Garrett Hawke
Межевой рыцарь
Москва беднее Питера? )))
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)
- Автор темы Luden
- Дата начала
BrowBreaker
Ленный рыцарь
Тем не менее численность Золотых плащей увеличили в 3 раза, дикий огонь запасли, город к осаде подготовили, посольство к Тиреллам золотом зарядили. Наверное не только Тайвин срет золотом..
Vintel
Присяжный рыцарь
Так увеличить не вопрос.Тем не менее численность Золотых плащей увеличили в 3 раза, дикий огонь запасли, город к осаде подготовили, посольство к Тиреллам золотом зарядили. Наверное не только Тайвин срет золотом..
Кто за это платить будет? Серсея ЖБ продинамила - скоро приставы придут ипотечный Красный замок описывать.
BrowBreaker
Ленный рыцарь
Только один. Армия Тайвина. Армия Стаффорда-
— Твой брат, прибегнув к злому волшебству, напал на сира Стаффорда Ланнистера с армией оборотней в каких-нибудь трех днях езды от Ланниспорта. Тысячи добрых людей были перебиты во сне, не успев поднять меч.
Северяне пробрались в дядин лагерь и открыли лошадиный загон, а лорд Старк пустил туда своего волка. И кони, несмотря на всю свою боевую выучку, обезумели. Рыцарей затаптывали насмерть в их шатрах, а простые латники в ужасе бежали, побросав оружие. Сира Стаффорда убили, когда он пытался поймать себе коня, — лорд Рикард Карстарк пронзил его грудь копьем. Убиты также сир Роберт Бракс, сир Лаймонд Викари, лорд Кракехолл и лорд Джаст. Полсотни других взяты в плен, включая сыновей Джаста и моего племянника Мартина Ланнистера. Выжившие городят несусветную чушь и клянутся, что вашего брата поддерживают старые боги севера.
А отряд в Золотом Зубе так и просидел всю войну и выступил уже после КС для осады РИверрана. А смысл куда-то выступать, разве что для соединения с основной армией. А так пеший отряд догонят, окружат и перебьют...
BrowBreaker
Ленный рыцарь
Это откуда вы взяли?? Совещание в лагере Тайвина после битвы при Риверране
- Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо на Бобровый утес, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение. И должны просить мира.
А при чем здесь партизаны? В РИверране основная масса конницы и Севера и Фреев . Как вы думаете много этаких караванов дойдет мимо Робба и Бриндена? Не будет ли Тайвин таким образом снабжать своего врага?
Немного некоректно. Там же написано почетный конвой. Небольшой отряд отборный воинов в лучшем снаряжении, но отнюдь не основная масса войск.
Извините, у вас северяне получаются этакими голозадыми шотландцами из фильма Гибсона "Патриот". Ну а Ланнистеры соответсвенно англичанами с головы до ног в броне. Между тем
- Я должен переправиться! Наши кони переплывут реку, но только без латников. Можно было бы соорудить плоты, чтобы переправить на них все железо - шлемы, кольчуги и пики, но для этого у нас нет деревьев. И времени. Лорд Тайвин идет маршем на север... - Он сжал руку в кулак.
Он проводил взглядом сира Григора, когда Гора два раза проехал вдоль линии, жестикулируя и что-то выкрикивая. Это крыло было тоже составлено из конницы, но если справа располагался бронированный кулак из рыцарей и тяжеловооруженной кавалерии, то авангард войска западного края составили из отбросов: лучников в кожаных куртках, нестройной массы неприученных к боевому порядку вольных всадников и наемников, сельских работников на пахотных лошадях с косами и ржавыми мечами, полученными от отцов, недоученных ребят из борделей Ланниспорта, ну и Тириона с его горцами.
- Вороний харч, - пробормотал рядом Брони слова, которые Тирион оставил при себе. Ему пришлось только кивнуть
Насколько я помню конница Джейме героически полегла или попала в плен после ШЛ и Лагерной битвы. И большая часть пехоты осталась там же. Почему вы думаете, что северяне и речники настолько тупы, что не догадаются снять и использовать снаряжение и оружие убитых врагов, если оно лучше их??
Sultan Arystan
Знаменосец
Это ПОВ Тириона, если не ошибаюсь, и приведенную цитату говорил один из глупейших на взгляд Тириона лордов. если взглянуть на карту то можно увидить что южный путь, по которому пришел Тайвин открыт, и через него довольно успешно, хоть и трудно, снабжать армию Ланов. маршрут: золотая дорога-река-озеро-Харенхол. так что со снабжением у Тайвина проблем быть не должно, не такие чтоб прям армия голодала
Гэз Макон
Знаменосец
Но мы то знаем, что как минимум треть войска Джейме под командой сира Форли Престера - отступило в полном порядке.
Может еще нужно время на обучение им пользоваться иначе это будут такие же бездари .что понабрал сир Родрик в гарнизон Винтерфелла.
Vintel
Присяжный рыцарь
Ответ вы уже получили от коллег выше.
Вы точно не смотрели карту.
Почему всегда так - человек включается в полемику не пролистав пяток-десяток страниц обсуждения назад, чтобы знать какие доводы и аргументы обсуждались в его отсутствие? Есть вторая дорога, на которой кроме партизанов Беррика никто не отмечен.Конница Севера и Фреев в Риверране? Вы руку даете на отсечение? А сколько ее, кто командир? И с кем, позвольте полюбопытствовать, Робб старк Крэг штурмует? А между Риверраном и Западом, где Первая конная с Роббом Старком, наиболее прямую и удобную дорогу оседлал Золотой зуб. Не даром описывается, что Робб миновал его, используя козьи тропы - то есть не оборудованные пути. Предполагая темперамент и воинский дар Молодого волка можно предположить, что армия совсем без обозов - они снижают маневренность, замедляют маршевую скорость, трубуют оборудованных дорог, а не козьих троп. Карта.
Фильм "Патриот" про Войну за независимость. Вы имеете в виду "Храброе сердце".
Читайте описание пехоты в главе Кейтелин. В приведенной вами цитате указано именно на латную (тяжелую) конницу. Робб вместе с ней провел всю войну. Это самая лучшая часть. Наследники знатных семейств, межевики, гвардейцы. Их всего 1/5 от общего числа северян. Я же указывал на описание пехоты, чтобы сразу возникало сравнение между экипированными пехотинцами ланнов и призванных лордом в поход гражданских. Профессионал-солдат из казарм тепличного юга и гражданский ополченец в войске севера. Вот антиподы. Один более слаб физически, тк жизнь на Западе не требует выживания, но обучен, снабжен доспехом и вооружен. Второй (северянин) вооружен тем топором, что рубил лес, одет в вываренную кожу, навыками совместных боевых действий в рамках строя не обучен. Зато физически сильнее и обладает опытом поединков, как с одичалыми, так и с дикими зверьми. Вот что я просил сравнить - двух пехотинцев. А цитаты про всадников, это другая опера.Из приведенной вами цитаты выделил интересующий нас аспект. Лучники в кожаных куртках и недоученных новобранцев из трущоб Ланниспорта. Остальное - не к нашему разговору.
По армии Джейме вам уже тоже дали исчерпывающий ответ.
По оружию и снаряжению. Почему же, додумаются. Только где описано, что северян (Болтон в Харренхоле) обучает бою в строю? Одеть доспех и вооружиться мечем - это не значит сразу стать имба войном. Хотя многие наши соотечественники полагают, что одев спортивный костюм они становятся супербойцами для уличных драк.
А если у них еще барсетка и кепочка, то просто аллес.
BrowBreaker
Ленный рыцарь
Может ПОВ до конца дочитаем??
Сир Киван выполнил поручение. Лорд Тайвин развернул кожу, разгладил ее.
- Джейме заставил нас пойти не в ту сторону. Русе Болтон и остатки его войска располагаются к северу от нас. Наши враги удерживают Близнецы и ров Кейлин. Робб Старк преграждает дорогу на запад, и без битвы мы не можем отступить к Бобровому утесу. Джейме в плену, и войско его рассеялось. Торос из Мира и Берик Дондаррион продолжают препятствовать нашим фуражирам. На востоке находятся Аррены, Станнис Баратеон засел на Драконьем Камне, а на юге Вышесад и Штормовой Предел собирают знамена.
Я имел в виду не обучать людей с нуля, а перевооружить уже имеюших боевой опыт ополченцев и воинов в трофейное снаряжение, если оно лучше.
Таки да. До того как пойти на Запад Робб сидел в Риверране несколько месяцев, а Тайвин в Харренхолле. Серсея еще говорила по этому поводу, что сидят они оба по замкам и пытаются напугать друг друга... Ну вот сколько не сидел Тайвин в Харренхолле не один обоз из Западных земель не вызывал..... Наверное догадывался, что обоз попадет прямиком в руки Старков или Талли..
Sultan Arystan
Знаменосец
но это не значит что путь по которому пришел Тайвин закрыт, это значит что только короткий путь через зуб закрыт, но южный путь открыт его не кто не перекрыл... кроме ББЗ
BrowBreaker
Ленный рыцарь
Чего ж тогда Тайвин как полоумный ломанулся через защищенные броды??? Нет пойти южнее, там говорят некоторые есть совершенно свободный проход. Но нет, Тайвину не нужно легких путей.....И все окружение Тайвина тоже героически придумывает трудности, чтобы потом их преодолевать...
Vintel
Присяжный рыцарь
Чего ж тогда Тайвин как полоумный ломанулся через защищенные броды??? Нет пойти южнее, там говорят некоторые есть совершенно свободный проход. Но нет, Тайвину не нужно легких путей.....И все окружение Тайвина тоже героически придумывает трудности, чтобы потом их преодолевать...
Ломанулся? Попробовал на прочность и ушел в КГ. Если цель - прорваться или умереть, то от цели легко не отказываются. Кого Тайвен слил на бродах - самых отмороженных и замаранных кровью. Например, людей Клигана. Если будет потом разбор полетов, то свидетелей из солдатни, которые скажут - да, это мы и по приказу командования - не будет. Все они в расход - люди Армори Лорха, Клигана, Хоута.
NIKTO
Казнен
Вот не помню раньше за ним такого отношения к людям Клигана, даже напротив.
BrowBreaker
Ленный рыцарь
То есть-специально выступил из Харренхолла на запад для того чтобы побиться головой об стенку, понести большие потери-все для того чтобы избавиться от излишних свидетелей??.......
А может не стоит придумывать сложные обьяснения, когда есть простые??(принцип бритвы Оккамы)
Просто собирался пройти без боя мимо битых и напуганных лордов Трезубца, но "не выходит каменный цветок....". А тут и гонцы от Тиреллов подоспели. И появился замечательный предлог идти не на Запад, а в КГ, и не самому,а с сильными союзниками.
sypercobra
Знаменосец
Согласен,после поражения Роббом Старком Старфорда Л. имел смысл идти на Запад,спасать от разорения малую родину и раздать тумаки оплошавшим(пример действия железных дровосеков на Севере).В пути в КГ почти едва успел сокрушить основную часть армии Станиса.
Две важные военные цели и всего один Тайвин Л.
sypercobra
Знаменосец
Штурм и десантирование БГ идиотство чистой воды.Проще десантироваться не менее чем в десяти лиг севернее или южнее БГ и затем взять БГ в класическую осаду.
При событиях войны пяти королей в штурме БГ нет необходимости,так как у Л. находиться в заложниках сын лорда Мадерли и потому можно провести типичную морскую транспортировку сил на Север через БГ.
Ну если и кому и взбредет в голову мысль штурм с моря БГ,то каким бы многочисленным десант не был половину его и сопровождающего флота угробят еще в прибрежной линии.Толковый командущий у Мандерли может сделать следущие:
1)Использовать суда-брандеры,торговых судов десятки(в минус 10-25% десанта и флота);
2)Суда могут использоваться как неподвижные огневые точки у пристаней(пример редуты в Полтавской битве) и корабли можно вытянуть на берег и также использоваться как маленькие крепости(в минус 5-20%десанта,соженны и потоплены несколько десятков кораблей):
3)Пропитать смолой и маслом деревянные конструкции и пристани,а затем когда лучшие части вражеского десанта пройдут по порту,поджечь их и с умилением наблюдать за паникой в рядах врагов и последущей контратакой сбросить врага в море(не менее 3-5 тысяч сгоревших заживо,смотря на размер порта).
И если после этого ужаса южане и займут БГ,то их останеться не более четверти численности первоначального десанта;также если у северян хватит ума собраться с силами то они смогут отбить БГ обратно.
Мобилизационные ресурсы у БГ могут быть следущими до 500 рыцарей и аристократов,до 2000 легкой и тяжелой кавалерии,не более 10 тясяч городского ополчения(броня кожанная или бригантины,оружие копья,мечи,топоры,луки) - при использавании кораблей у пристани как оборонительных объетов,туда влезет почти все ополчение,при оступлении с горящих и тонущих кораблей занимают уличные барикады и городские стены.При возможном населении области с городом в 150 тысяч человек можно рекрутировать в народное ополчение до 25-30 тясяч народных дружиников(броня - толстая одежда и кожа,оружие - топоры,копья,луки,рогатины,колья,рыболовные сети и обычные дубины),войско конечно же недисциплинированное,но равномерно раставленное на городских стенах и вдоль прибрежной линии способно отбрасывать обратно в море небольшие отряды десанта,пытающиеся обойти с флангов обороняющихся.
Если говорить о качестве подготовки солдат,то Северяне за счет более сурового образа жизни,тяжеглого труда и удовлетворительного питания,физически крепки и выносливые других народов Вестероса,ненамного жителей ЖО и долины Аренн,в 1,5 раза жителей Западных земель и одичалых.Военная подготовка средняя,долгая зима всеравно что у нас срочная военная служба,хотя при малочисленном севере слабая дисциплина и слабая организация боевого строя,при удовлетворительной и хорошей выучке боя в поединке.
Офтоп 1.Железо в Вестеросе добывается в Дорнийских марках и Дорне(горы и холмы),по тем же местностям его добывают на ЖО,Долины Аренн,Западные земли,Север,еще можно предположить добычу болотной руды на болотах Ридов.Качество железа и изделий из него в следущем порядке Западные Земли,долина Аренн и Север,на ЖО развитие высококачественного ремеслиничества сомнительно.
Офтоп 2.По моему мнению распределение населения в Вестеросе следущие:Простор около 4 млн.чел.,Дорн около 3млн.чел.,Север около 2млн.чел.,ЖО не более 0.5 млн.чел,в Западных землях и долине Аренн по 1 млн.чел,на Драконьем камне не более 200-300 тыс. чел.,Речные земли,Штормовой придел и Королевские земли по 1,5 млн.чел.,Дорнийские марки примерно до 150 тыс.чел.,За стеной примерно 150-300 тыс.чел.,ну всего по Вестеросу у меня выходит - максимум 17 млн.чел.
При событиях войны пяти королей в штурме БГ нет необходимости,так как у Л. находиться в заложниках сын лорда Мадерли и потому можно провести типичную морскую транспортировку сил на Север через БГ.
Ну если и кому и взбредет в голову мысль штурм с моря БГ,то каким бы многочисленным десант не был половину его и сопровождающего флота угробят еще в прибрежной линии.Толковый командущий у Мандерли может сделать следущие:
1)Использовать суда-брандеры,торговых судов десятки(в минус 10-25% десанта и флота);
2)Суда могут использоваться как неподвижные огневые точки у пристаней(пример редуты в Полтавской битве) и корабли можно вытянуть на берег и также использоваться как маленькие крепости(в минус 5-20%десанта,соженны и потоплены несколько десятков кораблей):
3)Пропитать смолой и маслом деревянные конструкции и пристани,а затем когда лучшие части вражеского десанта пройдут по порту,поджечь их и с умилением наблюдать за паникой в рядах врагов и последущей контратакой сбросить врага в море(не менее 3-5 тысяч сгоревших заживо,смотря на размер порта).
И если после этого ужаса южане и займут БГ,то их останеться не более четверти численности первоначального десанта;также если у северян хватит ума собраться с силами то они смогут отбить БГ обратно.
Мобилизационные ресурсы у БГ могут быть следущими до 500 рыцарей и аристократов,до 2000 легкой и тяжелой кавалерии,не более 10 тясяч городского ополчения(броня кожанная или бригантины,оружие копья,мечи,топоры,луки) - при использавании кораблей у пристани как оборонительных объетов,туда влезет почти все ополчение,при оступлении с горящих и тонущих кораблей занимают уличные барикады и городские стены.При возможном населении области с городом в 150 тысяч человек можно рекрутировать в народное ополчение до 25-30 тясяч народных дружиников(броня - толстая одежда и кожа,оружие - топоры,копья,луки,рогатины,колья,рыболовные сети и обычные дубины),войско конечно же недисциплинированное,но равномерно раставленное на городских стенах и вдоль прибрежной линии способно отбрасывать обратно в море небольшие отряды десанта,пытающиеся обойти с флангов обороняющихся.
Если говорить о качестве подготовки солдат,то Северяне за счет более сурового образа жизни,тяжеглого труда и удовлетворительного питания,физически крепки и выносливые других народов Вестероса,ненамного жителей ЖО и долины Аренн,в 1,5 раза жителей Западных земель и одичалых.Военная подготовка средняя,долгая зима всеравно что у нас срочная военная служба,хотя при малочисленном севере слабая дисциплина и слабая организация боевого строя,при удовлетворительной и хорошей выучке боя в поединке.
Офтоп 1.Железо в Вестеросе добывается в Дорнийских марках и Дорне(горы и холмы),по тем же местностям его добывают на ЖО,Долины Аренн,Западные земли,Север,еще можно предположить добычу болотной руды на болотах Ридов.Качество железа и изделий из него в следущем порядке Западные Земли,долина Аренн и Север,на ЖО развитие высококачественного ремеслиничества сомнительно.
Офтоп 2.По моему мнению распределение населения в Вестеросе следущие:Простор около 4 млн.чел.,Дорн около 3млн.чел.,Север около 2млн.чел.,ЖО не более 0.5 млн.чел,в Западных землях и долине Аренн по 1 млн.чел,на Драконьем камне не более 200-300 тыс. чел.,Речные земли,Штормовой придел и Королевские земли по 1,5 млн.чел.,Дорнийские марки примерно до 150 тыс.чел.,За стеной примерно 150-300 тыс.чел.,ну всего по Вестеросу у меня выходит - максимум 17 млн.чел.
Vintel
Присяжный рыцарь
Уважаемый sypercobra! Ну почитайте, плиз, хотя бы 10 страниц до вашего поста в этой ветке. Почему все считают важным влезть со своими 5 копейками не озадачившись прочтением ранее написанного? Любой участник и любой голос в обсуждении для нас важен, но голос должен нести конструктив, а не как свидетели Иеговы - слово божье и радость от приобщения к сакральному знанию. Про осаду БГ мы не говорим. Про высадку непосредственно в порту - тоже. Просмотрите предыдущие комменты и милости просим присоединиться к обсуждению.
Любой участник и любой голос в обсуждении для нас важен, но голос должен нести конструктив, а не как свидетели Иеговы - слово божье и радость от приобщения к сакральному знанию. Про осаду БГ мы не говорим. Про высадку непосредственно в порту - тоже. Просмотрите предыдущие комменты и милости просим присоединиться к обсуждению.
Sultan Arystan
Знаменосец
я же давал ссылку ранее.Вот тут буду признателен за ссылку. Вопрос с картой на сайте упустил.
вот она, карта http://7kingdoms.ru/2011/westeros-essos-atlas/
золотые словаУважаемый sypercobra! Ну почитайте, плиз, хотя бы 10 страниц до вашего поста в этой ветке. Почему все считают важным влезть со своими 5 копейками не озадачившись прочтением ранее написанного?
это называется полная некомпетентность командованияЧего ж тогда Тайвин как полоумный ломанулся через защищенные броды??? Нет пойти южнее, там говорят некоторые есть совершенно свободный проход. Но нет, Тайвину не нужно легких путей.....И все окружение Тайвина тоже героически придумывает трудности, чтобы потом их преодолевать...
George
Знаменосец
ну тут много вариантов .
во первых наверно старки и в правду были поголовно благородные и верни трону .что конечно странно .
во вторых так получилось что на севере не было такой силы что бы отделится . потому что потом вес остальной вестерос начал бы с ними воевать .а это долгие годы воины и потерь и Старки просто не пошли на это. так же это отсутствие соответствующего лидера. ведь собрать вокруг себя пестрых северян не легко.
50-70 лет назад как тут указанно королем был ЭГГ и его бы одолеть не смогли.лучший момент это был первый период правления Эириса но во первых Рикард старк явно был таким же как нед, и в плане военного потенциала вестерос был впереди ,Аррены и Баратеоны не поддержали бы север.
во первых наверно старки и в правду были поголовно благородные и верни трону .что конечно странно .
во вторых так получилось что на севере не было такой силы что бы отделится . потому что потом вес остальной вестерос начал бы с ними воевать .а это долгие годы воины и потерь и Старки просто не пошли на это. так же это отсутствие соответствующего лидера. ведь собрать вокруг себя пестрых северян не легко.
50-70 лет назад как тут указанно королем был ЭГГ и его бы одолеть не смогли.лучший момент это был первый период правления Эириса но во первых Рикард старк явно был таким же как нед, и в плане военного потенциала вестерос был впереди ,Аррены и Баратеоны не поддержали бы север.
Sultan Arystan
Знаменосец
извиняюсь... но к чему вы это?