Герои Дейнерис Таргариен II

[король Ходор]

Джейме с Тирионом ничего такого даже не подумали сделать.

Они вообще думали как бы Серсею увести из города. А типа сдающийся город - это чтобы отвлечь Дейнерис от Серсеи. Диверсия.
Тирион попробовал покататься на двух колёсах - и оба сломались.

 

[Lady from Lannisport]

нет и нет, Вы можете например попробовать сдаться президенту США и объявить себя гражданкой США, но президент США не обязан проявлять в этом взаимность.

Глубокая мысль. Даже чересчур. В сериале всё проще - город сдался, Дени об этом в курсе. Если копапться в причинах почему не возникает "взаимность" при капитуляции, то обычно причиной является долгое и упорное сопротивление города. Когда под его стенами положено слишком много собственных солдат и штурм кровопролитен, то да, участь горожан незавидна. Вы не найдёте ли мне хоть один кадр, кадрик, миникадрюшечку какую, где показали бы горожан на стенах КГ, воюющих в Дейенерис? Чтобы предметно говорить, а не о ваших спорных аналогиях.

нет и нет, военное время не заканчивается от того что кто попало звенит колокольчиками.

См. п. 1 моего ответа вам. С кем воюет-то охреневшая дама на драконе?

На Дени могло бы подействовать, если б ей вывели руководство противостоящей стороны

Да, это в сериале кто-то сказал или вы вот прямо сейчас сову натянули на глобус?

А кто ж тогда из ихних гнусных скорпионов подло пулялся в Дениного малолетнего сыночка?

Вы точно не различаете персонажей? Есть проблемы с идентификацией солдат Ланнистеров, людей Эурона и мирных горожан? А я каким боком в в этих проблемах замешана, если у меня они все разные?

а почему это главное? для кого это главное?

Потому что бессмысленно, нет?)))

 

[король Ходор]

Кстати, если мирняк не воевал с Дейнерис, то зачем тогда город сдавался? Сдавались бы только солдаты Серсеи, что ли, они же воевали.
Что вообще могли задумать невоевавшие с Дейнерис горожане, которые вдруг сдались. А может лучше сжечь их на всякий случай? А то мало ли что дальше было бы.
У Дейнерис не безумие, а дикая паранойя разыгралась, везде заговоры, везде предатели, целый город предателей.
Сегодня они сдались мне, предали Серсею, а завтра предадут меня, как-то так. Всех предателей, явных, тайных и мнимых, надо покарать. Вот и всё безумие.

 

[Смотрит Раздел]

Если копапться в причинах почему не возникает "взаимность" при капитуляции, то обычно причиной является долгое и упорное сопротивление города. Когда под его стенами положено слишком много собственных солдат и штурм кровопролитен, то да, участь горожан незавидна. Вы не найдёте ли мне хоть один кадр, кадрик, миникадрюшечку какую, где показали бы горожан на стенах КГ, воюющих в Дейенерис?

исторический обычай существенно проще, город не сдавшийся до начала штурма часто тово. В смысле этово.

Да, это в сериале кто-то сказал или вы вот прямо сейчас сову натянули на глобус?

это довольно очевидно следует из слов Дени перед штурмом на Совете.

Вы точно не различаете персонажей? Есть проблемы с идентификацией солдат Ланнистеров, людей Эурона и мирных горожан?

а какая была форма на расчетах скорпионов в КГ? Я, может быть, не заметил но вроде никакой не показано.
А Бронн, насколько я помню, вообще не носил ланнистерской формы, и стрелял из фургона тоже никак не маркированного.
Квиберн (проектировавший скорпионы) и его подчиненные, включая детей-убийц, также не утруждали себя постоянным ношением формы.

Потому что бессмысленно, нет?)))

Вы проигнорировали вопрос "для кого это главное". о боже мой, да всем начхать.

всмысле бессмысленно? Дени не робот, и играет не на компе в стратегию. У нее убили всех близких, и ей хочется мстить, она при этом впервые участвовала в бою высокого накала, и естественно что она не способна мгновенно выйти из боя и перестроиться.
Что скажет средний лорд Иванов, узнав что Дени в одно лицо занесла штурм самого укрепленного города континента, а процессе повредив его чуть больше оптимального, а перед этим у нее всех убили, в том числе прям в этом городе у нее на глазах?
хм, думаю скажет что девка чертовски талантлива, но мягкосердечная дура.
Если добавить что она от нечего делать отучила дотракийцев грабить и насиловать,
могут подумать что чревата такая нездешняя доброта, заговорами и покушениями.
Вот представьте что Оберин убил Гору и забрал Тириона в Дорн, а потом устроил бы из Староместа погребальный костер по Элии, думаете Тирион что-то пикнул бы хотя бы?

 

[король Ходор]

исторический обычай существенно проще, город не сдавшийся до начала штурма часто тово. В смысле этово.

Но сериал хотел сказать не это, а скорее что Таргариен сошла с ума.
Вот если бы она хладнокровно заявила в ответ на колокольную сдачу - да идите вы все нафиг, до штурма надо было думать...

 

[SpiderHulk]

Вот если бы она хладнокровно заявила в ответ на колокольную сдачу - да идите вы все нафиг

Кому она должна была это заявить? И разве о том что колокол - это сдача ей известно не только со слов Тириона выпустившего Джейме?

 

[король Ходор]

И разве о том что колокол - это сдача ей известно не только со слов Тириона выпустившего Джейме?

Муть вообще какая-то с колоколами: во 2 сезоне одни значения, в 8 сезоне сдача. И никаких указаний на то, как так получилось.
Может, это вообще ляп сериала, поэтому Дейнерис и проигнорила колокола.

 

[Смотрит Раздел]

Но сериал хотел сказать не это, а скорее что Таргариен сошла с ума.

сериал сам не знает что он хотел сказать. Что Таргариен сошла с ума? что она Гитлер? что она дьяболик мэджести, что бы это ни значило?
но фцелом понятно, что если вражеская пропаганда так старалась сказать что-нибудь плохое, а логично не получалось, значит Деничка хорошая!

 

[король Ходор]

Что Таргариен сошла с ума?

Ну, или она не смогла сама придумать как сделать так, чтобы город сдался. Почему-то понадобился ненадёжный Тирион.
И имхо это очень всё странно. Такие решения вроде должен сам лидер принимать, зачем тут вообще совет десницы? Сделали Дейнерис чё-то совсем дурочкой.
Ну, вот поставьте себя на место монарха или претендента в монархи - имеем по умолчанию враждебный город, нужно ли вообще принимать его капитуляцию?

 

[Lady from Lannisport]

исторический обычай существенно проще, город не сдавшийся до начала штурма часто тово. В смысле этово.

Странно, что Дени весь город не разрушила? В Дрогоне дизель закончился?

это довольно очевидно следует из слов Дени перед штурмом на Совете.

Как говорится, "все, что после слова "но" не считается". Значит, не говорили, потому что "следует" у всех очень по-разному. Прямо кардинально

а какая была форма на расчетах скорпионов в КГ? Я, может быть, не заметил но вроде никакой не показано.
А Бронн, насколько я помню, вообще не носил ланнистерской формы, и стрелял из фургона тоже никак не маркированного.
Квиберн (проектировавший скорпионы) и его подчиненные, включая детей-убийц, также не утруждали себя постоянным ношением формы

Осталось найти среди уничтоженных Дейнерис людей Бронна, Квиберна и тыды. Давайте-ка от фанфика, что вы мне рассказываете, перейдем конкретике. Горожане выглядели все примерно одинаково одетые, и никого подобного на стенах не было. Как утомительно бывает сочинительство в защиту Дени! Вы б хоть очевидное не отрицали - это глупо смотрится.

Вы проигнорировали вопрос "для кого это главное". о боже мой, да всем начхать.

Я - зритель мне не начхать. А вам не начхать на то, что мне не начхать. Я что должна думать, как персонажи сериала, которым "начхать"? А с чего бы это? Ну и аргумент вы высказали)))))

всмысле бессмысленно?

Она уничтожила часть своих подданных, психанув. Разнесла собственную столицу. Истеричная неудачница прст.

 

[Gonzalez]

Муть вообще какая-то с колоколами: во 2 сезоне одни значения, в 8 сезоне сдача....

Колокольный звон, емнип, во времена восстания Роберта обозначил сдачу столицы войску Ланнистеров, после чего последовала резня, в т.ч. и младенцев Таргариенов. Дейнерис, конечно, не могла этого видеть и помнить, но могла слышать много раз в рассказах. Подумалось, а может быть вспомнила об этой истории и решила ответочку такую симметричную сделать?

 

[SpiderHulk]

Она уничтожила часть своих подданных, психанув. Разнесла собственную столицу

Часть подданных Брана и его столицу, вы ведь это хотели написать?

 

[Bulldozzerr]

Потому что колокольный звон не был показан как сдача города для Дайнерис. Это зритель с позиции всезнайки видит это. А Дени не видит ни сдающейся королевы Серсеи, ни кого-либо с ее головой в руках и белым поаточком.
Опять аппелирую к Риверрану. Его сдал Едмур лично. Во времена феодалов только феодал принимвл такие решения. Даже если риверранцы были против, они вынуждены были сдаться, потому что город сдал Едмур. До этого они весьма охотно сражались под началом Чернорыба. Потому что не хотели, чтоб войска Ланнистеров и Фреев их перерезали. А тут пришел Эдмур и сдал. И ему плевать было на судьбу ртверранцев и на то, чего хотят они. Его шантажировали лично и он спасал свои интересы. Нам это показано четко.
Так вот.
Только Серсея может сдать столицу. А Серсея ее не сдает.
Нет и того, кто бы ее пленил или убил и сдал столицу от имени народа.
Так что со стороны Дайнерис мы не весьма четко понимать имаем, что означают колокола в этой ситуации. Скорее все - ловушка и манипуляция. Потому что, а что, если это для того чтоб вынудить Дени слезть с дракона, а потом кто-то метнет в нее копье? Опрометчиво для завоевателя вестись на такой вот непонятный звон. Где Серсея с белым платком и открытые ворота КГ? А нету их.
Поэтому Дени предпринимает провокационные действия - жжет город. Ну, Серсея? Видишь, я могу сдечь его до тла, где твой белый платочек? Почему ты не сдаешь город? Тебе напоевать на него? Напоевать на этих жителей, за спинами которых ты спряталась? Видать, что наплевать.
А ведь жители так верят тебе, Серсея. Вот и стало всем ясно, как тебе верить.
Плюс, это кроме акта устрашения еще и посыл всем остальным - не е доверяйте Ланнистеской королеве. Чтоб тот, кто ей был верен задумался об этом. А не станет ли он в следующий раз живым щитом для нее перед очередным противником?
Это мотивирует союзников Серсеи от нее отвернуться. Никто не хочет быть живым считом, который используют втихую.
Разговоры о том, что дескать - а кто бы это рассказал считаю совершенно не состоятельными. Потому что а) нам не показано, что выживших не было. Зато нам показано, что через короткое время город населен и процветает. Если бы он был выжжен до тла и без жителей, на его восстановление потребовалось бы куда больше времени, да и откуда было бы взято столько народу? Так что - нет, народ КГ не был сожжен весь. б) Прециденты уже были в Вестеросе и не раз, но все всё прекрасно знали. Это и Харренхол и Рейне и даже Валирия. Причины массовой гибели населения разные, но все же факт есть факт - о них знали и помнили прекрасно по всему Вестеросу. Так что то, что это бы никто не узнал, а потому как факт устрашения это не подходит, я считаю несостоятельным и противоречащим фактам, которые четко свидетельствуют о противоположном.

 

[petriv]

Bulldozzerr , я уже писал где-то, что эта штука называется апофенией. Это склонность связывать вещи, которые между собой никак не связаны. Вообще главная ошибка человеческой логики заключается в том, что человек думает, что все вещи вокруг как-то там связаны между собой. Вот тут такая же ошибка. Попытка связать тот самый колокольный звон и войну. Зачем, для чего? Ну как бы это кажется разумным.

На самом деле всё как раз наоборот. Умение понимать где есть взаимосвязи, а где их нет это и есть признак разумности. Этим как бы занимается естественная наука, которая устанавливает с помощью опытов и постоянных наблюдений вещи, которые зависят друг от друга. Вот наука она нас освобождает от этой ошибки, от опутывания нас ложными взаимосвязями. В этом суть ЗНАНИЯ как такового. Избавления от лишних вещей, отбрасывание их, чтобы сосредоточиться на том что действительно влияет на происходящее.

 

[Bulldozzerr]

Попытка связать тот самый колокольный звон и войну. Зачем, для чего?

В сериале это был символ. Символ, когда народ взывает к королеве - сдайся, спаси нас перед драконом, а королева их не слышит, а, улыбаясь пьет вино в дворце. Символ того, что народ доверился не тому человеку, войдя в стены города. И тогда народ сам бежит звонить в колокола уже... По факту это мятеж - приказа сверху не было. Опять же вспомним Риверран.
Звон здесь - как свидетельство заклания невинных. Принесение их в жертву гордыне. Гордыне обеих королев. Это немного даже библейский символ, я считаю.
Вообще тот эпизод весь пронизан венигретом из символов, притом они сочитаются не всегда умело и порой безвкусно. Библейские мотивы и картники фильмов Риффеншталь, отсылки к сожжению Дола в Хоббите и Дрездену (хотя я тут больше вижу именно Нагасаки, я уже об этом писала - это болезненая тема для американцев и они ее часто обыгрывают, а снимали американцы, опять же напомню) и прочие подобные вещи. Авторы хотели показать что-то очень сильное. Но за силой сцен забыли о смысловой нагрузке и логичности.
Еще повторюсь, так как это было давненько - про образ Нагасаки в этом фрагменте. Американцы до сих пор сильно разняться в мнении по этому поводу.Я имею в виду обыкновенные жители. Споры о безморальности этого поступка там вспыхивают частенько то тут то там в различных форумах (я в достаточной мене владею английским, чтоб временами почитывать их фандома, форумы и фанклубы). Так вот ДиД в этом эпизоде показывают свою позицию. Мол смотрите - сожгли город и кино-цитаты из пропагандистских фильмов Риффеншталь. То есть - вы боролись с врагом, но преступив определенную черту стали такими же как он. Это, имхо ГЛАВНЫЙ посыл этой сцены.

 

[petriv]

Звон здесь - как свидетельство заклания невинных. Принесение их в жертву гордыне. Гордыне обеих королев.

Я вот люблю играть в эту игру за что меня иногда обвиняют в демагогии, но почему бы и нет. Я могу.

Колокольный звон это символ краха гордыни жителей КГ, разламывание их беспечности и самолюбования. Веры в собственное всемогущество, которая треснула. Чем это хуже вашего заклания невиновных?

Были ли жители КГ, которые не боялись Дени и её драконов гордыми и высокомерными? Безусловно были. Это их грех. Вот они за него и поплатились. И в том что я написал намного больше смысла, чем в том что написали вы. Хотя это тоже глупость. Просто война, звон. Ну да.

 

[petriv]

У Дейнерис не безумие, а дикая паранойя разыгралась, везде заговоры, везде предатели, целый город предателей.
Сегодня они сдались мне, предали Серсею, а завтра предадут меня, как-то так. Всех предателей, явных, тайных и мнимых, надо покарать. Вот и всё безумие.

Но сериал хотел сказать не это, а скорее что Таргариен сошла с ума.

Знаете в чем проблема? Проблема в важности. Вы считаете что это что-то значит, кроме того что это просто война. Почему вы так считаете? Ответ на самом деле на поверхности - те самые грустные лица Тириона, Джона и Давоса и монолог Тириона в следующей серии. Иначе говоря, сериал нам показал важность происходящего для конкретных людей, сюда же можно отнести и Арью, но вы пытаетесь сделать вид, что это что-то говорит о Дейенерис. Это не так. Это говорит о Джоне, о Тирионе, о Давосе, о Арье, но ничего не говорит о Дени. Потому что это их реакция и их эмоции.

Если бы сериал хотел показать реакцию и эмоции Дени, то он бы их показал. Но он же их не показал, верно? Так что это нет смысла обсуждать вообще. Вообще я не очень понимаю почему в тему Дени приносят переживания других героев и что Дени как-то там должна быть за них ответственна - это их переживания, они связаны с какими-то их тараканами, а не с Дени. Это надо обсуждать в их темах. Вот тема "Джон в КГ, Арья в КГ, Тирион в КГ, Серсея во время штурма города". При чем здесь Дени? Почему её личность определяется тем что чувствуют эти герои?

Это как раз попытка связать вещи, которые не связаны. Я называю это манипуляцией и пропагандой. Вот пропаганда она строится там на подобных канонах. Показать там грустные лица, потом провести закадровый монолог разъясняющий как надо правильно себя чувствовать и думать. Но это просто трюк. Цена ему грош. Вот в этом как бы суть пропаганды - навязать определенную точку зрения на происходящее. Так что да - это было.
Сериал пытался очернить Дени, чтобы её убить. Но это просто трюк. Это ничего не говорит о Дени, так как она не личность - она цель, объект для пропаганды. Оттого все эти рассуждения о том какие там решения Дени принимала, что она там думала. В показанной парадигме она не может думать. Всей целью её существования быть объектом негодования и возмущения, гневного потрясания кулаком в сторону экрана.

 

[Lady from Lannisport]

Часть подданных Брана и его столицу, вы ведь это хотели написать?...

Это Дени с высоты полета Дрогона на них бейджики увидела, что горожане - брановы люди?
Интересно, когда случится пик абсурдности в защиту бессмысленности действий Дейнерис? Все идет к тому, что уже скоро.
Вопрос, как Серсея успела выпить вино, уходя под колокольный звон с башни, настолько риторический, что пусть таким и остается)))) У кого-то она может и битву из винного погреба наблюдала, а не из башни. А Дейнерис в таком случае конфеты с дракона в толпу кидала, да зашибла случайно одного.......тысяч несколько. Типичный случай выдавания желаемого за действительность
Против фактов из сериала возражать невозможно, а для фанфиков есть другой раздел.
Читая версии, одна другой краше, о том, что мог означать колокольный звон как вариант, на кухне КЗ у повара молоко убежало, вот и дернул за веревочку
я просто сожалею о том, что ДиДы взяли, да и показали разговор Дени с Тирионом, когда он ее ставил в известность о "символичности" колокольного звона. Они не только финалом разрушили светлый образ Мисы, они еще по любителям СПГС и конспирологии удар из скорпиона
нанесли. Жыстокие люди.

 

[король Ходор]

Потому что а) нам не показано, что выживших не было. Зато нам показано, что через короткое время город населен и процветает. Если бы он был выжжен до тла и без жителей, на его восстановление потребовалось бы куда больше времени, да и откуда было бы взято столько народу? Так что - нет, народ КГ не был сожжен весь.

Мне что-то вспомнился отряд дотраков, который ускакал самоубиваться об армию Иных, а потом выяснилось, что погибло только половина.
А может и тут так же? Минимум половина горожан как-то выжила?

 

[Bulldozzerr]

Сериал пытался очернить Дени, чтобы её убить. Но это просто трюк. Это ничего не говорит о Дени, так как она не личность - она цель, объект для пропаганды.

Не совсем так, считаю. Считаю, что тут показывают как можно не обратить внимания и пресечь какую-то грань. Как можно, забывшись, с Мисы превратиться в Тирана. Что все благие идеологии подвержены сему преоображению, потому нужно бдеть. Как назидание - а не пресек ли я эту черту? А не превратился я из мессии в тирана? Не превратился ли я из Освободителя в Поработителя? Не стал ли я тем же, против кого я боролся?
Думаю, это был посыл. И снова он возвращает нас к Нагасаки - очень хорошая аллюзия. Особенно в глазах Американцев. Мы боролись против Оси Зла. Но мы сожгли город. Сперва у нас были флаги света, но потом в кого мы превратились? Очень тонкий момент, но в версии Дайнерис он был показан утрировано и "жирно". Специально, чтоб любой рандомный обыватель смог его понять как дважды два. В погоне за Освобождением есть риск самому стать окупантом и тираном. И посыл этот идет от ДиД конкретно. Не от Мартина. У него же чуть другие акценты всегда раставлены были, потому только можем ждать книг, если они будут.