Герои Дейнерис Таргариен II

[Alex878787]

Гора не торговал детьми, он убивал их и подвергал пыткам и истязаниям, что намного хуже, и вряд ли он руководствовался честью, творя беспредел по приказу Тайвина

Отношение зависит от шкалы ценностей. Чем убийство детей хуже торговли детьми? Я пишу о том, что Гора и Берик оба рыцари. Тонкость повествования в том, что Пес не рыцарь и постоянно это подчеркивает. Уловите смысл - поймете.

По вашей логике Рикард Карстарк и Оберин Мартелл также поступали не по-вестеросски, как и Эллария, убившая Мирцеллу и всю родню своего любовника, и Серсея, отплатившая ей тем же и заодно выпилившая дом Тиреллов

По поводу Оберина и Красных Змеек - стереотип поведения жителей Дорна обязывает мстить. Их толкает обычай и общественное мнение Дорна. Иначе они вести себя не могут. Дориан идет вразрез обычаю и общественному мнению.
Серсея борется с революцией, строящей теократическое государство, Мартеллы перешли на сторону врага. Поэтому Серсея и рубит сразу весь узел. В противном случае, все закончилось бы ее смертью. Проигравший умирает
Карстарка казнили за три преступления: нарушение приказа, казнь пленных и убийство пленных, ему не принадлежащих. С позиций Вестероса - два повода для казни. Невыполнение приказа на войне - повод для наказания во все времена. Робб не может не казнить Карстарка, даже если это заведомо ухудшает его положение

 

[Bulldozzerr]

Отношение зависит от шкалы ценностей

Если так судить, то Дени в своей системе ценностей поступила правильно.
Завоевала город. Навела страху. Показала мощ дракона в бою.
А вот доверие к Джону выпадало из этой системы ценностей. Если ты уже таргодиктатор, но не верь никому. Даже няшам-кучеряшам.
Изменила этому принципу из-за любви и поплатилась. Выходит это только и есть ее ошибкой, если рассуждать так?

 

[Alex878787]

Если так судить, то Дени в своей системе ценностей поступила правильно.
Завоевала город. Навела страху. Показала мощ дракона в бою.
А вот доверие к Джону выпадало из этой системы ценностей. Если ты уже таргодиктатор, но не верь никому. Даже няшам-кучеряшам.
Изменила этому принципу из-за любви и поплатилась. Выходит это только и есть ее ошибкой, если рассуждать так?

Вы правы на 100%. Единственное - любовь не может быть ошибкой

 

[король Ходор]

Навела страху.

Надо было свидетелей тогда оставлять из числа горожан, чтобы несли страх по планете. Если же всех сжигать, то кого можно напугать? Все будут думать, что город сам сгорел, например.

 

[White Owl]

Изменила этому принципу из-за любви и поплатилась. Выходит это только и есть ее ошибкой, если рассуждать так?

Так и есть. Либертинская идея "чувствительность это слабость" проходит как через книги так и через сериал.

 

[Bulldozzerr]

любовь не может быть ошибкой

Зависит от самой любви. Лично по мне - так "любовь" между Серсеей и Джейми таки была ошибкой. "Любовь" Петира к Сансе - была ошибкой.

Надо было свидетелей тогда оставлять из числа горожан, чтобы несли страх по планете.

1. Мы не знаем, остались горожане или нет.
2. И без них есть кому нести страх. Тот же Тирион и Бронн, например. устрашение порой применялось и как предостережение своих же от попыток переметнуться на чужую сторону - с вами будет так же.

 

[Alex878787]

Зависит от самой любви. Лично по мне - так "любовь" между Серсеей и Джейми таки была ошибкой. "Любовь" Петира к Сансе - была ошибкой.

Любовь - процесс неконтролируемый. Мизинец профессионал, владелец борделей, сутенер. Отношение его к Сансе, как и ко всем женщинам. Просто Санса дороже и может принести намного больше прибыли, чем обычная проститутка

 

[Bulldozzerr]

Любовь - процесс неконтролируемый. Мизинец профессионал, владелец борделей, сутен...

Не хочу офтопить о Бейлише, но тогда б он не доверял Сансе, а бежал бы с Винтерфелла в Долину аж падал.

 

[Lady from Lannisport]

Как раз предполагала, но была уверена в своей победе, до последнего надеясь, что дракона удастся сбить из баллисты, но не фортануло.

Правильно. Я так и говорила, что Серсея надеялась на здравомыслие Дени и создала "живой щит". Но Дейнерис лихо показала и ей и всем, что некоторой категории людей закон не писан и разнесла город с горожанами.
А надеяться на победу, как это сделала Серсея, в войне просто необходимо. Иначе не стоит в войну и встревать

 

[vov]

но тогда б он не доверял Сансе, а бежал бы с Винтерфелла в Долину аж падал.

Бейлиш в своей игре недооценил страх Сансы перед сестрой-безликой и вообще скорее Арью.
Дейнерис же Джона переоценила .

1. Мы не знаем, остались горожане или нет.

Почему, знаем остались.

Но Дейнерис лихо показала и ей и всем,

Серсея сама давно это показала и довольно лихо. Закон-право сильного.

 

[Alex878787]

Не хочу офтопить о Бейлише, но тогда б он не доверял Сансе, а бежал бы с Винтерфелла в Долину аж падал.

Санса до определенного момента находилась под полным контролем Мизинца и он был в этом уверен. Санса сама бы из-под этого контроля не вышла. Сделала все Арья. Я писал о том, как Мизинец получил контроль над Сансой и почему это было возможно. И о том, как Арья переиграла и Мизинца, и Сансу. Психологические игры. Эти моменты самые интересные. Для меня.

 

[Lady from Lannisport]

Бейлиш в своей игре недооценил страх Сансы перед сестрой-безликой и вообще скорее Арью.

Бейлиш недооценил крепость нравственных устоев семьи Старк Хотя, это так топорно показали, что можно трактовать и так, как вы говорите. И как то, что Санса переметнулась довольно ловко пнув прежнего подельника по убийству тётки - отмазывала она его от лордов Долины уж больно круто. И как месть обманутой в лучших чувствах Сансы - "ах, не любил! нет, не любил1 нет, не любил меня!" (с) И как казнь Бейлиша Сансой через поедание ею кактуса в силу приоритета чести и безопасности семьи Прицци Старк над чуЙствами. Думай, одним словом, что хошь.

Серсея сама давно это показала и довольно лихо. Закон-право сильного.

Серсея не уничтожала город, который ей сдался

 

[vov]

Бейлиш недооценил крепость нравственных устоев семьи Старк Хотя, это так топорно показали, что можно трактовать и так, как вы говорите. И как то, что Санса переметнулась довольно ловко пнув прежнего подельника по убийству тётки - отмазывала она его от лордов Долины уж больно круто. И как месть обманутой в лучших чувствах Сансы - "ах, не любил! нет, не любил1 нет, не любил меня!" (с) И как казнь Бейлиша Сансой через поедание ею кактуса в силу приоритета чести и безопасности семьи Прицци Старк над чуЙствами. Думай, одним словом, что хошь.

Крепость нравственных устоев и Санса это выглядит весьма комично. Ну показали то по моему очень наглядно, Сансе было реально страшно от понимания кто теперь перед ней(сцена с лицами) и сестру она конкретно боится(разговор с Мизинцем). А вот Мизинец её страх не разделил и весьма легкомысленно к этому отнесся. А то что она подельника пнула , так натура такая для неё родная кровь водица а тут...
Да и чуЙства к противоположному полу у Сансы атрофировались после трех богатырей -Джоффа, Тириона и Рамси.

Серсея не уничтожала город, который ей сдался

Это не делает её сторонницей жития по закону от слова совсем.
А город и Дейнерис не уничтожала. Стоит себе .Борделей правда нехватка, но это временно. Новая власть позаботится.

 

[Lady from Lannisport]

Крепость нравственных устоев и Санса это выглядит весьма комично. Ну показали то по моему очень наглядно, Сансе было реально страшно от понимания кто теперь перед ней(сцена с лицами) и сестру она конкретно боится(разговор с Мизинцем). А вот Мизинец её страх не разделил и весьма легкомысленно к этому отнесся. А то что она подельника пнула , так натура такая для неё родная кровь водица а тут...
Да и чуЙства к противоположному полу у Сансы атрофировались после трех богатырей -Джоффа, Тириона и Рамси.

Вы фанфиков про ПетСан не читали. Это сразу заметно) И не читали на всяких-разных форумах/сообществах делёжку впечатлениями от сцены казни Мизинца. Как человек, через это прошедший, авторитетно заявляю, что Санса плакала, вынося Петиру приговор и отвергая его мольбы с признанием в любви Так что вариант с чуЙствами не бред воспалённого воображения впечатлительных зрительниц (ну, да ...это женская аудитория столь въедлива и внимательна).

Это не делает её сторонницей жития по закону от слова совсем.
А город и Дейнерис не уничтожала. Стоит себе .Борделей правда нехватка, но это временно. Новая власть позаботиться.

#да здравствует межперсонажный анализ самый объективный анализ в мире!#
Серсея и не сторонница мира во всём мире, "жития" тоже, да и свободы, равенства, братства аналогично до кучи
Зато, она не превращалась единомоментно из Мисы в Терминатора, что, безусловно, ей плюс, а Дейнерис в минус.

 

[король Ходор]

А город и Дейнерис не уничтожала. Стоит себе .Борделей правда нехватка, но это временно. Новая власть позаботиться.

Да это просто безумный сценарий 8 сезона виноват. Типа как-то так всё было:
805 - давайте уничтожим город почти со всем населением.
806 - давайте сделаем вид, что город не уничтожался.

 

[vov]

Вы фанфиков про ПетСан не читали.

Уверен что ничего не потерял от этого.
Однако удивляет что эти чувства замечены, а вот чувства Дейнерис к Джону отрицались.

Серсея и не сторонница мира во всём мире, "жития" тоже, да и свободы, равенства, братства аналогично до кучи
Зато, она не превращалась единомоментно из Мисы в Терминатора, что, безусловно, ей плюс, а Дейнерис в минус.

Серсея просто гос. изменница, уголовная преступница, ну и прочая , прочая нарушительница законов божьих и человеческих Вестероса. Она давно такая.
О каких плюсах речь
Какие законы Вестероса нарушила Дейнерис? Убила мирных жителей КГ? Так идет война. Вот Тайвин Ланнистер с Горой истребляющие мирных жителей РЗ преступники по закону , потому как время мирное.
А в военное время , законом не возбраняется, можно резать всех подряд и даже песни слагать.
Да с точки зрения морали гибель мирного населения ужасна, но мораль в Вестеросе терпит поражение перед её отсутствием почти на всех фронтах к сожалению.

 

[король Ходор]

Какие законы Вестероса нарушила Дейнерис?

Перезверствовала. Вон одичалые целые селения истребляли, когда за Стену проникали, но тому же Тормунду все его грехи списались как-то. Вот если бы у Тормунда был дракон и он сжёг Белую Гавань, мстя северянам за действия дозорных против одичалых, то его тыкнули бы кинжалом, какая-то такая логика, наверное.

 

[Lady from Lannisport]

Уверен что ничего не потерял от этого.
Однако удивляет что эти чувства замечены, а вот чувства Дейнерис к Джону отрицались.

Я бы сказала даже категоричнее - приобрели. Но тааак жалко было в тот момент Петира! Злодейство прямо какое-то
Накала не хватило линии Джона-Дейнерис, который просто сотряс последнюю серию седьмого сезона. А их постельная сцена просто унылище.

Серсея просто гос. изменница, уголовная преступница, ну и прочая , прочая нарушительница законов божьих и человеческих Вестероса. Она давно такая.

Отчего же?

О каких плюсах речь

О самом главном - жителей КГ уничтожила не она Добрая королева Серсея предоставила убежище людям от страшного дракона, а новая королева Дейнерис всех поубивала после сдачи города. И ведь против фактов ничего не сделаешь

Какие законы Вестероса нарушила Дейнерис? Убила мирных жителей КГ? Так идет война.

Уже не идёт - город сдан. Подданные уже её. А она, позвольте спросить, что?

Вот Тайвин Ланнистер с Горой истребляющие мирных жителей РЗ преступники по закону , потому как время мирное.
А в военное время , законом не возбраняется, можно резать всех подряд и даже песни слагать.

Не припомню, чтобы горожане похитили гипотетического сына Дейнерис. А вы помните?
И снова, присутствуя на раскопках в Кастамере, не могу найти логику. Не поможете? Лорд Тайвин подавил мятеж против своей власти, а Дейнерис что сделала?
И напомню, военное время закончилось пробили часы и карета превратилась в тыкву прозвонили колокола и город стал городом Дейнерис.
Тонкий момент, что ни одного горожанина не было замечено воюющим против Дени, я опущу из сострадания к сове, которой и так тяжело, когда на неё натягивают параллель "Лорд Тайвин - Дейнерис"

Да с точки зрения морали гибель мирного населения ужасна, но мораль в Вестеросе терпит поражение перед её отсутствием почти на всех фронтах к сожалению.

Тогда какие претензии к лорду Тайвину?
*******

Спойлер: Лирика о Петире вне контекста разговора о Дени.Просто так.

Однажды в Винтерфелле,
Однажды в Винтерфелле,
Однажды в Винтерфелле
Вдруг состоялся суд.
Представьте себе, представьте себе,
Однажды в Винтерфелле,
Представьте себе, представьте себе
Вдруг состоялся суд.

Судила Санса Арью,
Судила Санса Арью,
Судила Санса Арью,
Боясь за свою жизнь.
Представьте себе, представьте себе,
Судила Санса Арью,
Представьте себе, представьте себе
Боясь за свою жизнь.

И вот внезапно вскрылось,
И вот внезапно вскрылось,
И вот внезапно вскрылось,
Что виноват Петир.
Представьте себе, представьте себе,
И вот внезапно вскрылось,
Представьте себе, представьте себе
Что виноват Петир.

Он как стоял у стенки,
Он как стоял у стенки,
Он как стоял у стенки -
По ней же тихо сполз.
Представьте себе, представьте себе,
Он как стоял у стенки,
Представьте себе, представьте себе
По ней же тихо сполз.

Желал себе он трона,
Желал себе он трона,
Желал себе он трона,
И Сансу рядом с ним.
Представьте себе, представьте себе,
Желал себе он трона,
Представьте себе, представьте себе
И Сансу рядом с ним.

И плёл себе интриги,
И плёл себе интриги,
И плёл себе интриги,
По лестнице вверх шёл.
Представьте себе, представьте себе,
И плёл себе интриги,
Представьте себе, представьте себе
По лестнице вверх шёл.

Накрыл его тут хаос,
Накрыл его тут хаос,
Накрыл его тут хаос,
И лопнул весь расчёт.
Представьте себе, представьте себе,
Накрыл его тут хаос,
Представьте себе, представьте себе
И лопнул весь расчёт.

Не думал - не гадал он,
Не думал - не гадал он,
Не думал - не гадал он,
Никак не ожидал он такого вот конца.
Представьте себе, представьте себе,
Не думал - не гадал он,
Представьте себе, представьте себе
Такого вот конца.

А Санса-то ведь "Пташка",
А Санса-то ведь "Пташка",
А Санса-то ведь "Пташка",
Склевала МизинцА.
Представьте себе, представьте себе,
А Санса-то ведь "Пташка",
Представьте себе, представьте себе
Склевала МизинцА.

 

[petriv]

Я вот копаясь в теме убийства Дени вспомнил интересный факт. Вспомнил я его потому что недавно обсуждал в этой теме "будут ли помнить Дейенерис?"
Мы с сиром давно обсуждали этого деятеля, но я подзабыл. https://7kingdoms.ru/talk/threads/3379/page-272#post-3753356

Короче, был такой римский император Аврелиан. Знаете ли вы его, если вы не историк и не читали той же истории Рима самостоятельно? Скорее всего нет. Большинство может там назвать условного Октавиана, Траяна или Константина. Или там Нерона с Калигулой из-за их скандальности. После фильма Гладиатор еще Коммода. Может Диоклетиана, Тита и Марка Аврелия. А Аврелиан? Что еще за Аврелиан?

Кому интересно выше сир понаписал о нем. Но я вот напишу чуточку свое. Короче, конец третьего века. Римская Империя развалилась на куски. Одна часть на Западе стала называться так называемой Галльской Империей. На Востоке образовалось Пальмирское Царство, им правит условная королева Зенобия. Часто там поклонники любят ассоциировать Дени с Зенобией чисто из-за пола. Выглядело это как-то так.

Ах да. В это время племена маркоманов, сейчас они называются свевами, которые причинили столько проблем сто лет назад и по сути подорвали окончательно экспансию Рима на Севере, вернулись к вторжениям на Римскую территорию. Мало того, объявились еще какие-то готы, которые будут бедствием Рима в будущие века. Короче, полнейший бардак. Постоянные вторжения варваров, гражданские войны между этими условно тремя могущественными государственными образованиями, хотя их было больше время от времени.
В это время начали появляться так называемые солдатские императоры. До Аврелиана был Клавдий II, который достиг успехов в сражениях с варварами, но умер от какой-то болезни. Но тут пришел Аврелиан. Он за пять лет сумел разбить готов, маркоманов, завоевать обратно Галльскую Империю и покорить Пальмирское Царство. Дальше он намеревался напасть на Персию, но тут случилось его убийство, которое объяснить практически невозможно. О чем вот выше написал сир. Короче, Аврелиан по сути на ровном месте собрал империю на ближайшие сотни лет. Чисто из-за своих военных талантов. Но его редко упоминают из-за того, что он правил мало. При этом Аврелиан как и подобает грубому вояке отличался жестокостью и любил разорять покоренные города, хотя был одновременно милосерден с проигравшими. Той же Зенобией для примера.

Вот мне не нравится это сравнение по той простой причине, что у Аврелиана не было какой-то особой идеи в отличии от многих завоевателей. Он просто хорошо делал свою работу. Тем не менее я хочу сравнить Дени с Аврелианом как раз из-за этих факторов.
1. Собрать развалившееся государство.
2. Умереть на ровном месте.

Отдельно отмечу, что одним из прототипов короля Артура называли британского полководца Амвросия Аврелиана. Да-да. Короля Артура звали Аврелиан. Если считать Дени Артуром, то почему бы ей не быть и Аврелианом заодно?

 

[Смотрит Раздел]

Уже не идёт - город сдан. Подданные уже её.

нет и нет, Вы можете например попробовать сдаться президенту США и объявить себя гражданкой США, но президент США не обязан проявлять в этом взаимность.

И напомню, военное время закончилось пробили часы и карета превратилась в тыкву прозвонили колокола и город стал городом Дейнерис.

нет и нет, военное время не заканчивается от того что кто попало звенит колокольчиками.
Сдача/приемка города это ответственное официальное мероприятие, его нельзя проводить в суете и без регламента.
Штурм, который уже начался никто и никогда не обязан останавливать.
На Дени могло бы подействовать, если б ей вывели руководство противостоящей стороны, только вот ведь в чем дело, Джейме с Тирионом ничего такого даже не подумали сделать.

Тонкий момент, что ни одного горожанина не было замечено воюющим против Дени

А кто ж тогда из ихних гнусных скорпионов подло пулялся в Дениного малолетнего сыночка?

О самом главном - жителей КГ уничтожила не она

а почему это главное? для кого это главное?