарочно отсчитал пару страниц: нет, меня там нет.

так это не ваши стоны:

В течение нескольких серий у неё сперва гасят всё окружение(тут важно не кого она потеряла а кто и что у неё осталось), новых друзей взамен выбывших она не находит. Её жизнь с I сезона - это пусть к ЖТ и борьба за выживание.

Ну у Дени с этом проще: родители его полегли ещё до рождения, брат Визерис. Просто Визерис.

Люди Дени перебиты, трон она не получит и её рано или поздно скорее всего притравят, сейчас город сдастся, но сдастся не ей, а Тириону и Джону. Её не признают ни победителем, ни союзником, скорее помехой. Цель оказалась недостижима а в жертву её принесено по сути всё что было, кроме части армии, дракона и Серого Червя с которым у неё полное взаимопонимание.

там еще есть, но мне лень. Так победитель она или "цель оказалась недостижима" и вообще она чемпион ПЛИО по потерям?

По крайней мере у неё была армия, у Станниса не было и этого.

сильное ей это помогло? Он убит и она убита. Какая разница, была ли армия, если итог один?

Как результат - был выход из личного жизненного краха путём новой жизненной миссии: подобно Прометею нести людям огонь

но увы, не вышло из нее Прометея. Сплошные разочарования.

 

[katyona]

С учетом ее биографии - неудивительно.
А вот совершенно мне неприятно другое: те, кто ее биографию знал - Варис, Тирион, Джон - ну ничегошеньки не сделали, чтобы успокоить и утешить ломаную-переломаную королеву. Они относились к ней совершенно потребительски. Никто не видел в ней человека. Не хотел видеть.

Дело не в биографии, а в особенности психики. Кто-то может быть устойчив к стрессам и испытаниям, а кто-то ломается и опускается под действием обстоятельств.
Конечно, было бы здорово, особенно с точки зрения фанатов Дени, если бы Дени утерли сопельки, уговорили, успокоили, фейковых бы обожателей подослали, глядишь бы оттянули ее срыв на некоторое время.
Но с точки зрения нормального человека, это полная профнепригодность. Правитель, несопосбный в трудной ситуации быть собранным, сдержанным и дальновидным, не выглядит перспективной кандидатурой, чтобы за него сражаться. Если бы дело было в мирное время, то с Дениными заскоками носились бы как в свое время носились с заскоками ее батюшки. А т.к. время военное, то с ней обошлись, как с братцем Визерисом. Один-в-один история. Только у Джона хватило духа самому занести меч (или в данном случае кинжал) ,а Дени лишь смотрела, как это делает ее муж. К слову, Дени уж поболее была в долгу у своего брата, чем у нее Джон. Но с легкостью слила его в гораздо менее опасной ситуации.

Видите разницу между "девушка не отвечает взаимностью, и вместо должности и постели дала только должность" - и между "признаюсь ей, что она моя королева, и убью исподтишка"?

Так изначально Джон тоже вместо должности и постели оставил только должность, причем королевскую. Вы же настаиваете, что он после этого ее еще и утешать должен был.
Даарио и Джорах, оставшись без постельных утех не сжигали города и не угрожали близким Дени, за что их ножиком то?
Джон убил Дени только после того, как она перешла черту невозврата, после того, как сам лично услышал ее признание и заглянул в ее глаза.

Нет, злом, раз убили.

Ну если так рассуждать, то это расплата за то зло, которое Дени принесла всем убитым по ее воле или ради ее благоденствия.

 

[echo-7]

но увы, не вышло из нее Прометея. Сплошные разочарования.

Но жителям Королевской Гавани огня она принесла

сильное ей это помогло? Он убит и она убита. Какая разница, была ли армия, если итог один?

Да не особо. В некотором смысле смерть уравнивает всех. Мику и Пса, Серсею и Маргери, Тайвина и Робба. Воистину, нет бога справедливее и честнее Многоликого. Умные и глупые, сильные и слабые, все предстанут перед его могуществом равными

так это не ваши стоны:

Столько внимания к моей персоне, право, я тронут
Там не пара страниц, а десяток. Я понимаю что может быть не все согласятся с тем что занудство - это добродетель, но я справедливости ради с некоторых пор соскочил с темы. Она становится слишком навязчивой
Так вот, мотивацию персонажа я расписал. Она у неё по крайней мере прописана в отличие от некоторых других персонажей.
Говоря же о том, какой смысл что-то делать если смерть всё равно всё спишет, то это глубоко философский вопрос.

Так победитель она или "цель оказалась недостижима" и вообще она чемпион ПЛИО по потерям?

Не поверите: и то и другое. То есть цель изначальные цели оказались недостижимыми, но у неё были ресурсы изменить цели и приоритеты в рамках имеющегося лично у неё опыта, паттернов поведения и ресурсов. У Станниса этого не было, он был обречён лежать в сугробе и сдохнуть.

жизни у Станниса и Таргариенши один - колотая рана, не совместимая с жизнью. То есть ошибки Станниса она не учла, что совсем не странно, она о нем и не знала.

А чт же это были за ошибки?

 

[Forrey]

Кто-то может быть устойчив к стрессам и испытаниям

Она устойчива - иначе погибла бы уже в первом сезоне.
Остальные сезоны это раз за разом подтверждали.
Просто предел есть у каждого. У Дени он очень большой, но он есть.
Почему не нашлось ни у кого для нее жалости?

Вы же настаиваете, что он после этого ее еще и утешать должен был.

Конечно. Он же для нее, натурально, НИЧЕГО не сделал. В отличие от нее.

Джон убил Дени только после того, как она перешла черту невозврата, после того, как сам лично услышал ее признание и заглянул в ее глаза.

Во-первых, черта возврата есть у каждого.
Во-вторых, он сам, своей черствостью, толкал ее тому, что она совершила.
В-третьих, он толком с ней не поговорил и не пытался.
В-четвертых, все равно он не имел моральное право ее убивать, даже если бы она заявила: "Сейчас Старомест сжигать полечу". Ибо обязательств перед жителями Вестероса у него нет, а перед Дени - есть.

Джона называют благородным персонажем?
Что ж, вот как поступил в схожей ситуации действительно благородный персонаж.

– Что здесь происходит? – спросил Урфина удивлённый орёл.
– Марраны собираются войной на Мигунов и Жевунов, и я, по совести, не могу их от этого удерживать, – дерзко ответил Урфин. – Беднягам так плохо живётся в их скудной долине.
– Низкий ты человек! – загремел Карфакс. – Ты, конечно, сам подбил их на это и теперь хочешь воспользоваться плодами захватнической войны!
Исполинский орёл грозно надвигался на человека, разинув крепкий клюв. Урфин обнажил грудь.
– Что ж, рази! – спокойно сказал он. – Бей, только сразу насмерть!
Карфакс отступил.
– Презренный! – глухо молвил орёл. – Ты знаешь, что я не могу причинить ни малейшего вреда моему спасителю. И ты всегда это знал, коварный человек! Ты строил козни за моей спиной и, даже более того, с моей помощью… Горе мне, несчастному, я стал орудием в руках негодяя. Я смертью искуплю свой грех, но запомни, Урфин! Добром ты не кончишь, я говорю это в час предвидения, какие случаются у нас, гигантских орлов.

Ну если так рассуждать, то это расплата за то зло, которое Дени принесла всем убитым по ее воле или ради ее благоденствия.

В качестве расплаты за то зло, которое людям причинил Тирион, его назначили десницей - отрабатывать.

 

[Магдалена]

Но жителям Королевской Гавани огня она принесла

шутка дурного тона. Фу.

Говоря же о том, какой смысл что-то делать если смерть всё равно всё спишет, то это глубоко философский вопрос.

не знаю, как вы вышли к этой глубокой философской мысли. Ничего подобного в нашем диалоге не просматривается. Мы обсуждали конкретных героев, которые с моей т.з. закончили одинаково: имели много, в результате ошибок потеряли это многое и были заколоты. На более глубокие и глобальные выводы не претендую.

Не поверите: и то и другое.

так не бывает. Сидеть на 2 стульях неудобно и опасно. Придется выбрать один.

но у неё были ресурсы изменить цели и приоритеты в рамках имеющегося лично у неё опыта, паттернов поведения и ресурсов.

и кому это интересно, если закончила она бесславно? Мало ли у кого, что было, важно, как этим распорядились.

У Станниса этого не было, он был обречён лежать в сугробе и сдохнуть.

а она на что обречена? Разлагаться где-то далеко или быть съеденной Дрогоном? Что, кроме каких-то невнятных про...любленных ресурсов, отличает ее от Станниса? Так-то и у него возможности и ресурсы были. Итог один.

А чт же это были за ошибки?

не знаю, это же вы о них заговорили. Что-то там про то, что она молодец и учла, что получилось у Станниса. Простите, но искать лень.

 

[echo-7]

не знаю, как вы вышли к этой глубокой философской мысли.

Вот так, взял и нашёл. Что не имеет значение что делают в жизни персонажи, какие поступки они совершают, если итог всё равно один - смерть? Так в чём же смысл существования? Разве для вас это не глубокий философский вопрос?

так не бывает. Сидеть на 2 стульях неудобно и опасно. Придется выбрать один.

В смысле утрировать? Не, это не наш путь. На двух стульях знаете ли надёжнее, грохнусь с одного - так на другом точно усижу

и кому это интересно, если закончила она бесславно? Мало ли у кого, что было, важно, как этим распорядились.

Так смысл всех действий - это славно или бесславно закончить? А что измеряет славность конца? И не имеет значение, с какими ресурсами кто пришёл к своему концу, какие вызовы встретил, ресурсы приобрёл и потерял?

а она на что обречена? Разлагаться где-то далеко или быть съеденной Дрогоном?

Смотря в какой момент.
Я и говорю: смерть - есть истинный бог. Герои и ничтожества, слабые и сильные - все ничтожны перед ней. Какой смысл в мирской суете, если всё равно восторжествует Многоликий? Только, наверное, служение и фатализм. Нет иной судьбы кроме той что есть, нет иных решений кроме тех что от Многоликого потому что наши решения всё равно не значат ничего

Что, кроме каких-то невнятных про...любленных ресурсов, отличает ее от Станниса? Так-то и у него возможности и ресурсы были.

Какие?

не знаю, это же вы о них заговорили. Что-то там про то, что она молодец и учла, что получилось у Станниса.

А, это. Так речь про помощь с предварительными условиями. Дени помогла не раньше чем добилась согласия на её условия и получила армию Севера у Королевской Гавани, Станнис просто помог и соснул и никакие северяне его не поддержали. Вы не согласны?

 

[katyona]

Она устойчива - иначе погибла бы уже в первом сезоне.
Остальные сезоны это раз за разом подтверждали.
Просто предел есть у каждого. У Дени он очень большой, но он есть.
Почему не нашлось ни у кого для нее жалости?

Так Дени никогда собственно и не оставалась без поддержки со стороны. Рядом всегда были почитатели типа Джораха, или просто лояльные слуги. Плюс магия драконов, которая давала ей силу.
Начиная с 7 сезона драконы стали погибать, их магия стала уменьшаться, безусловных почитателей тоже стало становиться все меньше, им на смену пришли те, кто оценивает Дени по ее поступкам и намерениям. И тут уже оказалось, что Дени крайне болезненно относится к критике и даже вежливо-холодному равнодушию.
И да, мы наблюдаем катастрофический разрыв с той девочкой, которую мы полюбили в 1 сезоне. За прошедшее время, семена посеянные Визерисом, взошли и заколосились. Поэтому я думаю, что многим жаль ту девочку, которой Дени была вначале, но не ту безжалостную и жестокую женщину, которой она стала в финале.

Конечно. Он же для нее, натурально, НИЧЕГО не сделал. В отличие от нее.

Опять драматизация и преувеличение.
Сделал все то же, что и Дени для него. И даже сверх этого.
Она ему армию для сражения с КН (который и для Дени угроза), он ей армию для сражения за ЖТ (который только для самой Дени)
Ему была нужна поддержка и признание, когда он узнал историю своего происхождения, она отвернулась от него и потребовала отказаться от своего имени ради ее амбиций. Он отказался от имени, но и с его стороны ждать какой-то поддержки уже не обосновано.
Дени сожгла сдавшийся город, провозгласила тиранию и угрожала близким Джона, он ее в ответ на это убил.

Во-первых, черта возврата есть у каждого.
Во-вторых, он сам, своей черствостью, толкал ее тому, что она совершила.
В-третьих, он толком с ней не поговорил и не пытался.
В-четвертых, все равно он не имел моральное право ее убивать, даже если бы она заявила: "Сейчас Старомест сжигать полечу". Ибо обязательств перед жителями Вестероса у него нет, а перед Дени - есть.

Он свои обязательства перед Дени выполнил. Даже сверх этого - отказался от законных прав, чтобы она могла потешить свое самолюбие.
Служить жестокому тирану он не подписывался, поэтому имел полное моральное право вынести приговор и занести меч.
Остальное все - опять необоснованные эмоции - черствый, не поговорил, не поддержал, не вытер сопли.
Детский сад какой-то, ей богу

 

[Forrey]

Поэтому я думаю, что многим жаль ту девочку, которой Дени была вначале, но не ту безжалостную и жестокую женщину, которой она стала в финале.

Третий закон Ньютона никто не отменял: если все время игнорить человека (я уж не говорю, чтобы пытаться тайком отравить) - человек неизбежно станет жёстче.
Мне, разумеется, жалко изначальную Дени.
Но жалко и ту, которая реально могла бы держать железной рукой два континента. Что нужно людям? Ежовые рукавицы, откровенно говоря.

Дени сожгла сдавшийся город, провозгласила тиранию и угрожала близким Джона, он ее в ответ на это убил.

Джону в принципе не должно быть дела до этого города. Где, кстати, толпа улюлюкала на унижении и казни Неда.
Тиранию? Самый правильный принцип правления.
Его близким она не угрожала, это Тирион ему лапши на уши навешал. Хотя его близкие, в первую очередь Санса, поступили по-свински: он просил их молчать - а она растрепалась, интриганка.

поэтому имел полное моральное право вынести приговор и занести меч

Что ему дало такое право?
Он ей как королеве присягнул? Убивай по ее приказу и не рассуждай. Если уж совсем наперекор совести встанет - встань и откажись служить.
Но он ни в кем случае не имел права ее убивать. Вообще.

 

[ddv]

реально могла бы держать железной рукой два континента. Что нужно людям? Ежовые рукавицы, откровенно говоря.

Это Тайвин, а не Дени. Как раз Дени устроила пепелище из КГ вместо того, чтобы править.

он ни в кем случае не имел права ее убивать. Вообще.

Ну Бран бы взял её тушку и в окно выкинул - и что, вас бы это более устроило?

 

[Магдалена]

Так в чём же смысл существования?

в самом существовании.

Разве для вас это не глубокий философский вопрос?

глубокий и философский, но не здесь и не сейчас.

На двух стульях знаете ли надёжнее, грохнусь с одного - так на другом точно усижу

а между ними не боитесь провалиться? Осторожнее там с эквилибристикой. Прям волнуюсь

И не имеет значение, с какими ресурсами кто пришёл к своему концу, какие вызовы встретил, ресурсы приобрёл и потерял?

неа, не имеет. Имеет значение, каким был этот конец. Если мадам закололи как бешеную, чтобы на людей не бросалась, значит что-то она делала не так со своей жизнью. И ресурсы тут не роляют.

Нет иной судьбы кроме той что есть, нет иных решений кроме тех что от Многоликого потому что наши решения всё равно не значат ничего

какой вы фаталист, однако. Свободу воли совсем отрицаете?

Какие?

армия, преданные люди, Мелисандра, вера в свою правду. Только драконов не было. Это единственное, что его отличает от Таргариенши.

Вы не согласны?

согласна. Только один вопрос: откуда она всю эту ситуацию узнала? Я что-то пропустила?

 

[Forrey]

Это Тайвин, а не Дени. Как раз Дени устроила пепелище из КГ вместо того, чтобы править.

Править по-старому? Нет, спасибо.
Лучше убить полмиллиона человек сразу, чтобы всех остальных проняло.

Ну Бран бы взял её тушку и в окно выкинул - и что, вас бы это более устроило?

Да. Не так подло, чем вот так, чужими руками...

 

[ddv]

Лучше убить полмиллиона человек сразу, чтобы всех остальных проняло.

Так ведь не проняло - наоборот, впечатлённые размахом избавились от опасности, а потом быренько отреставрировали тот же самый феодализм. Вывод очевиден: гигантские жертвы оказались напрасными.

Не так подло, чем вот так, чужими руками...

Что-то я не помню столь же жгучего возмущения обстоятельствами гибели КН с вашей стороны И почему это чужими руками? Не знаю как у вас, а в моей стране официально кузен - это родственник, хоть и не самый близкий. Мизинца тоже не Бран и не Санса убили собственноручно, хотя решение было за ними. Где вы тогда были?

 

[katyona]

Но жалко и ту, которая реально могла бы держать железной рукой два континента. Что нужно людям? Ежовые рукавицы, откровенно говоря.

Вы сами себе противоречите: человек способной железной волей держать два континента не нуждается, чтобы ему вытерали сопли.

Джону в принципе не должно быть дела до этого города. Где, кстати, толпа улюлюкала на унижении и казни Неда.

Есть неравнодушные люди, и именно благодаря таким людям этот мир еще пока существует.

Тиранию? Самый правильный принцип правления.

Опять противоречия. Тирания держится на страхе. Если найдется тот, кто не побоится, то он убивает Тирана.
Если вы одобряете Тиранию Дени, то должны одобрять смелость Джона ее убить. А если аппелируете к его каким-то обязательствам, то тогда нужно всопмнить, что эти обязательства он давал с верой в доброе сердце Дени. Как выяснилось, что ошибся, то ошибку постарался максимально быстро исправить

Его близким она не угрожала, это Тирион ему лапши на уши навешал. Хотя его близкие, в первую очередь Санса, поступили по-свински: он просил их молчать - а она растрепалась, интриганка.

Угрожала. Дважды. Один раз после казни Вариса, а другой раз в тронном зале.
Поступок Сансы может и не самый красивый, но с другой стороны, если есть лучшая альтернатива, то почему бы за нее не побороться? Это достойно уважение. Опять таки, вам же нравилось, когда Дени обманывала работорговцев и нарушала договоренности о перемирии ради достижения собственных целей. Санса в этом смысле еще очень умеренно действует.

Что ему дало такое право?

Его совесть

Он ей как королеве присягнул? Убивай по ее приказу и не рассуждай. Если уж совсем наперекор совести встанет - встань и откажись служить.

Тогда убьют и его и всех остальных - в чем смысл так поступать кроме красивого и бессмысленного жеста?

Но он ни в кем случае не имел права ее убивать. Вообще.

Так тирания или существует какое-то правовое поле в этом вопросе?

 

[dmitrsh]

Править по-старому? Нет, спасибо.
Лучше убить полмиллиона человек сразу, чтобы всех остальных проняло.

А потом в стиле товарища Сталина нужно убить всех тех, кто убил полмиллиона. Потом травануть того, кто отдал последний приказ, казнить тех, кто травил того, кто отдал этот приказ, затем отправить в ссылку тех, кто казнил тех, кто травил. А потом посмотреть, что получится.

 

[echo-7]

Да? А только вчера жаловались, что эту тему превратили в сансосрач

Санса и Дени - Лёд и Пламя, да

в самом существовании.

Типа тот самый фатализм?

а между ними не боитесь провалиться? Осторожнее там с эквилибристикой. Прям волнуюсь

Я тронут
Знаете, нет ничего забавнее падения между двух стульев Но я постараюсь со своей эквилибристикой вас не подвести

неа, не имеет. Имеет значение, каким был этот конец. Если мадам закололи как бешеную, чтобы на людей не бросалась, значит что-то она делала не так со своей жизнью. И ресурсы тут не роляют.

Встречный вопрос: а почему важно как закололи? Мёртвым же нет разницы, не?
И почему не роляют? Персонаж за свою жизнь собрал определённые ресурсы, которые дали ему определённые возможности, из которых сыграла одна определённая. Я уже писал: вы ставите знак равенства между Микой и Псом.

какой вы фаталист, однако. Свободу воли совсем отрицаете?

Но вы же не хотите в философию упарываться, не? Как же так?
Я считаю что свободная воля сильно переоценена и во многом обусловлена.

армия, преданные люди, Мелисандра, вера в свою правду. Только драконов не было. Это единственное, что его отличает от Таргариенши.

У него были внятные условия достижения жизненной цели и Мелисандра. Но армия была уничтожена, а преданные люди перебиты Рамси. Забавно, но Станнис имел то чего не было у Дени и не имел того что было у Дени, а конец в итоге один.

согласна. Только один вопрос: откуда она всю эту ситуацию узнала? Я что-то пропустила?

Да ниоткуда, просто подходы разные.

 

[Forrey]

Так ведь не проняло - наоборот, впечатлённые размахом избавились от опасности, а потом быренько отреставрировали тот же самый феодализм. Вывод очевиден: гигантские жертвы оказались напрасными.

Да, победили тьма, ретроградство и подлость.

Что-то я не помню столь же жгучего возмущения обстоятельствами гибели КН с вашей стороны

Мне он не по душе (хотя и его линию сценаристы слили. Ну, убить Брана он хочет. А ЗАЧЕМ???? А дальше-то что???? Смысл действий???? Дойти до Дорна и чтобы 50 миллионов зомбаков кругами по континенту ходили?)

Вы сами себе противоречите: человек способной железной волей держать два континента не нуждается, чтобы ему вытерали сопли.

Тяжелые моменты бывают у каждого. Но очевидно, что Дейенерис правительницей быть может, Джон - нет. А какой правитель вышел из Брана, нам - вопреки идее Мартина! - не показали.

Есть неравнодушные люди, и именно благодаря таким людям этот мир еще пока существует.

Есть люди, которые во имя надуманных идеалов совершают подлости. Цена таким людям - дерьмо.

Опять противоречия. Тирания держится на страхе.

Напрасно вы так думаете. Самая крепкая, непробиваемая тирания держится на любви. Возможен бунт малыша против мамы? У малыша ведь нет свободы даже решать, какая каша на завтрак! Тирания хлеще чем в КНДР.
Поэтому самая абсолютная власть у Дени - над Безупречными. Народ - ребенок. Ему для счастья нужно верить в Спасителей и Спасительниц.

эти обязательства он давал с верой в доброе сердце Дени.

Ну охренеть. Это все равно что заявить: "Я тебе конечно клялся, но тогда думал о тебе иначе, поэтому заберу-ка свое слово назад".
Я уж не говорю, что сердце у Дени доброе, просто непрерывные измены и потери ее ожесточили (а кого не ожесточат)? Если Джону был так дорог этот сброд в Королевской Гавани - так пересилил бы себя, переспал с ней, назвал солнышком. Ведь видел же, что девочка на взводе, что хочет мстить. Но нет. Умыл руки, а потом взял и убил.

Поступок Сансы может и не самый красивый, но с другой стороны, если есть лучшая альтернатива, то почему бы за нее не побороться?

Для кого лучшая?
На тот момент Дени совершила хоть один плохой поступок? Нет. Что Санса про нее знает? Что она воюет с Серсеей, что она - освободительница, что она пришла северянам на помощь, что она храбрая, что подарила Джону дракона, что она спит с Джоном. Ясно, что Серсею Санса ненавидит, и что дожна радоваться за Джона, перед которым открывается такая блестящая партия.
Но для этой лучшая альтернатива - это Джон на Железном Троне, а она сама - королева Севера. Что Джон при этом будет глубоко несчастен, что ему власть не нужна - да какое дело до этого подлой Сансе? Она у Серсеи оказалась первой ученицей...

Его совесть

Совесть мужчины категорически велит ему защищать влюбленную в него девушку.
Если конечно это мужчина, а не Джон Сноу.

Тогда убьют и его и всех остальных - в чем смысл так поступать кроме красивого и бессмысленного жеста?

Сохранить честь, раз ты так о ней печешься.

Так тирания или существует какое-то правовое поле в этом вопросе?

Правового нет, есть моральное.
Дени - прогрессор. Точка.
Джон ей всем обязан. Точка.
Убивать ее - подлость. Точка.

 

[ddv]

какой правитель вышел из Брана, нам - вопреки идее Мартина! - не показали.

Вам-то откуда эту идею знать? Он вам отчитывается? А какой правитель из Брана, показано на первом же ВКС - раздал поручения и взял на себя самое сложное - Дрогона хз где искать.

На тот момент, когда Санса раскрыла пасть, Дени совершила хоть один плохой поступок? Нет.

На тот момент Дени уже слила КН - и все Старки поняли, кто теперь в доме главный А на дальнейшие потуги этой полоумной им уже стало плевать - после очередного бзика с фаер-шоу зажмурили и живут себе дальше. Вот так и надо.

Совесть мужчины категорически велит ему защищать влюбленную в него девушку.

с чего это? Защищать надо мать своих детей и самих детей, а влюблённых в тебя может быть сколько угодно - на всех не разорвёшься. Вдобавок, эта якобы влюблённая пыталась поссорить его с родными и не пошла за него замуж - та ещё стервозина.

Дени - прогрессор. Точка.
Джон ей всем обязан. Точка.
Убивать ее - подлость. Точка.

Дени - садистка и дура. Точка.
Джон ей ничем не обязан. Точка.
Убивать её было за что - как минимум за сжигание КГ. Точка.

 

[katyona]

Тяжелые моменты бывают у каждого. Но очевидно, что Дейенерис правительницей быть может, Джон - нет. А какой правитель вышел из Брана, нам - вопреки идее Мартина! - не показали.

Как раз таки из показанного очевидно обратное. Джон не стремится к власти, но в состоянии с ней справиться. Дени стермится, но справиться с ней не в состоянии. А если вспомнить название темы и обратиться к книгам, то там этот вопрос раскрыт еще более полно в пользу Джона. Сериал его оболванил исключительно с той целью, чтобы Дени не смотрелась бледно на его фоне, ибо это не феминистично. По той же причине противостояние с Дени переложили на не очень хрупкие плечи Сансы.
Про Брана согласна, в сериале нам про него ничего не рассказали, но это не значит, что Мартин тоже ничего не напишет. Там как раз очень большие перспективы в его линии - он же стал учеником величайшего колдуна и политика своего времени - Бриндена Риверса.

Есть люди, которые во имя надуманных идеалов совершают подлости. Цена таким людям - дерьмо.

Это вы про Дени в заливе работорговцев?

Напрасно вы так думаете. Самая крепкая, непробиваемая тирания держится на любви. Возможен бунт малыша против мамы? У малыша ведь нет свободы даже решать, какая каша на завтрак! Тирания хлеще чем в КНДР.
Поэтому самая абсолютная власть у Дени - над Безупречными. Народ - ребенок. Ему для счастья нужно верить в Спасителей и Спасительниц.

Как раз таки любовь малыша держится на страхе потерять свою мать, который есть источник жизни для него. По мере взросления, ребенок перестает цепляться за мамину юбку и вполне в состоянии не только выбрать себе кашу на завтрак, но и сам себе ее приготовить. Если конечно его приучать это делать.
Но некоторые матери стараются подавлять самостоятельность своих детей, это проистекает из их собственного чувства неполноценности. У таких мам и 45-летний мужик не способен кашу выбрать, не то, чтобы сам жениться и детей своих воспитать. Говорить о любви и счастье для такого ребенка я думаю, не приходится.
Аналогия с народом вполне себе уместна.

Ну охренеть. Это все равно что заявить: "Я тебе конечно клялся, но тогда думал о тебе иначе, поэтому заберу-ка свое слово назад".

Если клятва входит вразрез с собственной совестью, то такую клятву вполне себе уместно нарушить.
Джон не обязан служить тиранше, он преклонил колено от лица Севера веря, что Дени будет достойной правительницей. А она облажалась. У него долг в первую очередь перед своими людьми,а уж потом перед Дени.
К слову, считаю, что он Дени вообще ничего не должен. Достаточно того, что он ей уступил трон.

Я уж не говорю, что сердце у Дени доброе, просто непрерывные измены и потери ее ожесточили (а кого не ожесточат)? Если Джону был так дорог этот сброд в Королевской Гавани - так пересилил бы себя, переспал с ней, назвал солнышком. Ведь видел же, что девочка на взводе, что хочет мстить. Но нет. Умыл руки, а потом взял и убил.

Зачем ему с ней спать? У него нет такой потребности. Да я и не думаю, что он предполагал, что Дени начнет планомерно выжигать сдавшийся город. Тогда бы он ей кинжальчик железный еще на ДК присунул бы.

Для кого лучшая?
На тот момент, когда Санса раскрыла пасть, Дени совершила хоть один плохой поступок? Нет. Что Санса про нее знает? Что она воюет с Серсеей, что она - освободительница, что она пришла северянам на помощь, что она храбрая, что подарила Джону дракона, что она спит с Джоном. Ясно, что Серсею Санса ненавидит, и что дожна радоваться за Джона, перед которым открывается такая блестящая партия.

В целом, лучшая альтернатива по сравнению с Дени.
Как минимум, он местный, воспитан в местных традициях одним из благороднейших людей своего времени. Получил прекарсную школу по управлению Дозором и Северным регионом, ассемилировал одичалых. Он трудолюбив, уравновешен, власть для него - это долг, а не привилегия. Человеческая жизнь для него - это ценность, а не возобновляемый ресурс для удовлетворения собственных амбиций.
Про освободительницу-Дени - смешно. Санса сама себя освободила без помощи Дени, от КН ее освободила Арья, а не Дени. И с Серсеей, я думаю, разобрались бы без Дени. Дени же не ради Сансы на Серсею окрысилась. А ради себя любимой.
По поводу блестящей партии для Джона - еще смешнее. Бесплодная тетка, которая стремится отобрать его трон - это ни с какой стороны не выглядит блестящей партией.

Но для этой дряни лучшая альтернатива - это Джон на Железном Троне, а она сама - королева Севера. Что Джон при этом будет глубоко несчастен, что ему власть не нужна - да какое дело до этого подлой Сансе? Она у Серсеи оказалась первой ученицей...

Почему Джон будет глубоко несчастен? Кмк, для Джона счастье - это признание своего статуса (комплекс бастарда) и мирная жизнь (т.к. он постоянно твердит, что устал воевать). А власть для него - это не счастье, и не несчастье, а лишь вариант работы, с который он может хорошо справиться, как и с любой другой работой, за которую берется.
А вот Дени как раз о счастье Джона совсем не думает. Она просто хочет, чтобы он был при ней любовником и верной собачкой, как в свое время был Даарио, пока не надоел. Через год-другой, ей и Джон надоест, она его на какого-нибудь Джека сменит в своей постели и дальше поедет воевать и освобождать непокорные народы.

Совесть мужчины категорически велит ему защищать влюбленную в него девушку.
Если конечно это мужчина, а не Джон Сноу.

Совесть мужчины велит ему защищать своих любимых. Чем Джон Сноу и занимается.
А всех влюбленных в тебя девушек не защитишь )))

Сохранить честь, раз ты так о ней печешься.

А Джон печется о том, чтобы сохранить честь?

Правового нет, есть моральное.
Дени - прогрессор. Точка.
Джон ей всем обязан. Точка.
Убивать ее - подлость. Точка.

В чем прогресс Дени?
Чем ей обязан Джон?
Почему убивать Дени - это подлость, а убивать Визериса - нет? И работорговцев Астрапора во время коммерческой сделки? А юнкайцев во время перемирия? А мирных жителей КГ после сдачи города?

 

[ddv]

не связывайтесь с северянами, хоть оговаривай с ними оказания помощи, хоть не оговаривай - конец всё равно один.

это да - Дени же слила КН, а Бран справился - значит, Брану слила и подавно. ТГВ

а мне про эту войну ничего не известно.

Мне тоже. Но вот уже пару дней как выясняется, что некоторые из здешних обитателей большие поклонники Вахи. Слишком большие